coincidence

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Re: coincidence

#26

Message par Pepejul » 07 mai 2015, 11:38

jean7 a écrit :
Pepejul a écrit :"mieux" ? Mieux que quoi ? Mieux que l'hypothèse la moins improbable ?
et si tu commençait par énoncer cette "hypothèse la moins improbable" de façon synthétique et convaincante ? ce serait déjà un mieux.

Il y en a plein...

1- un destin écrit à l'avance a programmé la chûte de ce têtard ET la mort de ton ami

2- des entités immatérielles ont provoqué la chûte de vélo ET on envoyé un message codé sous forme de têtard parachutiste

3- le têtard est en fait un alien qui a éliminé ton ami qui s’apprêtait à aller (à vélo) tout révéler au Petit journal de Canal +

4-... on continue ?

Tout ce qui sort du "ben il y avait une chance sur 1 milliard et c'est arrivé..pas de bol" en fait.

Chercher des corrélations entre deux évènement simultanés mais pas corrélés est naturel quand on a du mal à appréhender les cas "rares"...
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Re: coincidence

#27

Message par jean7 » 07 mai 2015, 18:50

Pepejul a écrit :
jean7 a écrit :
Pepejul a écrit :"mieux" ? Mieux que quoi ? Mieux que l'hypothèse la moins improbable ?
et si tu commençait par énoncer cette "hypothèse la moins improbable" de façon synthétique et convaincante ? ce serait déjà un mieux.

Il y en a plein...

1- un destin écrit à l'avance a programmé la chûte de ce têtard ET la mort de ton ami

2- des entités immatérielles ont provoqué la chûte de vélo ET on envoyé un message codé sous forme de têtard parachutiste

3- le têtard est en fait un alien qui a éliminé ton ami qui s’apprêtait à aller (à vélo) tout révéler au Petit journal de Canal +

4-... on continue ?

Tout ce qui sort du "ben il y avait une chance sur 1 milliard et c'est arrivé..pas de bol" en fait.

Chercher des corrélations entre deux évènement simultanés mais pas corrélés est naturel quand on a du mal à appréhender les cas "rares"...
Je ne crois pas que tu veuille dire que 1, 2 et 3 soient les hypothèses les moins improbables ...?
(moins improbable = pus probable)

Il reste "ben il y avait une chance sur 1 milliard et c'est arrivé..pas de bol".
...
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Re: coincidence

#28

Message par Pepejul » 07 mai 2015, 19:11

Elles sont bien plus improbables on est d'accord ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#29

Message par jean7 » 08 mai 2015, 01:07

Pepejul a écrit :Elles sont bien plus improbables on est d'accord ?
Evidement !
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Re: coincidence

#30

Message par ABC » 08 mai 2015, 06:14

jean7 a écrit :
sil20 a écrit :c'est vraisemblablement une synchronicité.
heu... plus précisément ? (désolé, je suis un petit nouveau, synchronicité est un terme que je n'avais pas entendu depuis 20 ans, je ne suis pas bien certain du sens...)
Le voilà, votre scarabée », dit Jung à sa patiente en lui tendant un insecte apparu alors qu'elle racontait son rêve d'un scarabée d'or.
640px-Rosenkäfer_in_der_Sonne.jpg
rêve d'un scarabée d'or

« Rosenkäfer in der Sonne » par Simon Eugster --Simon 20:30, 13 April 2006 (UTC) — Travail personnel. Sous licence CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons - http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _Sonne.jpg


Synchronicité, http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicit%C3%A9

Pour ma part, ces phénomènes ne me semblent pas encore avoir de place vraiment pleinement reconnue dans nos connaissances et recherches actuelles parce que leur caractère subjectif et non reproductible ne permet pas vraiment (pour l'instant ?) de les faire rentrer, même au chausse pied, dans un cadre d'étude scientifique.

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Re: coincidence

#31

Message par sil20 » 08 mai 2015, 16:18

On écrit beaucoup de chose sur la synchronicité. Vu d'ici, il y a toujours des liens de causalité mais ils relèvent de la conscience, pas de la matière.

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Re: coincidence

#32

Message par Pepejul » 08 mai 2015, 16:52

prout encore...
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Re: coincidence

#33

Message par eatsalad » 09 mai 2015, 05:44

ca doit etre agréable de pouvoir broder sans jamais rendre des comptes au jugement de la réalité !
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Re: coincidence

#34

Message par jean7 » 09 mai 2015, 05:46

Je suis finalement allé voir sur wikipedia la définition de la synchronicité.

Ha c'est certain : je ne vais pas prétendre maitriser cette notion!
Par contre, c'est bien ce qui m'a permit de trouver une explication satisfaisante à mon problème.

C'est très simple en fait.

Si je reste sur les "bêtes calculs de stats", un truc très peu probable + un autre, je voulais bien y croire, mais exactement au même emplacement et dans un délais très court, non, ça ne passe pas. Il ne pouvait pas y avoir que le hasard.

Je comprend très bien que l'on puisse après ce type d'expérience imaginer tout et n'importe quoi. Et je suis un peu déçu, je l'ai déjà signalé, de la faiblesse des réponses disponibles devant ce genre de cas.

Pour moi, ce qui s'est passé est très simple. pour l'expliquer, j'utilise à nouveau le cas fictif.
Le "têtard" est un accident aléatoire. Il a agit comme un panneau indicateur. Il a marqué l'esprit de l'observateur consciemment (sinon il ne se souviendrais pas avec précision du lieu) mais pas seulement.

Le fait d'être à nouveau au même lieu plus tard, au moment du second accident, n'est pas surprenant étant donné les capacités de déplacement à pied, on a toutes les chance de se retrouver pas loin en peu de temps. Il n'y a donc pas de motif raisonnable pour faire entrer le temps et l'espace dans le calcul de proba… Sauf que l'emplacement marquant la coïncidence est respecté au mètre près… c'est ça qui est beaucoup trop gros pour être avalé comme un "coup du hasard".

Mais c'est là qu'intervient le deuxième effet du têtard. Dans les gestes pour porter secours au cycliste, l'observateur inconsciemment va, parmi toutes les gestes possibles, entrainer l'accidenté exactement au lieu flèché. Le détail essentiel pour que la coïncidence soit inacceptable sur le plan probabiliste (genre gagner au loto 3 fois de suite avec les mêmes numéros) est en fait un lien de causalité utilisant l'observateur à son insu.

Je ne dis pas que c'est généralisable. Mais je témoigne que ce n'est réellement pas facile du tout à identifier.
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Re: coincidence

#35

Message par lau'jik » 09 mai 2015, 08:51

Là, je me dois d'intervenir :a7: :
ABC a écrit :
640px-Rosenkäfer_in_der_Sonne.jpg
rêve d'un scarabée d'or
ce n'est pas un scarabée mais une cétoine dorée Cetonia aurata, familièrement appelée "catinette" dans mon ouest natal.
Bonne journée :P:

Edit : bon ben je n'arrive pas à remettre la photo... ben dam tant pis...
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Re: coincidence

#36

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 10:48

Si scarabée = coléoptère alors la Cétoine est bel et bien un scarabé... (à larve mélolontoïde pour ceux qui aiment les noms rigolos)

Chez moi elle venait sur les buissons ardents en fleur, quel bijou... on en voit moins aujourd"hui.

Jean7 :
Si je reste sur les "bêtes calculs de stats", un truc très peu probable + un autre, je voulais bien y croire, mais exactement au même emplacement et dans un délais très court, non, ça ne passe pas. Il ne pouvait pas y avoir que le hasard.
Que tu refuses d'accepter ne rend pas un fait faux. Ta croyance "ça ne peut pas être le hasard" est bien ancrée et c'est ton droit de refuser de la changer, aucun problème.
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Re: coincidence

#37

Message par lau'jik » 09 mai 2015, 12:04

Pepejul a écrit :Si scarabée = coléoptère alors la Cétoine est bel et bien un scarabé... (à larve mélolontoïde pour ceux qui aiment les noms rigolos)
Mouai, bon, je veux bien mais c'est bien pour vous faire plaisir... ;)
Pepejul a écrit :Chez moi elle venait sur les buissons ardents en fleur, quel bijou... on en voit moins aujourd"hui.
Chez moi je les trouve souvent dans le coeur des roses, des iris, sur les ombellifères, c'est toujours une merveille.
Leur raréfaction est souvent liée au fait que pour de nombreux jardiniers "vers blancs" = nuisibles en plus des modifications des modes de culture et la disparition des vieilles haies variées (aubépine, églantier, troène, sureau... c'est plus appétissant que les thuyas au kilomètre pour ces p'tites bêtes) .
Après, elles reviennent bien si vous avez un bon tas de compost, une végétation variée et à leur goût, un tas de vieux bois à pourrir dans un coin... si bien sur elles ne se prennent pas un largage de produits phytosanitaires divers et variés.
C'est un de mes (petit) chevaux de bataille : sauver les larves de catinettes :a2:
Ce sont de précieux auxiliaires au propre comme au figuré et à chacun de mes déménagements elles ont suivit avec compost et pots de fleurs.
Voilà, j'arrête là avec le hors-sujet et vous laisse à vos têtards.
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Re: coincidence

#38

Message par jean7 » 09 mai 2015, 12:13

Pepejul a écrit :Que tu refuses d'accepter ne rend pas un fait faux. Ta croyance "ça ne peut pas être le hasard" est bien ancrée et c'est ton droit de refuser de la changer, aucun problème.
As-tu conscience de la similarité entre ta posture et celle d'un curé ?
(ou d'une grenouille de bénitier, pour rester dans les batraciens) :-)

Tu ne crois pas que nos actions puissent être influencées par notre vécu ?
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Re: coincidence

#39

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 13:00

Lau'jik : Je peux adhérer à ton mouvement pour sauver ces bijoux volants ? (et ce n'est pas pour me faire plaisir à moi mais aux entomologistes... :mrgreen: )

jean7 : peux-tu préciser le rapport entre ce que je dis de ta croyance et le discours d'un curé ? Je ne vois vraiment pas le rapport. Ici on essaie d'éviter les sous-entendus et on exprime simplement sa pensée pour être compris.

Ensuite ta question : "Tu ne crois pas que nos actions puissent être influencées par notre vécu ?"

Bien sûr que nos actions sont influencées par notre vécu... quel pourrait être l'abruti qui pense ou dit le contraire ????

mais... euh... quel rapport avec le sujet ?

Edit : pour info on n'utilise plus le terme batracien aujourd'hui... mais amphibiens (ou même lissamphibiens si on veut être en accord avec la classification phylogénétique)
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Re: coincidence

#40

Message par sil20 » 09 mai 2015, 13:42

Pepejul a écrit :Que tu refuses d'accepter ne rend pas un fait faux. Ta croyance "ça ne peut pas être le hasard" est bien ancrée et c'est ton droit de refuser de la changer, aucun problème.
Pepejul, comme certains autres ici, croit doctrinalement à son dogme matérialiste qu'il ne semble pas songer à questionner. :roll:

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Re: coincidence

#41

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 14:24

oui oui on sait...

En quoi l'hypothèse d'un têtard intelligent extraterrestre venu se venger d'une vie future est-elle moins crédible qu'un design intelligent ou la télépathie ?
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Re: coincidence

#42

Message par ABC » 09 mai 2015, 16:03

Pepejul a écrit :oui oui on sait...

En quoi l'hypothèse d'un têtard intelligent extraterrestre venu se venger d'une vie future est-elle moins crédible qu'un design intelligent ou la télépathie ?
C'est une affaire de défiance ou crédit apporté à telle ou telle source d'information. Cette défiance ou ce crédit dépendent très étroitement de la personne interrogée, de son expérience vécue, des sources d'information dont elle dispose et, en fonction de critères souvent très subjectifs, du crédit qu'elle accorde à ces différentes sources d'information et/ou d'ignorance et/ou de désinformation, d'expérience vécue, de convictions acquises par l'éducation, etc, etc...

Cela dit, dans un sondage assez large, je soupçonne que l'hypothèse du têtard intelligent extraterrestre venu se venger d'une vie future ne rencontrerait probablement pas un très vif succès.

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Re: coincidence

#43

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 16:52

La question est "pourquoi ?" ;)
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Re: coincidence

#44

Message par ABC » 09 mai 2015, 17:23

Pepejul a écrit :La question est "pourquoi ?" ;)
La réponse est que sur certains sujets, nos convictions ont convergé vers une vision commune et sur d'autres pas encore. Est-ce à dire que quand il y a convergence des points de vue le risque d'erreur est plus faible ?...
...J'ai assez nettement tendance à le penser. Toutefois, quand on voit les croyances/convictions (une conviction, c'est une croyance dont on est sûr) largement partagées qu'il y a eu par le passé, il y a des raisons de rester prudent, même vis à vis de convictions largement partagées.

heu...Pour ce qui est du têtard vengeur d'une vie future on va peut-être faire preuve d'un peu moins de nuance.

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Re: coincidence

#45

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 17:44

"le doute faute de preuve..." ;)
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Re: coincidence

#46

Message par yquemener » 10 mai 2015, 01:45

jean7 a écrit :
yquemener a écrit :@jean7: Prend 10 événements insolites. Répartis les sur 365 jours, tu as d'après mes calculs 11.7% de chance que deux de ces événements tombent le même jour. Multiplie ça par le nombre d'années, et il serait étonnant que tu ne tombes pas sur des coïncidences.
ha ! voici une piste qui me parle mieux !
appliqué à notre cas, il faudrait faire comment pour faire ce calcul ?
coincidence 1 : rencontre entre le têtard et l'observateur. Il faut qu'ils soient au même lieu au même moment.
Coincidence 2 : rencontre entre l'observateur et l'accident. Elle peut se ramener à la probabilité d'un accident avec témoin.
coincidence 3 les deux événements sont arrivés au même observateur
coincidence 4 les deus événements son arrivés au même lieu
à ça on peut ajouter la question de la variable temps...

Comment faire ?
Rebonjour, parlons un peu de stat d'abord et de synchronicité ensuite.

Les statistiques sont un domaine très contre-intuitif. Il faut y aller en faisant bien attention à ce qu'on mesure ou calcule.

En effet, la probabilité de recevoir un têtard sur la tête puis la même journée de voir devant ses yeux son meilleur ami mourir en vélo au même endroit est extrêmement faible. Si quelqu'un me faisait une prévision pareille et qu'elle s'avérait réelle, je serais impressionné et forcé d'admettre les capacités de prescience de cette personne qui dépassent ce que le hasard peut raisonnablement faire.

Le problème, c'est que vous ne cherchez pas à déterminer la probabilité de cet événement précis, mais la probabilité de voir survenir un événement aussi improbable survenir et là, les résultats contre-intuitifs abondent, car ils dépendent en grande partie de ce que vous considérez comme improbable.

Passons par un petit exemple. Prenez un jeu de 52 cartes (les statisticiens adorent les cartes et les dés). Battez les vigoureusement. Ça alors! L'ordre des cartes que vous avez obtenu est unique et n'a jamais existé de toute l'histoire de la Terre! (Selon toute probabilité. C'est une quasi certitude à 99.99999%) Vous aviez une chance sur 10^156 d'obtenir cette combinaison précise. Les probas de votre scénario sont plus élevées que ça. Bon, mais vous savez qu'il n'y a en fait absolument rien d'extraordinaire là dedans car il existe également 10^156 combinaisons possibles et il était donc certain que vous auriez une combinaison, aussi improbable soit-elle.

Je viens de chercher une coïncidence du même genre pour mon cas personnel. Hier je suis allé à une brocante, et on m'y a donné des bougies jaunes. Aujourd'hui je vois que mon colocataire de bureau a décidé de repeindre le plafond dans quasiment la même couleur. La personne qui m'a donné les bougies me l'aurait annoncé, j'aurais été interloqué, mais là je ne construis cette relation que a posteriori. Je pense qu'il doit être possible de faire des relations comme ça tous les jours. Certains jours ce sera assez tiré par les cheveux, et certains autres ce sera plus convaincant.

Pour faire des statistiques réelles, il faut savoir quel est votre seuil d'"événement improbable significatif". Et en particulier, à quelle fréquence vous en décelez. Car, soyons franc, si ce n'était pas un têtard mais un lombric qui vous était tombé sur la tête, et que ce ne soit pas votre meilleur ami, mais un parent proche et que ce ne soit pas un accident de vélo, mais un accident de voiture, cette coïncidence vous aurait autant touchée.

Si on veut rendre les choses un peu plus complexes et un peu plus réalistes, il faut considérer que ces deux événements n'ont pas la même gravité et certainement pas la même signification à vos yeux. Recevoir un lombric sur la tête, c'est bizarre, mais des choses bizarres arrivent relativement souvent. Plusieurs fois par an. Des choses graves, comme la mort d'un proche devant vos yeux, sont beaucoup plus rares, mais surviennent hélas avec une régularité désespérante. Mettons une fois tous les dix ans. Quelle probabilité dés lors de voir un événement improbable mineur survenir conjointement avec un événement improbable majeur?

Elle est assez importante. Quelques pourcents, ce qui suffit à expliquer que ce genre de coïncidence surviennent à beaucoup de personnes qui sont tentées d'y attribuer une signification et peuvent se mettre à élaborer des théories plus ou moins fumeuses. Ce qui nous amène à la synchronicité.

---------------------------------------------------------

Pour Jung, le cerveau et la conscience ne sont pas que des machines qui manipulent des symboles. Nous sommes après tout dans les années 30, et Jung fréquente des physiciens quantiques qui commencent à se poser des questions sérieusement métaphysiques sur la nature de l'univers et des observateurs.

Il formule l'idée que lorsque le cerveau constate une coïncidence, ce qu'il détecte en vérité est un lien physique, objectif et profond entre deux événements, en partie formé par le cerveau de l'observateur. À première vue, on pourrait penser que lorsqu'un être humain dit "scarabée", il ne s'agit pour l'univers que d'une série de sons sans lien avec un animal quelconque. Il faut un cerveau humain qui parle le français pour établir un lien avec un animal. D'après Jung, pourtant, de tels liens semblent avoir une existence physique. Dire ou penser "scarabée" a une plus forte chance de voir un scarabée apparaître dans sa main. C'est ce qu'il nomme la synchronicité.

Que cette idée ait été formulée dans les années 30 et ait été prise au sérieux par certains est tout de même une preuve de l'ouverture d'esprit des sciences. Le problème est que cette notion, au contraire des principes de mécanique quantique dont elle s'inspire, ne se retrouve pas du tout dans les expériences.

La synchronicité n'est plus une théorie scientifique, vu qu'elle est indéfendable expérimentalement, mais est désormais utilise comme une théorie justificative a posteriori par les tenants de différents phénomènes paranormaux.

---------------------------------------------------------------------------------------------

En résumé :
- Pourquoi est-ce qu'il arrive que des événements improbables surviennent ensemble? Parce que des événements improbables surviennent, et que statistiquement, ils vont de temps en temps arriver ensemble.
- Pourquoi est ce que ça arrive aussi souvent? Ça n'arrive pas souvent mais notre intuition est très mauvaise à calculer les probabilités.

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Re: coincidence

#47

Message par jean7 » 10 mai 2015, 03:10

Merci Yquemener,
Merci tout le monde d'ailleurs.

Bon, pour moi, le sujet est clos puisque je pense que dans mon cas l'événement 1 a influencé les détails de l'événement 2 par le biais de l'observateur qui se retrouve acteur à son insu.

Je ne fais pas de psycho, mais ça me semble très raisonnable de penser que, si on assiste à un événement important, puis qu'on est en situation de devoir agir dans l'urgence, notre cerveau puise dans tout ce qu'on a classé "important" et finalement crée de la coïncidence jusque dans la réalité... pas par des énergies mystérieuses, mais en influençant les détails de l'action.

La coïncidence métrique sans ce facteur, certes ne serait pas impossible, je le comprend, mais ne serait pas une hypothèse plus improbable qu'un martien venant offrir des yoghourts à la myrtille...

S'entêter à vouloir restreindre cette succession d'événements au seul hasard, je le maintient, serait une erreur. Non pas parce que c'est faux à priori. Mais parce qu'à un certain niveau d'improbabilité, s'entêter à ne pas chercher autre chose n'a pas de sens raisonnable.
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Sauf erreur de ma part...

#48

Message par Cartaphilus » 10 mai 2015, 03:43

Salut à tous, hello yquemener.
yquemener a écrit :Vous aviez une chance sur 10^156 d'obtenir cette combinaison précise.
Sauf erreur de ma part, le nombres de distributions d'un jeu de 52 cartes se calcule par la factorielle de 52.

Ce qui donne : 52 ! = 8.0658175x1067

Petite explication en vidéo pour les allergiques aux mathématiques.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: coincidence

#49

Message par yquemener » 10 mai 2015, 03:51

Exact! Je me suis embrouillé dans mes calculs. J'ai bien pris 52! mais mon appli m'ayant retourné un long nombre entier, je lui ai demandé le log pour connaître le nombre de zéros et je ne savais pas que par défaut elle me donnait le log népérien.

On retombe sur une valeur bien plus petite qui reste tout de même bien supérieure au nombre d'atomes dans l'univers.

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Re: coincidence

#50

Message par yquemener » 10 mai 2015, 03:53

jean7 a écrit :Je ne fais pas de psycho, mais ça me semble très raisonnable de penser que, si on assiste à un événement important, puis qu'on est en situation de devoir agir dans l'urgence, notre cerveau puise dans tout ce qu'on a classé "important" et finalement crée de la coïncidence jusque dans la réalité... pas par des énergies mystérieuses, mais en influençant les détails de l'action.
Sauf que ce n'est pas raisonnable du tout au vu de toutes les recherches et expériences, unanimement négatives, qui ont été menées pour isoler un tel phénomène.

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