coincidence

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Nicolas78
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Re: coincidence

#76

Message par Nicolas78 » 12 mai 2015, 11:59

ABC a écrit :
ABC a écrit :L'objectivité et l'absence totale de dogmes ont autant de chance d'exister que le bon sauvage de Rousseau, une mathématique sans axiomes ou une physique sans postulats. Une conviction bien ancrée relativement à tel ou tel principe auquel on croit dur comme fer n'est donc pas forcément un défaut. A titre d'exemple, en s'accrochant au principe de conservation de l'énergie au lieu de rendre les armes trop facilement devant "les faits", on a découvert le neutrino.

L'explication par le hasard de tout ce que l'on ne sait pas expliquer autrement est une option qui se défend tout autant que celle de penser que certaines coïncidences ne peuvent cadrer avec une vision de l'espace-temps (et un temps s'écoulant irréversiblement du passé vers le futur), comme un objet réel, physique, objectif (et non comme un modèle pas forcément complet).
Nicolas78 a écrit :Mais le hasard se défend mieux, car il explique mieux et "objectivement" dans un cadre qui prend en compte les connaissances actuelles et les erreurs d'interprétation subjectives que le hasard efface en grande partie.
Il répond surtout à notre besoin d'explications (rentrant, dans toute la mesure du possible, dans le cadre du système de croyances auxquelles nous adhérons à ce jour). Est-ce qu'il répond à la question qui a donné naissance à ce besoin ?
... Oui si on tient à le croire à tout prix.
... Peut-être ou peut-être pas si on se dit qu'on n'a pas toujours les bonnes réponses avant que les connaissances et découvertes appropriées aient permis d'apporter ces bonnes réponses.

Fin 19ème on était convaincu que la physique classique avait la réponse à toutes les questions. Il y avait juste 2 petits nuages dans le ciel bleu de cette physique (3 en fait : le résultat nul de l'expérience de Morley Michelson, l'effet photo-électrique et la catastrophe ultraviolette). Deux gros orages se sont abattus sur la physique classique : ils ont donné naissance à la relativité Restreinte et à la physique quantique.

Ce retour d'expérience ainsi que les recherches actuelles sur le temps et en physique quantique suggèrent une certaine prudence. Pour l'instant, le hasard est le nouveau fourre-tout dans lequel nous casons tout ce que nous ne comprenons pas (ou que nous ne croyons pas parce trop en écart avec nos convictions scientifiques actuelles).
Je suis d'accord...mais pas totalement.
Oui il y à un "modèle du hasard" qui répond à nos besoins et qui n'est pas parfait.
Mais il répond mieux que notre subjectif, avec des outils extérieur indépendant de notre volonté...mais il est vrai : pas indépendant de l'observation ni de l'interpretation.
Mais des outils existes pour affiné cela, justement en réduisant au minimum la volonté du testeur durant le test (et aussi durant son interprétation, on passe donc du fait à l'explication du fait, et la qualité d'exactitude n'est surement pas la même car de nature differente).
A nôtre échelle un test scientifique et statistique élimine les biais subjectif un maximum, ce qui rend l'observation utilisable en dehors de la croyance populaire et du besoin émotionnel.
C'est plus efficace que ce qu'on faisait avant.
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Re: coincidence

#77

Message par Nicolas78 » 12 mai 2015, 12:08

Considérer l'immatériel comme n'existant pas, comme tu dis, est une croyance non fondée, ce qui fait du matérialisme un dogme.
Faux plus ou moins, on ne peux pas croire en rien...c'est donc une absence de croyance qui ne nie pas d'autre choses...elle préfère juste ne pas prendre en considération des choses non factuelles...
Par contre croire au matérialisme est une forme de croyance, mais ne pas croire à l'immateriel n'est pas une croyance.
Le nier est aussi dogmatique, a priori, sans preuves.
Mais :
Considérer 1 comme vrai et 2 comme inutile cela n'est pas donner foi en l'inexistante de 2, c'est pas une affirmation, c'est un axiome qui se joue du reste.
Différencier croyance, methode scientifique et cadre philosophique/scientifique serait bien.

Il y à donc une forme de dogme en philosophie des sciences oui, mais dogme n'est pas le bon mots, disons plutôt une doctrine, mais il ne s'en cache pas, puisque son but n'est pas d’atteindre la Réalité Absolue (c'est le cas des doctrine religieuses, globalement, qui parlent d'omniscience et d'omnipotence).
La MÉTHODE scientifique (qui n'est plus philosophique) en science, elle, à accomplie des "miracles" que 'autres philosophies n’ont jamais produite avec aucunes methode... : évité le subjectif pour se rapprocher de l'objectif avec un outil de DESCRIPTION du réel qui n'est possible qu'en science.

C'est pour ça que quand quelqu'un vous dit qu'il à gagné à l’euro millions, vous préférez lui demander une preuve matériel plutôt que de boire ses paroles et ses possible feintes...

Se donner la motivation de décrire le réel, ça c'est plus métaphysique oui.
Mais la methode elle n'est pas métaphysique, aucune méthodes ne pourrait être métaphysiques puisqu'elles rentrent dans le domaine de l'applicable (du moin en l’état actuelle des choses lol).

Je n'est pas foi en la science, j'ai confiance en son cadre et ses limites connues, l’inconnue est inqualifiable et je compte pas avoir foi en ce qui n'est pas quantifiable.
Derrière, je sais que la science ne propose pas la compréhension omnipotente de l'univers et de ses secrets.
Même si son cadre philosophique le souhaite. :mrgreen:

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#78

Message par sil20 » 12 mai 2015, 12:51

Pepejul a écrit :
il n'existe rien AUX YEUX DE LA SCIENCE en dehors de la matière.... vous comprenez la nuance ?
Vous délirez, Pepejul.
Un scientifique qui se respecte ne fera jamais l'affirmation que vous faites. Il dira plutôt "je ne sais pas" ; car ce que la science n'a jamais exploré ne permet pas au scientifique de se prononcer.
Votre attitude est pseudo-scientifique, Pepejul.

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#79

Message par sil20 » 12 mai 2015, 13:21

Pepejul a écrit :
Tout ce qui est immatériel ne rentre pas dans le champs scientifique, ...
Egzaktement. Ceci signifie simplement que la science a ses limites, pas que la science nie la réalité de ce qu'elle ne peut explorer.


... il faut arrêter de se parer des atours de la Science quand on parle de choses immatérielles...c'est pas un dogme, c'est du respect.
Mais je ne me pare pas des atours de la science. Il me semble que c'est plutôt toi, Pepejul, qui fait dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

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#80

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 13:57

Je rêve. Les scientifiques considèrent que "quelque chose qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mesurer et avec lequel on ne peut pas interagir" est équivalent à "rien". C'est vous que ça embête.

Moi je me fiche que des gens pensent qu'il y a une différence. Maintenant j'aimerais bien que vous me listiez les différences entre l'âme et la licorne invisible....

Pour mon "délire" il se trouve que je SUIS scientifique, l'es-tu ? ;)
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#81

Message par richard » 12 mai 2015, 14:27

Pepejul a écrit :Les scientifiques considèrent que "quelque chose qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mesurer et avec lequel on ne peut pas interagir" est équivalent à "rien". C'est vous que ça embête.
C'est embêtant ça car toutes les sensations, sentiments, les concepts et autres noumènes seraient exclus non seulement de la science mais de la vie elle-même.

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#82

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 14:48

On peut étudier ce qui se produit dans le cerveau au moment d'une sensation ou d'un sentiment : c'est du "matériel". Il n'y a aucune manifestation tangible de l'âme, la Science ne refuse pas de s'y intéresser, elle ne PEUT PAS l'étudier (pareil pour la licorne violette invisible...)

Ce sont les adeptes de l'âme et d'autres balivernes qui aimeraient bien que ce soit "matériel" mais voilà.. ça ne l'est pas.

Après un "concept" étudié scientifiquement je ne vois pas... tu as un exemple ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#83

Message par richard » 12 mai 2015, 14:50

Pepejul a écrit :Tout ce qui est immatériel ne rentre pas dans le champs scientifique, ...
un champ, des champs.

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Re: coincidence

#84

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 14:53

J'ai trop tendance à calquer sur le mot latin Campus... du coup je garde le S final !


De toute façon j'ai mal formulé, j'aurais du écrire : "rien de ce qui est immatériel ne rentre dans le champ de la Science"

La Science n'a pas peur de l'Immatériel, elle en a juste rien à foutre puisqu'elle ne peut pas l'étudier. L'immatériel c'est le "Rien" scientifique.
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Re: coincidence

#85

Message par sil20 » 12 mai 2015, 15:13

Pepejul a écrit :
Je rêve. Les scientifiques considèrent que "quelque chose qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mesurer et avec lequel on ne peut pas interagir" est équivalent à "rien". C'est vous que ça embête
Es-tu fiévreux, Pepejul ? Un scientifique véritable ne se prononce pas sur ce que la science ne peut prouver ou réfuter.
Le scientifique véritable dira "je ne sais pas", il se dira agnostique.

Seul un abruti, même s'il porte l'étiquette "scientifique", dira que ce que la science n'a pas encore exploré n'existe pas.

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Re: coincidence

#86

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 16:10

Tu ne comprends pas ?

La Science ne dit pas "cela n'existe pas", elle dit : "cela n'est rien que je puisse étudier"... et tu me traites d'abruti ?

Pourrais-tu t'emparer de mes autres questionnements maintenant ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#87

Message par richard » 12 mai 2015, 16:13

Pepejul a écrit :Après un "concept" étudié scientifiquement je ne vois pas... tu as un exemple ?
yes! l'espace-temps par exemple est un concept scientifique.
:hello: A+

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Re: coincidence

#88

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 16:16

C'est un outil de modélisation pour expliquer des phénomènes matériels on est d'accord ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#89

Message par sil20 » 12 mai 2015, 16:56

Pepejul, tes deux déclarations suivantes sont très différentes :
Les scientifiques considèrent que "quelque chose qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mesurer et avec lequel on ne peut pas interagir" est équivalent à "rien".
La Science ne dit pas "cela n'existe pas", elle dit : "cela n'est rien que je puisse étudier"
À laquelle adhères-tu ?

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Re: coincidence

#90

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 17:15

Les deux signifient la même chose : " si ça ne peut pas être appréhendé, c'est rien" je te l'ai écrit sous plusieurs formes différentes mais tu ne sembles pas vouloir le comprendre.

Quelle différence entre RIEN et QUELQUE CHOSE QU'ON NE PEUT PAS PERCEVOIR NI MANIPULER NI METTRE EN ÉVIDENCE ?

SI on parvient à mettre en évidence l'existence de l'âme alors elle entrera dans le champ scientifique du matérialisme et les scientifiques se feront un plaisir de l'étudier ! Il faudrait commencer par là. Quels résultats aujourd'hui ? AUCUN !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#91

Message par sil20 » 12 mai 2015, 17:21

Pepejul a écrit :
Quelle différence entre RIEN et QUELQUE CHOSE QU'ON NE PEUT PAS PERCEVOIR NI MANIPULER NI METTRE EN ÉVIDENCE ?
La synchronicité restera donc RIEN pour toi jusqu'au jour où tes bornes mentales reculeront.

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Re: coincidence

#92

Message par Pepejul » 12 mai 2015, 17:48

non, jusqu'au jour où il sera possible de les mettre en évidence de manière reproductible, voire prédictible et d'en expliquer le mécanisme. Alors la "synchronicité" fera partie du champs matérialiste de la science (c'est en quelque sorte une volonté divine de faire se produire des évènements en même temps c'est ça ?)

En attendant ce n'est rien qu'une licorne violette invisible pour croyants.

Mais cela ne me dérange pas en tant que scientifique. :roll:


Je reviens à ma question : comment explique-tu TOI concrètement le trajet du têtard ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#93

Message par jean7 » 12 mai 2015, 21:03

Nicolas78 a écrit : Mais des outils existes pour affiné cela, justement en réduisant au minimum la volonté du testeur durant le test (et aussi durant son interprétation, on passe donc du fait à l'explication du fait, et la qualité d'exactitude n'est surement pas la même car de nature differente).
A nôtre échelle un test scientifique et statistique élimine les biais subjectif un maximum, ce qui rend l'observation utilisable en dehors de la croyance populaire et du besoin émotionnel.
C'est plus efficace que ce qu'on faisait avant.
Ceci vaut pour tout ce qu'on peut expérimenter de façon reproductible.
Il faut bien reconnaître que nous sommes un peu coincés pour expliquer des fait qu'on ne sait pas décliner ou décomposer en expériences.

On ne sait pas faire de statistique sans pré-définir la "population" sur laquelle on base les calculs.
Je n'ai pas vraiment vu poindre une solution claire à cette difficulté concernant les "faits insolites".
Le risque de voir un raisonnement pseudo-statistique faire pencher du coté de phénomènes explicables reste fort.
("les chances que ça se produise sont si faibles qu'il doit y avoir une raison")

Inversement, l'absence de corrélation statistique n'est aucunement la preuve que rien d'explicable est à l’œuvre.
On peut par exemple avoir des mécanismes antagonistes rendant illisible leurs réponses.
Ou des mécanismes de second ordre masqués par d'autres plus importants.

L'outil statistique est indispensable lors d'expériences, mais c'est aussi un faux-amis.
Il fonctionne bien uniquement dans un cadre où l'on contrôle la plupart des phénomènes.
En dehors de tels cadres, la nature, la vie... On est un peu "à poil" il me semble.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: coincidence

#94

Message par Nicolas78 » 13 mai 2015, 04:52

Certains concepts en science son axiomatiques car leurs effets sont trop réel et clair pour être niés. Ce sont des phénomènes.
Les interprétations différeront à cause du subjectif qui les ressent, mais la science s'accorde sur leurs existences.
Exemple : la pensée, la douleur, l’émotion, les sentiments, la conceptualisation (on y reviendra).
Et en plus, on peut désormais les "observer" directement dans le cerveau, sans passer par le filtre du langage qui dit vivre un effet.
La science ne peut pas répondre à tout, mais elle peut maintenant déjà observer la manifestation des phénomène.

On s'accorde pour dire que l'action de "mentaliser" existe car le phénomène est indéniable.
Si en revanche on fait intervenir une théorie conceptuelle comme l’âme pour l'expliquer, qui est invisible et incompréhensible et entouré d'explications subjectives, contrairement au fonctionnement du cerveau...on préférera l'explication materialiste, car elle permet un consensus et une étude méthodologique indépendante des interprétation finales.
Elle se trompe peut-être au final, au fond du fond du fond, mais il y à moin de chance qu'elle se trompe qu'une explication ad hoc...

La méthodologie scientifique à ça de bon qu'elle permet de faire le tris la dedans.
Même si elle est critiqué en philosophie des sciences (par Paul Feyerabend* par exemple, qui pointe certains faits disant que la méthodologie scientifique ne permet pas tjr de faire des découvertes mais simplement de palier à des problemes d’interprétation de la découverte au sain d'un modèle qui l'explique), elle demeure le seul outil capable de détecter et corriger les biais connues, que mêmes les plus grands critiques philosophes ne nient pas.

Il est simple de voir que je suis de cette école de pensé (type Feyerabend) :mrgreen: , mais en aucun cas on ne peut nier les biais que comporte des concepts qui sortent du cadre de la science (comme l'ame) et qui apportent leurs lots d’incompréhension et de logiques internes que seul le concept de cercle vicieux propose...
D’ailleurs Feyerabend exagérait pas mal ses propos jusqu’à être lui même absurde et irrationnel...**

Si le matérialisme à des limites, et je le pense (opinion glissée en douce :mrgreen: ), je pense aussi que le transcendantalisme est incapable de le démontrer...

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

Feyerabend était haut en couleur...prenons cette partie de Wikipédia par exemple :

**Puisque les scientifiques ne peuvent parvenir à adopter un point de vue universel qui garantirait la qualité de leurs observations, il n'y a pas pour lui de raison que les assertions de la science soient privilégiées par rapport à celles d'autres idéologies comme les religions. On ne pourrait donc juger les autres idéologies à partir des visions de la science du moment. En outre, les grands succès scientifiques ont historiquement comportés des éléments non scientifiques. L'inspiration du scientifique lui vient au moins en bonne partie du mythique ou du religieux.

Très discutable
Absurde, limite irrationnel*
Plutôt vrai (du moin à une époque, et est-ce que cela manquera au moteur de la découverte scientifique ? je ne sais pas)
Éthique (?)

*La religion à plus souvent produit des peurs mystiques que des explications non émotives et testables (orages divin, tremblement de terre causé par des bêtes etc..).
Même si ce qui pousse la science, à la base, à répondre aux questions humaines et + ou - métaphysique/philosophique.
La science à aussi un gros avantage (du moin à notre échelle et en simple observation, sans faire d’interprétation de la nature donc): elle reste plus efficace en prédictions que n'importe quelle autre methode mystique !

Ça reste mon opinion..
Mais ça n’empêche que Paul Feyerabend et Karl Popper sont tjr bon à lire afin de ne pas mystifier la science justement. Amha.
Dernière modification par Nicolas78 le 13 mai 2015, 05:22, modifié 1 fois.

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Re: coincidence

#95

Message par ABC » 13 mai 2015, 05:15

ABC a écrit :L'objectivité et l'absence totale de dogmes ont autant de chance d'exister que le bon sauvage de Rousseau, une mathématique sans axiomes ou une physique sans postulats. Une conviction bien ancrée relativement à tel ou tel principe auquel on croit dur comme fer n'est donc pas forcément un défaut. A titre d'exemple, en s'accrochant au principe de conservation de l'énergie au lieu de rendre les armes trop facilement devant "les faits", on a découvert le neutrino.

L'explication par le hasard de tout ce que l'on ne sait pas expliquer autrement est une option qui se défend tout autant que celle de penser que certaines coïncidences ne peuvent cadrer avec une vision de l'espace-temps (et un temps s'écoulant irréversiblement du passé vers le futur), comme un objet réel, physique, objectif (et non comme un modèle pas forcément complet).
Nicolas78 a écrit :Mais le hasard se défend mieux
Mieux que l'absence d'explication ? Oui si on est convaincu (comme cela a toujours été le cas à toutes les époques) que, pour tout phénomène, il doit forcément y avoir une explication à notre portée et rentrant dans le champ de nos connaissances et méthodes d'acquisition des connaissances actuelles.

Sur la base de cette hypothèse implicite, pour les phénomènes non reproductibles à ce jour, donc ne pouvant rentrer dans un cadre d'étude scientifique, cette hypothèse conduit alors à deux conclusions possibles :
  • le phénomène n'existe pas (il est du à des erreurs d'interprétation, voir à des affabulations)
  • le phénomène est du au hasard

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Re: coincidence

#96

Message par richard » 13 mai 2015, 05:21

Salut Pepejul! tu as écrit
C'est un outil de modélisation pour expliquer des phénomènes matériels on est d'accord ?
ici, par exemple, ils causent de concept d'espace-temps, mais bon! c'est pas grave.
:hello: A+

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Re: coincidence

#97

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 05:27

oui et alors ?

l'espace-temps est un concept qui permet de modéliser des phénomènes matériels, es-tu d'accord avec cela ? (ouvrons un autre fil sur les concept abstrait en science si tu veux et revenons à notre têtard ici)

On attend toujours l'explication du trajet réel (matériel) du têtard : point de départ, trajet, énergie utilisée, nature des interactions....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: coincidence

#98

Message par sil20 » 13 mai 2015, 06:28

Pepejul a écrit :
non, jusqu'au jour où il sera possible de les mettre en évidence de manière reproductible, voire prédictible et d'en expliquer le mécanisme. Alors la "synchronicité" fera partie du champs matérialiste de la science
Quand la Conscience entre en jeu, comment peut-on forcer la reproductibilité ? La conscience agit-elle comme un mécanisme automatisé ?

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Re: coincidence

#99

Message par Nicolas78 » 13 mai 2015, 06:32

Mieux que l'absence d'explication ?
Absolument pas ;) Bonne remarque.
Le risque serait d'expliquer un phénomène insuffisamment bien en introduisant le hasard comme suffisant à lui même pour expliquer un modèle possiblement incomplet (et la problématique viens de la difficulté à savoir si c'est très incomplet ou pas ou legerement et par rapport à quoi dans quel cadre...quel est le but de l'explication compte aussi bcp...les divers révolution post newtonienne le prouve et prouve les bouleversement possible d'un modèle, mais ca dépend ce qu'on veut en faire et lui faire dire)...
Pour le coup, ça serai un pieu dans le cœur de la recherche.
Non, disons que ça l'explique mieux que la "causalité de l'esprit", qui n'existe que dans cet esprit...(et qui s'imposera par l'autorité ou la popularité, généralement).

PS : le têtard ! le têtard ! :mrgreen:

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Re: coincidence

#100

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 07:03

sil20 a écrit :Quand la Conscience entre en jeu, comment peut-on forcer la reproductibilité ? La conscience agit-elle comme un mécanisme automatisé ?
???

Répondez d'abord à mes questions (quel trajet du têtard selon vous et soumis à quelle force ?) puis formulez une question intelligible.... merci.

Il n'y a rien d'immatériel (par définition) dans un phénomène physique tel qu'une chute de têtard en même temps qu'un accident de vélo. Même si on ne peut pas controler toutes les causes multiples on connait celles-ci : la contingence a posteriori permet d'expliquer la simultanéité sans faire appel à la magie ou à de l'immatériel qui n'apporte rien à la réflexion si ce n'est de coller un concept fumeux et indéfinissable pour dire "non c'est pas la hasard, malheureux ! vade retro satanas le hasard ! non c'est la volonté divine ou la force de l'esprit !" Franchement, s'il y en a que ça rassure tant mieux.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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