Le temps

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25 décembre
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Re: Le temps

#501

Message par 25 décembre » 05 déc. 2015, 13:25

par curieux » 05 Déc 2015, 11:21
25 decembre a écrit :
Le temps pour un sujet reste le même indépendamment des mouvements qu'il fait et un observateur peut le constater
.Heureusement que certains observateurs sont mieux renseignés que le tien
Un mouvement du sujet n'est pas équivalent au déplacement du sujet.
Merci de votre réponse intelligente

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Pepejul
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Re: Le temps

#502

Message par Pepejul » 05 déc. 2015, 15:02

Attention ! 25 décembre va maintenant nous présenter en exclusivité un mouvement sans déplacement !

Roulement de tambour........
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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ABC
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Re: La perception du temps

#503

Message par ABC » 05 déc. 2015, 17:08

Lulu Cypher a écrit :Qu'en est-il du moyen de confirmer l'irréversibilité de l'écoulement du temps à part par le constat de l'irréversibilité des phénomènes temporels observés ?
A ma connaissance, il n'en existe pas.

L'espace-temps n'est pas un objet physique, c'est un modèle (la carte donc, pas le territoire). Nous avons tendance à attribuer à l'espace-temps de la relativité générale un caractère concret, physique, objectif parce qu'il s'agit d'une théorie classique. Or notre mode de pensée est prisonnier de cette vision classique car elle est proche de la vision du monde que nous donne notre position d'observateur macroscopique.

Nous avons tendance (comme nous le suggère la physique classique) à considérer l'observation comme une action consistant à recueillir, sur le monde qui nous entoure, des propriétés qui, en quelque sorte, existeraient objectivement, indépendamment de la grille de lecture de l'observateur macroscopique (grille de lecture caractérisée par l'entropie, une grandeur macroscopique que nous attribuons aux systèmes observés au lieu de l'attribuer à notre façon commune d'interagir avec ces objets).

Bref, nous ne faisons pas le lien entre propriété physique observée et thermodynamique statistique quand la propriété en question est censée être propre à l'état quantique d'un système individuel...
...Propriété d'un système individuel qui ne peut pas être observée, donc n'existe que sur un plan métaphysique.

Seule existe (au sens positiviste de la notion d'existence, c'est à dire au sens de la possibilité d'une observation) les propriétés mesurées sur un ensemble de systèmes initialement préparés dans un même état quantique.

Mouais... J'ai quand même l'impression de glisser doucement dans le camp majoritaire des positivistes. Pas sûr que ça augmente mes chances d'avoir raison.

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Martin pécheur
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Re: Le temps

#504

Message par Martin pécheur » 05 déc. 2015, 17:28

ABC a écrit : L'espace-temps n'est pas un objet physique, c'est un modèle (la carte donc, pas le territoire). Nous avons tendance à attribuer à l'espace-temps de la relativité générale un caractère concret, physique, objectif parce qu'il s'agit d'une théorie classique
ABC a écrit :Propriété d'un système individuel qui ne peut pas être observée, donc n'existe que sur un plan métaphysique.
Oh boy! Le monde n'existe pas en soi. ( réalité indépendante de l'observateur). Un objet n'entre dans la réalité cosmique qu'à partir du moment où il est perçu, mesure, décrit même avec myopie et imperfection. Science et mysticisme. L'esprit ( dieu) crée la réalité.

:dix:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: La perception du temps

#505

Message par Lulu Cypher » 05 déc. 2015, 17:52

ABC a écrit : Nous avons tendance (comme nous le suggère la physique classique) à considérer l'observation comme une action consistant à recueillir, sur le monde qui nous entoure, des propriétés qui, en quelque sorte, existeraient objectivement, indépendamment de la grille de lecture de l'observateur macroscopique (grille de lecture caractérisée par l'entropie, une grandeur macroscopique que nous attribuons aux systèmes observés au lieu de l'attribuer à notre façon commune d'interagir avec ces objets).
J'avoue que j'ai toujours du mal à conceptualiser tout ça et "m'absoudre" d'une sorte de matérialisme pragmatique. :oops:
ABC a écrit : Mouais... J'ai quand même l'impression de glisser doucement dans le camp majoritaire des positivistes. Pas sûr que ça augmente mes chances d'avoir raison.
Je ne sais pas si tu te sens glisser mais pour moi ton discours est déjà pas mal positiviste ;) ... plus fort le côté obscur est.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le temps

#506

Message par LoutredeMer » 05 déc. 2015, 18:55

L'autre qu'on adorait qu'on cherchait sous la pluie
L'autre qu'on devinait au détour d'un regard
Entre les mots entre les lign's et sous le fard
D'un serment maquillé qui s'en va fair' sa nuit
Avec le temps tout s'évanouit

Avec le temps...
Avec le temps va tout fout l'camp


Oui je sors, minute... :mrgreen: :arrow:

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Re: Le temps

#507

Message par Raphaël » 05 déc. 2015, 20:01

ABC a écrit :En quelques mots, voilà comment je comprends votre point de vue sur l'espace-temps.
Avant de commenter je préfère terminer mes explications sur ma conception du temps sinon on risque de ne pas se comprendre sur le sens à donner à ce mot.

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Martin pécheur
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Re: Le temps

#508

Message par Martin pécheur » 05 déc. 2015, 21:23

ABC a écrit : L'espace-temps n'est pas un objet physique, c'est un modèle (la carte donc, pas le territoire).
Autrement dit l'univers n'est pas une réalité mais seulement une théorie. Et tu tiens ainsi en haleine des apôtres de la science? Bravo!
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: Le temps

#509

Message par 25 décembre » 05 déc. 2015, 23:18

par Pepejul » 05 Déc 2015, 16:02

Attention ! 25 décembre va maintenant nous présenter en exclusivité un mouvement sans déplacement !

Roulement de tambour........
Le dictionnaire pourrait te donner une réponse.
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Lulu Cypher
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Re: Le temps

#510

Message par Lulu Cypher » 05 déc. 2015, 23:33

25 décembre a écrit :
par Pepejul » 05 Déc 2015, 16:02
Attention ! 25 décembre va maintenant nous présenter en exclusivité un mouvement sans déplacement !
Roulement de tambour........
Le dictionnaire pourrait te donner une réponse.

Il pourrait te la donner à toi aussi si on considère que nous parlons bien du mouvement en physique et non, par exemple, du mouvement social.
Un mouvement, dans le domaine de la mécanique (physique), est le déplacement d'un corps par rapport à un point fixe de l'espace et à un moment déterminé.
On peut même généraliser en disant une somme de (1 à n) déplacements (i.e. : mouvement brownien)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Le temps

#511

Message par 25 décembre » 05 déc. 2015, 23:45

Message22 Mai 2015, 04:08
ABC a écrit :Une interprétation commence à être envisagée concernant l'écoulement irréversible du temps : l'hypothèse du temps thermique proposant une interprétation de l'écoulement irréversible du temps de nature thermodynamique statistique. Selon cette hypothèse, le temps émerge à l'échelle macroscopique grâce à notre myopie (modélisée par l'entropie sans laquelle il n'y aurait pas de second principe de la thermodynamique et donc pas de notion d'écoulement irréversible du temps).

L'écoulement du temps, et l'irréversibilité de cet écoulement du passé vers le futur, existe seulement parce que nous avons une connaissance très très incomplète des objets et phénomènes que nous observons à notre échelle. Cette connaissance très incomplète de l'état d'un système (que l'on croit pourtant bien connaître à notre échelle d'observation) est ce que l'on appelle l'entropie.
« Carlo Rovelli Avec Alain Connes, il a formulé un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du « temps thermique ». Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique. De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète. »

Est-ce à dire que le temps n'existe pas au niveau quantique et que la mesure nous donnes celle d'un présent en vitesse ou en position.
Le passé le présent et le futur ne sont que des commodités de nature humaines pour comprendre un passé avec notre mémoire et notre avenir en extrapolant les souvenirs de notre passé. En fait seul le présent existe pour tout et nous ne sommes pas capable de le voir en totalité au niveau quantique.
Pour Étienne Klein le temps est encore une flèche comme pour la majorité d'ailleurs. Est-ce notre incompréhension du comportement du quantique qui nous fait penser que le temps n'existe pas? Lorsqu'on aura une meilleure compréhension du quantique nous pourrons savoir si le temps existe ou non?
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Re: Le temps

#512

Message par 25 décembre » 06 déc. 2015, 00:11

Il faut suivre l'évolution
unptitgab: "pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements"

La relativité concerne le temps et l'espace.

Pour lui monter que le mot mouvement est inapproprié je lui écrit que quelqu'un peut faire des mouvements avec ses bras ou autrement sans que la vitesse de ces mouvements ne changent son temps par rapport à un observateur.
"Le temps pour un sujet reste le même indépendamment des mouvements qu'il fait et un observateur peut le constater."
L'utilisation du mot déplacement n'aurait pas permis à ma phrase d'être vraie. Et l'utilisation du mot objet au lieu de "sujet" aurait rendu ma phrase trop difficile à comprendre.

Désolé j'ai encore utilisé la pluralité des sens d'un mot.
Merci de votre réponse intelligente

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Le temps

#513

Message par ABC » 06 déc. 2015, 03:43

Lulu Cypher a écrit : J'avoue que j'ai toujours du mal à conceptualiser tout ça et "m'absoudre" d'une sorte de matérialisme pragmatique. :oops:

C'est pareil pour moi. J'ai l'impression que l'on confond parfois vérité scientifique et vérité tout court, un peu comme si notre science la plus récente était désormais capable de tout appréhender.

La position des positivistes purs ne me semble d'ailleurs pas complètement tenable, même si la science ne nous donne pas de moyen d'y échapper puisque pour pouvoir faire de la science il faut vérifier ce qu'on affirme par des observations.

Est-ce à dire pour autant que la carte se confond avec le territoire ? Je ne le crois pas (d'autant que la carte peut contenir des erreurs ou encore des zones de terra incognita), mais la seule chose sur laquelle on puisse travailler d'un point de vue scientifique c'est sur la carte qui émerge de nos observations et de leur conceptualisation sous la forme de théories physiques.

Ce que l'on peut dire par contre, c'est que les grandeurs physiques que nous attribuons, via des mesures, aux objets et phénomènes physiques que nous observons n'auraient tout simplement pas d'existence sans la grille de lecture qui permet de regrouper, dans un même état macroscopique, des états quantiques pourtant distincts. L'information qui nous permet de caractériser le monde qui nous entoure, même celle qui est censée caractériser l'état quantique des systèmes observés (l'information maximale qu'il est possible de recueillir pour modéliser l'état d'un système) est, en dernier ressort, de nature statistique.

L'information recueillie à notre échelle dans des bains thermiques par nos appareils de mesure macroscopiques détermine le regroupement des états quantiques en classes d'équivalence d'états macroscopiques (des regroupement d'états quantiques caractérisés, donc, par les grandeurs physiques macroscopiques que nous leur attribuons via ces mesures).

L'écoulement du temps émerge de l'information qui manque à l'observateur macroscopique (l'entropie, notre myopie ou, pour jouer avec les mots, notre myentropie, une propriété de notre relation d'observateur avec le monde qui nous entoure) pour distinguer un état quantique d'un autre quand ces deux états quantiques sont perçus comme un même et unique état macroscopique.

L'écoulement irréversible du temps n'est pas la cause de la croissance de l'entropie des systèmes isolés. L'écoulement irréversible du temps est la croissance de l'entropie des systèmes isolés, c'est à dire la fuite d'information (cf. l'hypothèse dite du chaos moléculaire dans la démonstration du théorème H de Boltzmann démontrant la croissance de l'entropie d'un gaz parfait isolé) hors de portée de l'observateur macroscopique (qu'il soit conscient ou pas, qu'il s'agisse d'un être humain, d'une fourmi, d'une bactérie, ou même d'un virus)...

...A moins qu'en disant ça je sois précisément en train de confondre la carte et le territoire comme le pensent certains physiciens.
ABC a écrit :pour moi ton discours est déjà pas mal positiviste ;).

Je suis assez d'accord. Je suis bien obligé de le reconnaître. Cela dit, tomber dans la proposition extrême consistant à dire que le temps est une illusion comme le prétendait Einstein vers la fin de sa vie (dans une lettre à la famille d'un ami suite au décès de cet ami), je ne suis pas d'accord. C'est excessif.

C'est un peu comme si on prétendait que la température (1/(d_rond_S/d_rond_E), l'inverse de la croissance du manque d'information S par unité d'augmentation d'énergie E, une notion d'ailleurs étroitement reliée à la notion de temps, cf. l'état dit KMS) ou encore la frontière séparant un objet du reste du monde étaient des illusions au prétexte que cette frontière ou cette notion statistique de température disparaissent quand on les observe à une échelle suffisamment fine. Il y a des choses que l'on observe à une certaine échelle, il y en a d'autres à des échelles plus fines.

L'écoulement irréversible du temps est (à mon avis) une émergence de nature thermodynamique statistique.

A notre échelle d'observation, le temps n'est pas du tout une illusion. La preuve, on passe notre temps à courir après :a1: .

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Re: Le temps

#514

Message par curieux » 06 déc. 2015, 06:26

25 décembre a écrit :Il faut suivre l'évolution
unptitgab: "pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements"

La relativité concerne le temps et l'espace.

Pour lui monter que le mot mouvement est inapproprié je lui écrit que quelqu'un peut faire des mouvements avec ses bras ou autrement sans que la vitesse de ces mouvements ne changent son temps par rapport à un observateur.
"Le temps pour un sujet reste le même indépendamment des mouvements qu'il fait et un observateur peut le constater."
L'utilisation du mot déplacement n'aurait pas permis à ma phrase d'être vraie. Et l'utilisation du mot objet au lieu de "sujet" aurait rendu ma phrase trop difficile à comprendre.

Désolé j'ai encore utilisé la pluralité des sens d'un mot.
En relativité c'est faux car incomplet.
Si le gars tourne sur lui-même à grande vitesse, la montre qu'il tient à bout de bras n'indiquera pas la même heure que celle de l'observateur immobile à côté de lui. Il peut même le constater sans lui demander son avis, s'il a une deuxième montre dans sa poche (donc plus proche du centre de rotation).
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps

#515

Message par unptitgab » 06 déc. 2015, 08:02

Et dans le cas extrême où l'un est l'autre se trouvent de part et autre de l'horizon des événements le temps paraitra tellement distendu qu'ils sembleront pour l'autre complétement immobiles.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le temps

#516

Message par Raphaël » 06 déc. 2015, 08:08

Hier j'ai expliqué ce qu'était un voyage dans les durées mais il reste à définir le terme lui-même. On peut le faire de deux façons différentes:

1- Par rapport aux événements: c'est une valeur exprimant la relation entre le nombre d’occurrences de deux événements, dont l'un sert de référence (ex: je fais un pas pendant que ma montre fait deux tic-tacs).

2- Par rapport au temps chronologique: c'est la mesure de l'intervalle situé entre deux points de repères temporels (ex: intervalle entre deux heures et/ou deux dates).

Le problème avec la durée c'est qu'elle ne contient pas les informations qui permettent de la situer de façon chronologique (i.e dans un calendrier). La durée c'est un segment de temps dépouillé de ses points de repère: un gros problème si je veux planifier un voyage dans le temps historique et assister par exemple à la Bataille de Waterloo. Comment je m'y prend pour comprendre le phénomène et savoir si c'est possible ou non ? La Relativité est muette sur le sujet: aucune des équations relativistes ne tient compte des dates: seules les durées sont considérées.

Certains physiciens comme Marc Lachieze-Rey pensent que la relativité des durées et de la simultanéité prouvent que la datation réelle est impossible. Pourtant cette simultanéité concerne seulement les observateurs et dépend de la vitesse de la lumière: l'intrication quantique prouve qu'il existe aussi une simultanéité en temps réel qui ne dépend pas des observateurs. Pour ce qui est des durées par contre je suis d'accord: la relativité nous empêche d'avoir un calendrier universel. La conclusion de M. Lachieze-Rey c'est qu'étant donné que du point de vue de la physique on doit rejeter le calendrier il faut aussi rejeter la chronologie (i.e. passé-présent-futur). À mon avis c'est une solution expéditive qui n'est pas du tout justifiée et qui nous empêche de progresser dans notre compréhension du temps.

J'ai buté pendant longtemps sur ce problème chronologique apparemment insurmontable avant de trouver une solution très originale qui permet de concilier tous les points de vue.

La suite demain ...
Dernière modification par Raphaël le 06 déc. 2015, 12:21, modifié 1 fois.

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Re: Le temps

#517

Message par curieux » 06 déc. 2015, 10:45

La durée c'est un segment de temps dépouillé de ses points de repère: un gros problème si je veux planifier un voyage dans le temps historique et assister par exemple à la Bataille de Waterloo. Comment je m'y prend pour comprendre le phénomène et savoir si c'est possible ou non ?
Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de solutions à ce problème.
La bataille de Waterloo s'est déroulée il à 200 ans, le seul moyen de la visionner est de se trouver en ce moment en un endroit de la galaxie qui est éloigné de plus de 200 AL et de pointer un télescope sur notre planète en attendant de voir le spectacle.
On ne peut qu'imaginer cette possibilité mais pas la réaliser puisqu'il aurait fallu faire le voyage il y a plus de deux siècles à la vitesse de la lumière.
Encore aurait-il fallu que le voyageur connaisse cette date à l'avance, et qu'à l'arrivée il soit sûr de trouver un télescope adéquat, ça fait pas mal de si...
Pour moi la réponse est triviale, ce n'est pas possible.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps

#518

Message par 25 décembre » 06 déc. 2015, 11:51

par curieux » 06 Déc 2015, 07:26
25 décembre a écrit :
Il faut suivre l'évolution
unptitgab: "pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements"

La relativité concerne le temps et l'espace.
En relativité c'est faux car incomplet.
Si le gars tourne sur lui-même à grande vitesse, la montre qu'il tient à bout de bras n'indiquera pas la même heure que celle de l'observateur immobile à côté de lui. Il peut même le constater sans lui demander son avis, s'il a une deuxième montre dans sa poche (donc plus proche du centre de rotation).
Pourrais-tu l'expérimenter toi même? À la vitesse que maximale que tu peux tourner sur toi-même de façon constante, il te faudrait combien de temps pour avoir une seconde de décalage par rapport à l'observateur.
Pourquoi ne donnes tu pas d'explications à Unptitgab pour l'aider pour comprendre la relativité de l'espace temps.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#519

Message par ABC » 06 déc. 2015, 12:54

Raphaël a écrit : 1- Par rapport aux événements: c'est une valeur exprimant la relation entre le nombre d’occurrences de deux événements, dont l'un sert de référence (ex: je fais un pas pendant que ma montre fait deux tic-tacs).

2- Par rapport au temps chronologique: c'est la mesure de l'intervalle situé entre deux points de repères temporels (ex: intervalle entre deux heures et/ou deux dates).

La distance temporelle entre deux feuillets 3D de simultanéité (au lieu de deux évènements) possède effectivement une définition physique possible si l'on choisit, dans un espace-temps de la Relativité Générale donné, un référentiel :
  • possédant un feuilletage en hyperplans tangents de simultanéité intégrable en feuillets 3D de simultanéité
    .
  • si le temps propre séparant ces feuillets 3D de simultanéité est le même pour tous les observateurs au repos dans ce référentiel.
C'est le cas notamment :
  • pour le référentiel comobile des espace-temps de Friedmann-Lemaître (c'est d'ailleurs le choix retenu pour attribuer un age à un univers modélisé par ce type d'espace-temps très simple)
    .
  • pour le référentiel inertiel immobile de l'espace-temps statique hypertorique,
    .
  • pour le référentiel privilégié de l'espace-temps d'Aristote muni, après qu'on l'ait défini, des transformations de Lorentz complétant son groupe de symétrie (le groupe d'Aristote, un sous-groupe à 7 paramètres du groupe de Poincaré).
    .
  • pour le référentiel de Lemaître dans un espace-temps de Schwarzschild (pour le référentiel de Schwarzschild, on peut prendre comme référence la mesure du temps par les observateurs situés loins de la singularité qui se trouvent être aussi des observateurs de Lemaître, les autres observateurs au repos dans l'espace-temps de Schwarzschild vieillissent d'autant moins vite qu'ils sont proches de la sphère de Schwarzschild, si bien que leur écoulement du temps ne peut pas servir de "référence universelle" aux autres observateurs du référentiel de Schwarzschild)
Raphaël a écrit :Certains physiciens comme Marc Lachieze-Rey pensent que la relativité des durées et de la simultanéité prouvent que la datation réelle est impossible.

Toute la question est de préciser ce que l'on entend par datation "réelle". La notion de datation est relative à un feuilletage de l'espace-temps considéré en feuillets 3D de simultanéité (dans les espace-temps où existe un tel découpage) et encore faut-il que la durée propre séparant ces feuillets de simultanéité soit la même pour tous les observateurs du référentiel (pseudo)orthogonal à ce feuilletage (ou qu'il soit naturel de privilégier un observateur ou encore une classe d'observateurs de ce référentiel).

Dans l'espace-temps de Minkowski ce n'est pas possible. En effet, tous les référentiels inertiels (et leur chronologie associée) y sont équivalents.
Dans les espace-temps cités ci-dessus au contraire (espace-temps de Schwarzschild, espace-temps de Friedmann, espace-temps statique hypertorique) un temps universel, associé à un référentiel privilégié, se dégage naturellement.

Il y existe en effet dans ces espace-temps un référentiel :
  • chute libre,
  • possédant un feuilletage 3D intégrable en feuillets 3D de simultanéité,
  • ces feuillets étant séparés par un temps propre identique pour tous les observateurs au repos dans ce référentiel.
On peut bien sûr imaginer qu'il puisse y avoir, sans recours à un référentiel privilégié induit par la gravitation, une datation universelle privilégiée (un éther donc) dans notre espace-temps (en violation de l'invariance locale de Lorentz). Toutefois, à ce jour, rien ne permet d'identifier le référentiel privilégié violant localement l'invariance de Lorentz. On ne peut, en effet, pas se servir de la mesure quantique sur des systèmes formés de parties EPR corrélées pour transmettre instantanément un signal qui servirait à définir une simultanéité absolue (cf. le no-communication theorem découlant directement, en fait, de l'impossibilité (actuelle ?) de mesurer la fonction d'onde d'un système individuel).

Cette violation d'invariance locale de Lorentz intervient, par exemple (uniquement au niveau interprétatif, au moins à ce jour) quand on adopte à la fois :
  • une interprétation réaliste de la fonction d'onde (l'idée selon laquelle la fonction d'onde serait, par exemple, un champ physique objectif indépendant de l'information maximale détenable par une classe d'observateurs)
    .
    ET
    .
  • une interprétation réaliste du principe de causalité attribué à l'effet d'une mesure de polarisation du "photon d'Alice" sur la polarisation du "photon de Bob".
Il s'agit de l'interprétation de la fonction d'onde et de la réduction du paquet d'onde, dite réaliste, selon laquelle :
  • l'irréversibilité de la mesure quantique d'une des deux parties d'un système formé de deux parties EPR corrélées,
    .
  • le caractère intersubjectif (supposé) de la réduction du paquet d'onde induite par cette mesure,
    .
  • ainsi qu'un principe de causalité objectif supposé (entre la mesure de polarisation du photon d'Alice et son effet sur la polarisation du photon de Bob), indépendant du mouvement de l'observateur,
seraient respectés.

Cela dit, les points que je signale ci-dessus ne posent pas de problème particulier. Ils sont bien connus. Certains physiciens (peu nombreux) s'accrochent à l'interprétation dite réaliste de la fonction d'onde, de sa réduction ET du principe de causalité appliqué à l'effet non local d'une mesure quantique sur un système distant mais EPR corrélé au système mesuré. On sait qu'il s'agit là d'une intime conviction dont à ce jour on n'a aucune preuve (une conviction à caractère métaphysique donc, ce qui ne signifie pas obligatoirement qu'elle soit fausse).

Pour ma part, j'ai fini par lâcher l'attribution d'un caractère fondamental à l'écoulement irréversible du temps et au principe de causalité (hypothèse que visait à protéger la construction des transformations de Lorentz dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote, cf.Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time) pour adopter au contraire l'idée selon laquelle la symétrie T présenterait un caractère plus fondamental que le principe de causalité (bien que la symétrie T soit, il faut quand même le signaler, violée par l'interaction faible).

En effet, la symétrie T :
  • d'une part prend le pas sur la causalité (statistiquement et au niveau interprétatif) par l'effet des mesures dites fortes sur des mesures faibles antérieures (cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?). Il paraît donc moins légitime de chercher à tout prix à protéger le principe de causalité à un niveau inobservable "directement" où rien ne nous prouve qu'il ait cours (et où tout suggère au contraire qu'il s'agit d'une projection anthropocentrique de notre conception d'observateur macroscopique et de la notion d'écoulement du temps émergeant à notre échelle d'observation à un niveau où, au contraire, les notions macroscopiques statistiques qui nous sont si familières, n'ont pas obligatoirement cours).
    .
  • d'autre part permet de résoudre le problème de l'origine de l'inertie (cf. THE ORIGIN OF INERTIA, 1998, James F. Woodward),
    .
  • permet, par ailleurs, une modélisation cohérente de la réaction de radiation (cf. RADIATION REACTION, même auteur, même date),
    .
  • donne lieu à la possibilité d'une modélisation time-symmetric de l'électromagnétisme (cf. Wheeler–Feynman absorber theory) abandonnée (un peu vite ?) par Feynman car certains rayonnements sont émis et jamais absorbés. Ce problème est peut-être surmontable, après tout, si on revient à l'idée que le vide pourrait être un milieu de propagation des ondes quantiques, un éther, dans lequel les photons se déplacent par émissions-absorptions successives comme dans n'importe quel milieu, auquel cas on retrouve peut-être, malgré tout, une notion de référentiel privilégié.)
Là où il y a encore discussion c'est sur l'interprétation de l'écoulement irréversible du temps et la façon de faire émerger le concept d'un écoulement privilégié du temps requis en physique quantique sans violer pour autant la covariance relativiste. Une solution proposée par A. Connes, C. Rovelli et P. Martinetti (je suis curieux de savoir qui aurait une meilleure idée) c'est de faire émerger l'écoulement du temps :
  • des propriétés de non commutativité (modélisant les inégalités de Heisenberg, autrement dit les limitations d'accès à l'information de l'observateur et, en particulier, son impossibilité de mesurer la fonction d'onde)
    .
  • de l'algèbre des observables locales,
    .
  • sur le diamant de Lorentz d'un "observateur" de durée de vie finie,
    .
  • dans l'espace-temps de Minkowski.
(Le diamant de Lorentz de l'observateur est l'intersection entre le cône de futur de sa naissance et le cône de passé de sa mort)

Un point intéressant dans cette approche, entre autres, c'est le fait que l'effet Unruh (notamment la température), associé à un référentiel accéléré dans un espace-temps plat, vide et statique est retrouvée par la même démarche à base mathématique assez élaborée (mais ça ne me gène pas car ces concepts mathématiques modélisent bien les effets physiques. Ce qui déroute, au moins au début, c'est le fait que, dans cette démarche, le flot du temps dans l'espace de phase d'un système donné émerge d'un état d'équilibre. Ça n'est pas tout de suite intuitif).

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Re: Le temps

#520

Message par curieux » 07 déc. 2015, 05:40

25 décembre a écrit :
par curieux » 06 Déc 2015, 07:26
25 décembre a écrit :
Il faut suivre l'évolution
unptitgab: "pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements"

La relativité concerne le temps et l'espace.
En relativité c'est faux car incomplet.
Si le gars tourne sur lui-même à grande vitesse, la montre qu'il tient à bout de bras n'indiquera pas la même heure que celle de l'observateur immobile à côté de lui. Il peut même le constater sans lui demander son avis, s'il a une deuxième montre dans sa poche (donc plus proche du centre de rotation).
Pourrais-tu l'expérimenter toi même? À la vitesse que maximale que tu peux tourner sur toi-même de façon constante, il te faudrait combien de temps pour avoir une seconde de décalage par rapport à l'observateur.
Pour vouloir l'expérimenter, ce serait aussi stérile que de vouloir calculer la perte de masse d'une réaction chimique, les chiffres sont si petits que ça n'aurait aucune utilité.
C'est juste un exemple qui précise que la théorie de la relativité met en évidence des raisonnements qui sortent du cadre des certitudes là où le semblant de bons sens pratique se plante. Grâce au GPS et à d'autres expériences, on l'a mis en évidence depuis belle lurette.
Pourquoi ne donnes tu pas d'explications à Unptitgab pour l'aider pour comprendre la relativité de l'espace temps.
Pourquoi devrais-je donner des explications à quelqu'un qui a déjà compris la théorie ?
A ce que je constate, c'est plutôt toi qui fais des raccourcis qui demandent rectifications.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps

#521

Message par Lulu Cypher » 07 déc. 2015, 09:24

curieux a écrit :
C'est juste un exemple qui précise que la théorie de la relativité met en évidence des raisonnements qui sortent du cadre des certitudes là où le semblant de bons sens pratique se plante. Grâce au GPS et à d'autres expériences, on l'a mis en évidence depuis belle lurette.
J'ai une question stupide .... peut-on dire que rien de ce qui est en mouvement n'évolue selon un temps objectif absolu mais plus selon un temps propre ... et peut on extrapoler au fait que rien n'est immobile et que rien n'évolue donc dans le même temps ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Le temps

#522

Message par richard » 07 déc. 2015, 11:47

Il est parfaitement clair que le mouvement n'est défini que par rapport à un espace de référence donné, donc dire qu'un corps est immobile ou en mouvement n'a absolument aucune signification; le mouvement absolu n'existe pas. Comme on ne peut pas dire ce qui est en mouvement ou pas, on ne peut pas dire quel observateur est en avance (ou en retard) sur l'autre; élémentaire mon cher Watson!
:hello: A+

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Re: Le temps

#523

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2015, 12:00

ABC a écrit : Bref, nous ne faisons pas le lien entre propriété physique observée et thermodynamique statistique quand la propriété en question est censée être propre à l'état quantique d'un système individuel...
...Propriété d'un système individuel qui ne peut pas être observée, donc n'existe que sur un plan métaphysique.
J'y connais rien en physique, c'est peut-être la raison de mon prochain commentaire/question :
En quoi cette conclusion est positiviste (elle m’apparaît être tout l'inverse en faite :a2: ) ?

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Raphaël
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Re: Le temps

#524

Message par Raphaël » 07 déc. 2015, 12:08

richard a écrit :Il est parfaitement clair que le mouvement n'est défini que par rapport à un espace de référence donné, donc dire qu'un corps est immobile ou en mouvement n'a absolument aucune signification;
Inexact.

Regarde l'exemple de la patineuse à 6:25:

https://www.youtube.com/watch?v=-KlbMsP1Vls

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Re: Le temps

#525

Message par Raphaël » 07 déc. 2015, 12:19

Lulu Cypher a écrit :J'ai une question stupide .... peut-on dire que rien de ce qui est en mouvement n'évolue selon un temps objectif absolu mais plus selon un temps propre ...
Question plus subtile que stupide en fait et qui demande qu'on y pense au moins deux fois avant de répondre.

Ça semble vrai au premier abord mais le problème c'est qu'on peut aussi évoluer selon un temps impropre ... tout dépend du point de vue.

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