Le temps

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ABC
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Re: Le temps

#526

Message par ABC » 07 déc. 2015, 18:27

Nicolas78 a écrit :
ABC a écrit : Bref, nous ne faisons pas le lien entre propriété physique observée et thermodynamique statistique quand la propriété en question est censée être propre à l'état quantique d'un système individuel...
...Propriété d'un système individuel qui ne peut pas être observée, donc n'existe que sur un plan métaphysique.
J'y connais rien en physique. C'est peut-être la raison de mon prochain commentaire/question :
En quoi cette conclusion est-elle positiviste (elle m’apparaît être tout l'inverse en fait :a2: ) ?
Les positivistes estiment que l'on ne peut considérer comme "réel" que ce qui peut être observé. Comme la fonction d'onde décrivant l'état d'un système individuel ne peut pas être mesurée, les positivistes estiment qu'on ne doit pas la considérer comme une propriété objective d'un système individuel, mais comme un simple outil statistique de prédiction des faits d'observation et surtout rien de plus. C'est le point de vue majoritaire défendu par les Asher Peres, Antony Legett, etc, etc

Les réalistes (De Broglie, Schrödinger, Einstein, Podolski, Rosen, Bohm, Bell, Goldstein, Scarani, Valentini, Percival, Bricmont, Arminjon...) estiment au contraire que la fonction d'onde représente une propriété a minima intersubjective d'un système individuel malgré le fait que cette propriété individuelle ne soit pas observable. Il s'agit donc d'une position métaphysique (ce que je ne considère pas obligatoirement comme infamant, mais une hypothèse métaphysique n'est pas, ou pas encore, une hypothèse physique confirmée). En effet, on ne sait pas mesurer l'état quantique que possède un système individuel. On sait seulement préciser l'état quantique acquis par ce système individuel à l'issue de la mesure.

Les réalistes (contemporains) croient que non seulement la fonction d'onde est un champ physique objectif, mais ils croient aussi que le changement d'état quantique d'un système physique provoqué par une mesure quantique est un phénomène physique objectif et objectivement non local. Pour eux, quand Alice mesure la polarisation horizontale/verticale de son photon et trouve, par exemple, une polarisation horizontale, le photon de Bob est, réellement, objectivement, instantanément projeté dans l'état de polarisation verticale (au sens de la simultanéité absolue d'un référentiel quantique privilégié).

Les réalistes admettent donc l'existence d'un référentiel quantique privilégié inobservable à ce jour (un éther si on préfère), ce qui constitue donc une hypothèse métaphysique. J'ai très longtemps été convaincu (intuitivement) par cette interprétation que je trouvais tentante en raison de son caractère réaliste et de son respect du principe de causalité. J'interprétais alors l'invariance de Lorentz comme une émergence statistique, la fonction d'onde et sa réduction comme réelles et le principe de causalité comme fondamental (un principe de causalité non relativiste toutefois car admettant des actions instantanées à distance. Il s'agit du principe de causalité propre à la structure causale de l'espace-temps d'Aristote, l'espace-temps de Minkowski doté d'un éther ou encore un référentiel quantique privilégié si on préfère le dire comme ça).

Pour les positivistes, au contraire, quand Alice a fait sa mesure de polarisation de son côté, elle a seulement modifié l'état de sa connaissance et rien d'autre. La polarisation de la paire de photons, une fois qu'Alice a fait sa mesure de son côté, n'est pas pour eux la propriété objective d'un objet réel spatialement étendu, mais la connaissance qu'en a Alice. C'est seulement localement, du côté d'Alice que de l'entropie a été créée par sa mesure. L'entropie n'a pas augmenté du côté de Bob tant qu'il n'a rien mesuré. Il ne peut donc pas être informé de l'évolution d'état de polarisation de son photon induite par l'action de mesure réalisée par Alice. Selon le point de vue positiviste, il ne s'est donc rien passé du côté de Bob puisqu'il n'a pas de moyen de le savoir. Pour les positivistes, du côté de Bob, il ne se passe rien tant qu'il ne réalise pas de mesure. Du coup, il y a respect du principe de causalité relativiste.

Il existe aussi des réalistes à la Aharonov et Vaidman. Ceux là, par contre, s'appuient sur des faits observés : l'effet rétrocausal des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures et non sur de simples préjugés réalistes. Dans cette approche, les résultats de mesure faible sont considérés comme des "éléments de réalité" (car ils préexistent à leur observation contrairement aux résultats de mesure forte). Dans cette interprétation :
  • l'invariance de Lorentz est respectée,
  • la symétrie T est respectée,
  • par contre, le principe de causalité est interprété comme une simple émergence de nature thermodynamique statistique et non comme un principe fondamental.
Comme les résultats de mesure faible subissent l'action rétrocausale des mesures fortes postérieures, l'emploi du terme de rétrocausalité, bien que controversé est, dans une certaine mesure, défendable. L'interdiction de causes futures n'est pas respecté par les résultats de mesure faible que, pourtant, Aharonov et Vaidman considèrent comme des propriétés "réelles" puisque préexistant à leur observation et confirmables par des observateurs différents (après séparation en fonction des résultats de mesures fortes postérieures à ces mesures faibles).

On ne peut bien sûr pas se servir des mesures faibles pour prédire l'avenir. Cet effet rétrocausal ne peut être constaté qu'après coup, quand on a trié les systèmes objet de mesures faibles en fonction des résultats de mesure forte obtenus, d'où la controverse sur l'usage du terme rétrocausal. N'empêche que la symétrie T de la corrélation entre mesure faibles et mesures fortes antérieures et postérieures est parfaitement respectée. L'asymétrie des évolutions temporelles observable à notre échelle, une manifestation du second principe de la thermodynamique, ne s'applique pas à ces phénomènes. A un niveau fondamental, il n'y a pas de phénomènes irréversibles.

Pour Aharonov et Vaiman, les auteurs d'une formulation time-symmetric de la mécanique quantique, il n'y a pas une fonction d'onde, mais deux : une fonction d'onde évoluant du passé vers le futur et une fonction d'onde évoluant à rebrousse-temps du futur vers le passé. C'est l'ensemble de ces deux fonctions d'ondes qui, selon la formulation de la mécanique quantique à deux vecteurs d'état, détermine complètement les résultats de mesure faible à un instant donné et les faits d'observation le confirment.

En fait, les équations de la physique quantique permettaient de prévoir ces résultats déroutants dès 1927 + epsilon, mais c'est tellement contrintuitif qu'il a fallu attendre 1988 pour s'en rendre compte. Pour Vaidman, un résultat de mesure faible représente bien un élément de réalité. Il est recueilli et non créé par l'observation. Ça n'enchante pas les positivistes (il existe bien une réalité inobservable à un instant donné, celle des résultats de mesure faible préexistant à leur observation) mais les faits d'observation confirment les résultats de la formulation time-symmetric de Aharonov et Vaidman.

Ce n'est pas surprenant d'ailleurs puisque, mathématiquement, la formulation time-symmetric de la mécanique quantique ne s'écarte pas d'un iota de la physique quantique standard. C'est seulement le caractère explicite de la symétrie T qui est nouveau. Cette formulation a d'ailleurs de nombreux succès à son actif (comme, par exemple, l'observation de l'effet hall quantique de la lumière à l'aide de mesures faibles par Hosten et Kwiat en 2008).

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25 décembre
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Re: Le temps

#527

Message par 25 décembre » 07 déc. 2015, 22:02

Raphaël » 07 Déc 2015, 13:19
Lulu Cypher a écrit :
J'ai une question stupide .... peut-on dire que rien de ce qui est en mouvement n'évolue selon un temps objectif absolu mais plus selon un temps propre ...
Question plus subtile que stupide en fait et qui demande qu'on y pense au moins deux fois avant de répondre.

Ça semble vrai au premier abord mais le problème c'est qu'on peut aussi évoluer selon un temps impropre ... tout dépend du point de vue.
Nous pouvons dire que localement tout existe dans un même temps. Quatre joueurs de cartes autour d'une table, dans la même pièce constituent une localité. Par contre une localité peut être plus large et englober toute la planète terre c'est le temps terrestre. Une personne qui prend souvent l'avion pour se déplacer, si il vit 100 ans, il vivra environ une seconde de plus que s'il n'avait jamais pris l'avion.
Localement tout existe dans un même temps, la roche qui ne bouge pas, le train qui roule et les animaux qui se déplacent.
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#528

Message par Raphaël » 07 déc. 2015, 23:56

25 décembre a écrit :Une personne qui prend souvent l'avion pour se déplacer, si il vit 100 ans, il vivra environ une seconde de plus que s'il n'avait jamais pris l'avion.
En réalité c'est plus près de 0.0001 sec...

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#529

Message par 25 décembre » 08 déc. 2015, 00:39

par Raphaël » 08 Déc 2015, 00:56
25 décembre a écrit :
Une personne qui prend souvent l'avion pour se déplacer, si il vit 100 ans, il vivra environ une seconde de plus que s'il n'avait jamais pris l'avion.
En réalité c'est plus près de 0.0001 sec...
Ce chiffre ne serait pas celui établit par une horloge atomique installé dans un avion lors d'un vol.
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Le temps intégral

#530

Message par Raphaël » 08 déc. 2015, 00:43

Dans mon message précédent j'ai défini ce qu'était la durée; aujourd'hui c'est au tour du cours du temps et du temps lui-même.

Qu'est-ce que le cours du temps ? Si je le défini par ses propriétés, je dirais que c'est ce qui renouvelle continuellement l'instant présent et ce qui fait qu'il existe une chronologie passé-présent-futur qui évolue en sens unique.

Maintenant on pourrait se demander c'est quoi le vrai temps dans tout ça. On se retrouve avec deux composantes: la durée et le cours. La durée est une valeur relative ponctuelle et le cours un vecteur. Mis en équation ça donne:

Temps= durée x cours {vecteur}

Pris séparément la durée n'a pas de cours et le cours n'a pas de durée. La durée c'est la partie flexible du temps. Le cours quant à lui possède une armature indéformable et peut être représenté comme un vecteur contenant la suite des nombres entiers. Le produit des deux donne le temps intégral (le temps tel qu'on le connaît).

Ce qui est intéressant de noter c'est que les deux composantes du temps ont une origine différente. La durée vient d'une relation entre deux événements (ou deux feuillets 3D de simultanéité comme dirait ABC) tandis que le cours vient fort probablement de l'expansion de l'Univers. Les raisons qui me poussent à le croire c'est que ce phénomène explique parfaitement le cours du temps:

- Il s'exprime de façon uniforme en tous points de l'espace.
- Il n'existe aucun point de vue dans l'Univers d'où on peut le voir se contracter: ce qui explique très bien l'irréversibilité du temps.
- Il est impossible de modifier quoi que ce soit relevant du cours du temps.

j'ajouterai que si le moteur du temps est l'expansion de l'Univers, son carburant est l'énergie sombre.

Voilà: c'était mon exposé sur le temps. La période de questions est ouverte. :)

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Re: Le temps

#531

Message par Nicolas78 » 08 déc. 2015, 05:28

Merci pour tes explication ABC, je comprend mieux.
J'avais mal lu d’ailleurs :lol:

Ceci-dit, (et j'avais créer un post la dessus si tu te souvient) ça n'aide pas nos amis métaphysiciens à se retirer du fait de croire que la conscience ou l'observation créer la réalité de toute pièce et que la notion d'objectivité n'a aucune valeur :?

PS : ton exemple de la différente entre la carte la carte est le territoire (que je trouve intéressant mais qui justement à tendance à relativisé la porté d'une théorie scientifique) est valable pour la gravitation ?

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Re: Le temps intégral

#532

Message par richard » 08 déc. 2015, 08:14

Raphaël a écrit :j'ajouterai que si le moteur du temps est l'expansion de l'Univers, son carburant est l'énergie sombre.
C'est une plaisanterie, j'espère. En tout cas c'est rigolo, merci!

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Re: Le temps intégral

#533

Message par Raphaël » 08 déc. 2015, 09:18

richard a écrit :C'est une plaisanterie, j'espère.
C'est quoi le problème ? Ça contredit ta théorie ?

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Re: Le temps

#534

Message par richard » 08 déc. 2015, 09:38

Salut Raphaël! non pas du tout, mais dire "le moteur du temps est l'expansion de l'Univers" est équivalent à dire "le moteur du temps est la rotation de la Terre sur elle-même", encore que la rotation de la Terre par rapport à certains référentiels, tel que celuil lié au soleil, par exemple, soit certain.
:hello: A+

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Re: Le temps

#535

Message par eatsalad » 08 déc. 2015, 09:42

richard a écrit :Salut Raphaël! non pas du tout, mais dire "le moteur du temps est l'expansion de l'Univers" est équivalent à dire "le moteur du temps est la rotation de la Terre sur elle-même", encore que la rotation de la Terre par rapport à certains référentiels, tel que celuil lié au soleil, par exemple, soit certain.
Bonjour Richard,

Si il n'y avait pas de mouvements comment mesurerais tu le temps ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Le temps

#536

Message par 25 décembre » 08 déc. 2015, 10:32

par eatsalad » 08 Déc 2015, 10:42

Bonjour Richard,

Si il n'y avait pas de mouvements comment mesurerais tu le temps ?
Le mouvement n'est pas représentatif du temps, c'est le changement. Étienne Klein dit: "Qu'est ce qui passe quand rien ne se passe, c'est le temps." L'immobilité n'empêche pas le temps de passer.
Par contre ce que dit Raphaël concernant l'expansion de l'univers semble valable puisque la notion d'immobilité des galaxies est respectée malgré le fait qu'elles s'éloignent les unes des autres à cause de l'expansion de l'univers au complet.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#537

Message par eatsalad » 08 déc. 2015, 11:38

25 décembre a écrit :
par eatsalad » 08 Déc 2015, 10:42
Bonjour Richard,
Si il n'y avait pas de mouvements comment mesurerais tu le temps ?
Le mouvement n'est pas représentatif du temps, c'est le changement.
le mouvement n'est il pas un changement en quelque sorte ?
25 décembre a écrit :Étienne Klein dit: "Qu'est ce qui passe quand rien ne se passe, c'est le temps." L'immobilité n'empêche pas le temps de passer.
L'immobilité d'un observateur, mais si tout l'univers était immobile le temps s'écoulerait il encore ?
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Re: Le temps

#538

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 11:48

25 décembre a écrit : Le mouvement n'est pas représentatif du temps, c'est le changement.
Je pense que tu associes le mouvement, à tort, à un phénomène macroscopique ... or l'immobilité (à part au zéro absolu) n'existe pas et ce changement que tu mets en avant est une modification, un mouvement ... de l'échelle la plus microscopique à l'échelle la plus grande tout semble en mouvement.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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Re: Le temps

#539

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 12:06

eatsalad a écrit : L'immobilité d'un observateur, mais si tout l'univers était immobile le temps s'écoulerait il encore ?
ABC a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Qu'en est-il du moyen de confirmer l'irréversibilité de l'écoulement du temps à part par le constat de l'irréversibilité des phénomènes temporels observés ?
A ma connaissance, il n'en existe pas.

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Re: Le temps

#541

Message par Martin pécheur » 08 déc. 2015, 16:37

richard a écrit :Pour la question du temps Kant peut pas mal aider dans la réflexion.
Salut Richard!
Je pense que question temps Kant à fait son temps. Bon pour la culture encyclopédique mais pas tant que ça pour la recherche scientifique sur l'espace temps et ses mouvements. :farce:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: Le temps

#542

Message par 25 décembre » 08 déc. 2015, 19:00

par Lulu Cypher » 08 Déc 2015, 12:48
25 décembre a écrit :
Le mouvement n'est pas représentatif du temps, c'est le changement.
Je pense que tu associes le mouvement, à tort, à un phénomène macroscopique ... or l'immobilité (à part au zéro absolu) n'existe pas et ce changement que tu mets en avant est une modification, un mouvement ... de l'échelle la plus microscopique à l'échelle la plus grande tout semble en mouvement.
Quand je parle de mouvement je parle de déplacement. Le déplacement en lui-même n'est pas lié au temps, c'est la vitesse du déplacement qui, pour un observateur, modifie, par rapport à lui, le temps de l'objet qui se déplace. L'objet, peu importe sa vitesse a un temps propre qui progresse du présent vers le futur de la même façon que s'il était en arrêt.

Tu as cependant raison de dire que rien n'est immobile dans l'univers, tout est toujours en mouvement quelque soit l'échelle. Ce mouvement se produit dans l'univers de façon continue même si pour un observateur il ne semble pas y avoir localement de mouvement.
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Re: Le temps

#543

Message par jean7 » 08 déc. 2015, 20:08

ABC a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Qu'en est-il du moyen de confirmer l'irréversibilité de l'écoulement du temps à part par le constat de l'irréversibilité des phénomènes temporels observés ?
A ma connaissance, il n'en existe pas.
Du tac au tac je dirais que ça découle du mouvement brownien.

En effet, certains phénomènes peuvent aisément revenir à leur état initial.
(je déplace un objet, je le remet à sa place initial).

Mais d'autres non.
(le morceau de sucre au fond de ma tasse de café ne se reformera jamais).

La réversibilité du temps est rendue impossible par cette seconde famille de phénomène.
En effet, un retour dans le passé signifierait revenir à un état universellement identique à la molécule près.
Sinon, on ce ne serait pas une réversion du temps, seulement un état ultérieur ressemblant par certains points à un état antérieur. Ça, on le fait tous les jours. (même si le nombre de similitudes est extrêmement faibles).

...Au fait, les constats que nous pouvons faire n'apportent rien.
Un retour dans le temps inclurait un retour dans nos perceptions.
Si on se mettait à "reculer", aucune trace ne permettrait à qui que ce soit ou quoi que ce soit d'en témoigner...
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Re: Le temps

#544

Message par Raphaël » 09 déc. 2015, 08:00

richard a écrit :Salut Raphaël! non pas du tout, mais dire "le moteur du temps est l'expansion de l'Univers" est équivalent à dire "le moteur du temps est la rotation de la Terre sur elle-même", encore que la rotation de la Terre par rapport à certains référentiels, tel que celuil lié au soleil, par exemple, soit certain.
La rotation de la Terre sur elle-même c'est ce qui fait la durée du jour* et sa révolution autour du soleil c'est ce qui fait la durée de l'année. Ce sont les mouvement relatifs qui engendrent les durées mais ce ne sont pas les durées qui créent le temps. Le temps vient d'ailleurs: il vient de l'expansion de l'espace lui-même dans l'hyperespace et c'est ce qui crée le vecteur-temps.

* On peut aussi définir le jour à partir des 86400 secondes générées quotidiennement par une horloge atomique mais ça ne change rien à la définition de la durée.

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Re: Le temps

#545

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2015, 08:05

25 décembre a écrit :Localement tout existe dans un même temps, la roche qui ne bouge pas, le train qui roule et les animaux qui se déplacent.
Non. Vous n'avez rien compris à la relativité. Les objets qui "existent dans un même temps" sont ceux qui sont immobiles les uns par rapport aux autres, pas ceux qui sont proches les uns des autres.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Le temps

#546

Message par unptitgab » 09 déc. 2015, 08:48

Cogite Stibon a écrit : Non. Vous n'avez rien compris à la relativité. Les objets qui "existent dans un même temps" sont ceux qui sont immobiles les uns par rapport aux autres, pas ceux qui sont proches les uns des autres.
Pourrais je rajouter de masses et densités équivalentes?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le temps

#547

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2015, 09:17

unptitgab a écrit :
Cogite Stibon a écrit : Non. Vous n'avez rien compris à la relativité. Les objets qui "existent dans un même temps" sont ceux qui sont immobiles les uns par rapport aux autres, pas ceux qui sont proches les uns des autres.
Pourrais je rajouter de masses et densités équivalentes?
Plus ou moins. Je vais supposer que j'ai une masse et une densité équivalente à la votre (même si du poids à perdre :mrgreen: ). Si je me trouve a proximité immédiate de l'horizon d'un trou noir, et que vous en êtes très éloigné, alors nos temps s'écouleront très différemment, malgré nos masses et densité différentes. Mais je vois ce que vous voulez dire, je n'arrive juste pas à trouver une formule concise et exacte.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le temps

#548

Message par unptitgab » 09 déc. 2015, 09:34

Pour le poids à perdre, nous avons le même souci, sinon je suis bien entendu d'accord avec toi, mais je doute que j'ai vraiment à t'apprendre grand chose sur la relativité, la remarque était plus pour le Père Noël.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le temps

#549

Message par Lulu Cypher » 09 déc. 2015, 09:49

25 décembre a écrit : Quand je parle de mouvement je parle de déplacement. [...]
Pourrais-tu définir ces 2 termes et en quoi ils sont différents stp (comme ce ne sont pas des néologismes créés par toi je souhaterais une définition communément admise bien sur) ?

PS : pour t"aider

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Re: Le temps

#550

Message par richard » 09 déc. 2015, 10:35

Salut Raphaël! tu as écrit
Raphaël a écrit :Le temps vient d'ailleurs: il vient de l'expansion de l'espace lui-même dans l'hyperespace
Une question: comment mesures-tu le taux d'expansion de l'espace?
:hello: A+

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