Le temps

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25 décembre
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#551

Message par 25 décembre » 09 déc. 2015, 13:29

par Cogite Stibon » 09 Déc 2015, 09:05
25 décembre a écrit :
Localement tout existe dans un même temps, la roche qui ne bouge pas, le train qui roule et les animaux qui se déplacent.
Non. Vous n'avez rien compris à la relativité. Les objets qui "existent dans un même temps" sont ceux qui sont immobiles les uns par rapport aux autres, pas ceux qui sont proches les uns des autres.
Nous n'avons pas besoin d'utiliser la relativité d'Einstein qui s'applique aux astres, pour parler du temps terrestre. Les déplacements communs sur terre sont si lents qu'ils n'influencent presque pas le temps comme je l'ai écrit auparavant. C'est pour cette raison que nous pouvons parler du temps terrestre comme étant égal partout sur terre à l'échelle humaine.
Fais le calcul comparatif de la vitesse d'un train roulant à 100km/h avec la vitesse de la lumière.
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Raphaël
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#552

Message par Raphaël » 09 déc. 2015, 13:41

richard a écrit :Une question: comment mesures-tu le taux d'expansion de l'espace?
On le mesure à partir du décalage de la lumière vers le rouge. C'est expliqué ici et .

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#553

Message par 25 décembre » 09 déc. 2015, 13:45

par Lulu Cypher » 09 Déc 2015, 10:49
25 décembre a écrit :
Quand je parle de mouvement je parle de déplacement. [...]
Pourrais-tu définir ces 2 termes et en quoi ils sont différents stp (comme ce ne sont pas des néologismes créés par toi je souhaterais une définition communément admise bien sur) ?
Je dis dans cette phrase que je considère le mouvement comme un déplacement. Je n'ai pas parlé de différence.

Par contre quand on parle de propagation d'onde nous avons un mouvement ondulatoire qui à une vitesse de déplacement. Tu n'as qu'à laisser tomber ton canard en plastique dans ton bain plein d'eau pour voir les ondes et leur propagation.
Dernière modification par 25 décembre le 09 déc. 2015, 18:54, modifié 1 fois.
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#554

Message par BeetleJuice » 09 déc. 2015, 13:51

25 décembre a écrit :Nous n'avons pas besoin d'utiliser la relativité d'Einstein qui s'applique aux astres, pour parler du temps terrestre.
Ca dépend de la précision dont vous avez besoin. S'il s'agit de parler du temps que partage deux montres standards, effectivement, Einstein n'est pas forcément à prendre en compte. S'il s'agit du temps que partage deux horloges atomiques c'est même plus seulement Einstein qu'il faut invoquer. Et pourtant, dans les deux cas, on reste sur Terre.
La relativité ne cesse pas de s'appliquer sous prétexte qu'on peut se contenter d'une approximation Newtonienne dans la vie de tous les jours. Si on veut être rigoureux en parlant du temps et non approximatif, la RR et la RG sont indispensables.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#555

Message par 25 décembre » 09 déc. 2015, 18:53

par BeetleJuice » 09 Déc 2015, 14:51
25 décembre a écrit :
Nous n'avons pas besoin d'utiliser la relativité d'Einstein qui s'applique aux astres, pour parler du temps terrestre.
Ca dépend de la précision dont vous avez besoin. S'il s'agit de parler du temps que partage deux montres standards, effectivement, Einstein n'est pas forcément à prendre en compte. S'il s'agit du temps que partage deux horloges atomiques c'est même plus seulement Einstein qu'il faut invoquer. Et pourtant, dans les deux cas, on reste sur Terre.
La relativité ne cesse pas de s'appliquer sous prétexte qu'on peut se contenter d'une approximation Newtonienne dans la vie de tous les jours. Si on veut être rigoureux en parlant du temps et non approximatif, la RR et la RG sont indispensables.
Si je me souviens bien j'ai parlé du temps humain, c'est-à-dire qu'un humain peut percevoir dans sa vie de tous les jours.
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#556

Message par Raphaël » 09 déc. 2015, 22:43

ABC a écrit :En quelques mots, voilà comment je comprends votre point de vue sur l'espace-temps.
J'ai rayé ce qui ne correspond pas à mon point de vue.
  • il existe un espace 3D, universel, indépendant de toute notion de matière, d'énergie et ne dépendant ni de la notion d'observateur, ni même de l'échelle d'observation. La matière et l'énergie prennent place dans ce cadre physique objectif.
  • il existe un présent universel et un temps, physique, objectif, indépendant de toute notion de d'énergie, de la matière et de son mouvement. Il est aussi indépendant de l'échelle d'observation et s'écoule irréversiblement du passé vers le futur. Ce qui dépend du mouvement, ce sont les durées, c'est à dire non pas le temps, mais les moyens que l'on utilise pour mesurer son écoulement. Les phénomènes ne déroulent pas le temps, ils se déroulent dans un temps préexistant à toutes choses. C'est une notion première. Il ne découle de rien. Il existe tel quel avec ses propriétés, point.
  • le fait que l'on se souvienne des évènements passés et pas des évènements futurs n'est pas une propriété de la matière, de l'énergie ou du fonctionnement de notre cerveau, c'est une propriété du temps, à savoir le fait qu'il s'écoule irréversiblement du passé vers le futur et jamais en sens inverse. Cette propriété n'est ni une propriété mécanique, ni une propriété de nature thermodynamique statistique modélisée par le second principe de la thermo. C'est une propriété intrinsèque du temps.
  • Les phénomènes qualifiés d'irréversibles se déroulent toujours du passé vers le futur. L'inverse est impossible. Cela ne découle pas seulement des propriétés de ces phénomènes, cela découle aussi du fait que le temps ne peut pas s'écouler en sens inverse. Par exemple, une goutte d'encre versée dans de l'eau pure donne lieu à une évolution toujours dans le même sens, celle du passage vers un état final dans lequel l'eau apparaît, à notre échelle d'observation, comme en un état final fixe, figé, où elle est uniformément grise. Cela se produit toujours selon la direction passé futur. Le sens de cette évolution irréversible ne doit, en fait, rien à notre échelle d'observation.
  • L'écoulement irréversible du temps n'est pas la conséquence de l'irréversibilité des phénomènes perçus comme tels à notre échelle. Il ne doit rien à l'énergie, à la matière, à son mouvement, à la notion d'observateur, ni même à celle d'échelle d'observation (modélisée par la notion d'entropie dite pertinente et par la notion de grandeur macroscopique qui lui est indissociablement liée). L'évolution des phénomènes perçus comme irréversibles vers un état final perçu comme fixe à notre échelle d'observation se manifeste dans le sens passé futur non en raison de notre échelle d'observation et des considérations thermodynamiques statistiques associées, mais parce que c'est dans ce sens que le temps s'écoule irréversiblement.

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#557

Message par Raphaël » 10 déc. 2015, 14:30

Mon message précédent a écrit :il existe un présent universel
Une erreur fréquente d'interprétation de la Relativité c'est de croire qu'elle permet de voyager dans le futur de quelqu'un d'autre. Par exemple un voyageur qui part en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière et revient sur Terre 100 ans plus tard tout en n'ayant vieilli que de 10 ans. Est-ce qu'il se trouve dans le futur des terriens ? Non, il se trouve toujours dans le présent des terriens mais par rapport à lui ce présent apparaît comme le futur.

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#558

Message par Martin pécheur » 10 déc. 2015, 18:17

Raphaël a écrit :Est-ce qu'il se trouve dans le futur des terriens ? Non, il se trouve toujours dans le présent des terriens mais par rapport à lui ce présent apparaît comme le futur
Il y a une expression pour ça Raphaël. "Carpe diem". :farce:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#559

Message par Martin pécheur » 10 déc. 2015, 20:05

Raphaël a écrit :
Mon message précédent a écrit :il existe un présent universel
Une erreur fréquente d'interprétation de la Relativité c'est de croire qu'elle permet de voyager dans le futur de quelqu'un d'autre. Par exemple un voyageur qui part en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière et revient sur Terre 100 ans plus tard tout en n'ayant vieilli que de 10 ans. Est-ce qu'il se trouve dans le futur des terriens ? Non, il se trouve toujours dans le présent des terriens mais par rapport à lui ce présent apparaît comme le futur.
On a censure mon post où je parlais de carpe diem . alors j'essaie de nouveau. Tu veux dire Raphaël qu'on ne voyage pas dans le temps. Mais qu'on voyage dans l'espace et qu'on accède à d'autres temps étant donné qu'il ne peut y avoir deux espace dans le même temps. C'est la relativité des mouvements. Il peut y avoir deux temps dans le même espace mais jamais deux espace dans le même temps. Sinon l'absolu declasse la relativité. Exemple. Denis croit etre un absolu avec ses redondites. Mais il n'est pas un absolu pas plus que le pape. Censure fait ton oeuvre!
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#560

Message par Raphaël » 10 déc. 2015, 23:35

Martin pécheur a écrit :Tu veux dire Raphaël qu'on ne voyage pas dans le temps.
Oui et non. Quand on voyage vers le futur (et c'est ce que nous faisons tous, qu'on le veuille ou non) et qu'on veut atteindre une date précise, il faut attendre qu'il se réalise. Si on voyage a haute vitesse on raccourci la durée du voyage. Une fois ce futur réalisé ce n'est plus du futur mais du présent et par conséquent on ne peut pas se retrouver dans son propre futur ni dans celui d'un autre: on reste toujours dans le présent.
Il peut y avoir deux temps dans le même espace mais jamais deux espace dans le même temps.
C'est quoi deux temps pour toi ? Deux temps présents ou deux durées ?
Sinon l'absolu declasse la relativité.
Non. L'absolu complète la Relativité.

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#561

Message par 25 décembre » 11 déc. 2015, 01:27

par Raphaël » 11 Déc 2015, 00:35
Martin pécheur a écrit :
Tu veux dire Raphaël qu'on ne voyage pas dans le temps
.

Oui et non. Quand on voyage vers le futur (et c'est ce que nous faisons tous, qu'on le veuille ou non) et qu'on veut atteindre une date précise, il faut attendre qu'il se réalise. Si on voyage a haute vitesse on raccourci la durée du voyage. Une fois ce futur réalisé ce n'est plus du futur mais du présent et par conséquent on ne peut pas se retrouver dans son propre futur ni dans celui d'un autre: on reste toujours dans le présent.
Ce qui est en rouge n'est pas vrai. Je suis âgé de 40 ans, j'ai une fille de 18 ans. Je veut connaître le futur de ma fille pour savoir si elle va avoir des enfants pour que je devienne grand-père. Je m'embarque sur le plus moderne des vaisseaux de l'espace et je pars 2 ans à la vitesse de 99% de la vitesse de la lumière. À mon retour je vais connaître le futur de ma fille qui aura alors 38 ans. Si elle n'est pas morte, elle pourra me raconter ce qui s'est passé dans sa vie et sur la terre pendant les 20 ans que j'aurai manqué. Bien sur à mon retour, elle et moi continuerons à vivre dans un même temps. Ma fille de 38 ans et moi à 42 ans.
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Re: Le temps

#562

Message par curieux » 11 déc. 2015, 04:00

Concrètement tu n'as fait que dormir pendant 20 ans et rien de plus, j’appelle pas ça voyager dans le futur.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#563

Message par Emanuelle » 11 déc. 2015, 04:18

Raphaël a écrit : Une fois ce futur réalisé ce n'est plus du futur mais du présent et par conséquent on ne peut pas se retrouver dans son propre futur ni dans celui d'un autre: on reste toujours dans le présent.
Du peu que j'ai compris de la RR, je suis d'accord avec toi. Je me permets de souligner un mot important dans ce que tu as écrit.
Là encore, je remarque comme les mots, pris "au pied de la lettre", tels que "voyager dans le futur", sont trompeurs.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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#564

Message par richard » 11 déc. 2015, 04:20

25 décembre a écrit :Bien [sûr] à mon retour, elle et moi continuerons à vivre dans un même temps. Ma fille de 38 ans et moi à 42 ans.
Qu'est-ce que la théorie de la relativité peut faire dire de céohaineries quand même!

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Re: Le temps

#565

Message par Wooden Ali » 11 déc. 2015, 04:44

Qu'est-ce que la théorie de la relativité peut faire dire de céohaineries quand même!
Tu en sais quelque chose, non ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Le temps

#566

Message par Raphaël » 11 déc. 2015, 09:10

25 décembre a écrit :À mon retour je vais connaître le futur de ma fille qui aura alors 38 ans.
Non. Ce que tu pourras connaître c'est son présent et son passé. Son futur se trouve en avant d'elle et tu ne le connaîtra pas avant qu'il se réalise.
Si elle n'est pas morte, elle pourra me raconter ce qui s'est passé dans sa vie et sur la terre pendant les 20 ans que j'aurai manqué.
"Ce qui s'est passé"...

Tu le dis toi-même. Ce qui s'est passé ce n'est pas du futur.

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#567

Message par Raphaël » 11 déc. 2015, 09:19

richard a écrit :Qu'est-ce que la théorie de la relativité peut faire dire de céohaineries quand même!
On attend toujours que tu nous prouves que la théorie de la Relativité est fausse et je crois qu'on va attendre encore très très longtemps ...

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Re: Le temps

#568

Message par Raphaël » 11 déc. 2015, 09:22

Emanuelle a écrit :Là encore, je remarque comme les mots, pris "au pied de la lettre", tels que "voyager dans le futur", sont trompeurs.
C'est plus logique de dire "voyager vers le futur" que "voyager dans le futur".

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#569

Message par richard » 11 déc. 2015, 10:40

Si le pére Noël part deux ans c'est qu'il s'est écoulé deux ans de son temps propre, comme les temps propres sont invariants,le temps propre de la fille du pére Noël a augmenté également de deux ans. Le père et sa fille ont donc le même décalage d'âge après le voyage qu'avant celui-ci.

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#570

Message par Raphaël » 11 déc. 2015, 13:42

richard a écrit :Si le pére Noël part deux ans c'est qu'il s'est écoulé deux ans de son temps propre, comme les temps propres sont invariants,le temps propre de la fille du pére Noël a augmenté également de deux ans. Le père et sa fille ont donc le même décalage d'âge après le voyage qu'avant celui-ci.
Encore accroché dans cette histoire de temps propres. :ouch:

Les temps propres sont vécus de la même façon par chacun mais lorsque le père Noël rapporte son temps propre avec lui à la maison et compare son temps écoulé avec celui de sa fille il peut constater que les deux ont des durées différentes. S'il ne s'est pas rendu compte du ralentissement temporel relatif durant son voyage c'est parce que son cerveau fonctionnait normalement par rapport à son propre référentiel même si par rapport à celui de sa fille il fonctionnait au ralenti.

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Re: Le temps

#571

Message par Martin pécheur » 11 déc. 2015, 17:27

Raphaël a écrit : C'est quoi deux temps pour toi ? Deux temps présents ou deux durées ?
En fait on parle de temps par commodité. Mais la vraie référence serait de parler d'espace temps par rapport à un autre ou d'espace temps dans un espace temps comme la vie humaine qui s'ajuste aux cycles journalier, mensuel ou saisonnier de la terre.

Le temps à un fondement objectif. Mais la notion de durée m'apparaît être une réfèrence anthropique puisque l'espace temps est un continuum. Le séquençage serait une opération purement subjective.3D + temps c'est une dimension physique en mouvement. La relativité des mouvements physiques. Maintenant passons à l'absolu....
Raphaël a écrit :Non. L'absolu complète la Relativité.
L'absolu dont tu parles ressemble au temps propre de Richard. Ma position dans cette espace temps et ma perception de son mouvement. Le temporel c'est l'instant présent. L'intemporel c'est un accès au passé et au futur. Comme le rayonnement fossile ou la datation au carbone.

Et puis mon véritable intérêt pour ce topic est de démystifier l'anthropocentrisme de la MQ, la théorie pas le phénomène naturel perçu. Ça c'est au dessus de mes moyens intellectuels.

Krishnainti :farce:
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#572

Message par Denis » 11 déc. 2015, 17:48


Salut Martin~Dustin~pupille,

Ton message m'en a rappelé un autre, de JF :
JF a écrit :As-tu essayé les générateurs de charabia qu'on trouve dans le texte de Novella? Il y a le générateur de vacuités inspiré de D. Chopra et un émulateur de pages nouillageuses. J'aime beaucoup le second.
Bref, tu as de la concurrence.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le temps

#573

Message par Martin pécheur » 11 déc. 2015, 18:17

Denis a écrit : Salut Martin~Dustin~pupille,

Ton message m'en a rappelé un autre, de JF :
JF a écrit :As-tu essayé les générateurs de charabia qu'on trouve dans le texte de Novella? Il y a le générateur de vacuités inspiré de D. Chopra et un émulateur de pages nouillageuses. J'aime beaucoup le second.
Bref, tu as de la concurrence.

:) Denis
Écoutes mon petit Denis. Tu as un avantage sur moi. Ici tu es un maître et moi un hérétique censuré. Alors assume ton rôle. Et tu as ressenti le besoin d'avoir l'approbation, indirectement, de JF le dissequeur d'opposum, pour me décribiliser. Sois original et ressort ta caricature.

Même pas capable de rebondir sur ma réflexion. Exclure l'intrus. Ça marche Denis. Tu ressembles tellement à Moïse.
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Re: Le temps

#574

Message par 25 décembre » 11 déc. 2015, 22:43

par Raphaël » 11 Déc 2015, 10:10
25 décembre a écrit :
À mon retour je vais connaître le futur de ma fille qui aura alors 38 ans.
Non. Ce que tu pourras connaître c'est son présent et son passé. Son futur se trouve en avant d'elle et tu ne le connaîtra pas avant qu'il se réalise.
Ma phrase n'est pas bien écrit. Je recommence.
Je vais revenir deux ans plus vieux qu'a mon départ pour apprendre ce que ma fille à fait dans son passé vieux de 20 ans.
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Re: Le temps

#575

Message par 25 décembre » 11 déc. 2015, 23:18

par Martin pécheur » 11 Déc 2015, 18:27

En fait on parle de temps par commodité. Mais la vraie référence serait de parler d'espace temps par rapport à un autre ou d'espace temps dans un espace temps comme la vie humaine qui s'ajuste aux cycles journalier, mensuel ou saisonnier de la terre.

Le temps à un fondement objectif. Mais la notion de durée m'apparaît être une réfèrence anthropique puisque l'espace temps est un continuum. Le séquençage serait une opération purement subjective.3D + temps c'est une dimension physique en mouvement. La relativité des mouvements physiques. Maintenant passons à l'absolu....

L'absolu dont tu parles ressemble au temps propre de Richard. Ma position dans cette espace temps et ma perception de son mouvement. Le temporel c'est l'instant présent. L'intemporel c'est un accès au passé et au futur. Comme le rayonnement fossile ou la datation au carbone.

Et puis mon véritable intérêt pour ce topic est de démystifier l'anthropocentrisme de la MQ, la théorie pas le phénomène naturel perçu. Ça c'est au dessus de mes moyens intellectuels.
Nous n'avons pas le choix d'utiliser les durées dont nous avons inventé les unités de mesures. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme puisque nous ne prétendons pas être la cause du temps ni des durées. Nous devons utilisé des intervalles de temps que nous pouvons comprendre. Pour la pluspart des humains la durée joue un rôle important dans notre vie de tous les jours et la durée est utile pour les scientifiques pour être capable de tenter de comprendre le monde où nous vivons.
Je ne vois pas l'anthropocentrisme dans la matière quantique. Tout ce que l'on voit est constitué de matière quantique et ce n'est pas dans le but de créer les humains que la matière quantique existe.
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