Le temps

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ABC
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Re: Le temps

#901

Message par ABC » 16 avr. 2016, 09:56

Psyricien a écrit :Euh ... manque un morceau à la réponse non ?
Oui.
Psyricien a écrit :Vous considérez une manifestation de l'irréversibilité (l'entropie qui caractérise la configuration d'un système) comme source de cette irréversibilité ? C'est hautement débattable. G>

Ce n'est pas débattable. C'est faux.

Je considère comme manifestation définition de l'irréversibilité, l'entropie la création d'entropie.

L'entropie caractérise la configuration d'un système le manque d'information sur l'état quantique d'un système quand il est (incomplètement) connu par un ensemble de grandeurs dites macroscopiques caractérisant "son" état à une échelle d'observation macroscopique.

En raison de ce manque d'information, des états quantiques pourtant distincts, mais auxquels sont associés le même ensemble de grandeurs macroscopiques (avec les mêmes valeurs), sont rangés dans "un" même état macroscopique.

Le regroupement d'états quantiques distincts en classes d'équivalence "d'états macroscopiques" modélise donc les limitations d'accès à l'information (la myopie, la grille de lecture) d'une famille d'observateurs dits macroscopiques.
Murray Gell-mann a écrit : M. Gell-Mann, The Quark and the Jaguar, Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220
L’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un système est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le spécifier.

C'est de cette "myopie" (via la notion d'irréversibilité reposant sur cette "myentropie") que découle la possibilité de réaliser des observations, c'est à dire la possibilité d'attribuer (par des processus irréversibles de mesure) des propriétés (intersubjectives) aux systèmes physiques et phénomènes avec lesquels nous interagissons.
Bohr a écrit :Lettre adressée en 1947 à son collègue Wolfgang Pauli
Le concept même d'observation entraîne une irréversibilité.
Bitbol a écrit : PRÉLUDE À L’IRRÉVERSIBILITÉ: LA « FLECHE DU TEMPS » EST-ELLE UN FAIT DE LA NATURE?
C'est du concept d'observation que provient l'irréversibilité constatée, et non pas de la nature observée, ni de la constitution
de tel ou tel dispositif d'observation... L'irréversibilité découle de la grille de lecture que nous avons imposée aux phénomènes.
Je signale toutefois, bien que son point de vue soit minoritaire, qu'Ilya Prigogine considère, au contraire, l'irréversibilité des évolutions observables à l'échelle macroscopique comme objective et non intersubjective (un "fait de nature" donc).
Ilya Prigogine a écrit : La Fin des Certitudes
Le même genre de présentation de la flèche du temps figure dans la plupart des ouvrages. Or cette interprétation, qui implique que notre ignorance, le caractère grossier de nos descriptions, seraient responsables du second principe et dès lors de la flèche du temps, est intenable. Elle nous force à conclure que le monde paraîtrait parfaitement symétrique dans le temps à un observateur bien informé, comme le démon imaginé par Maxwell, capable d’observer les microétats. Nous serions les pères du temps et non les enfants de l’évolution.
Cf. aussi : Is future given.
Pour ma part, je ne souscris pas au caractère supposément objectif, un caractère de "fait de nature", qu'Ilya Prigogine attribue à l'imprédictibilité des évolutions régies par une dynamique du chaos déterministe et à l'asymétrie des évolutions temporelle qui leur serait "objectivement" associée (cf. la transformation dite du boulanger par exemple). Cette asymétrie découle, en fait, d'une connaissance nécessairement imparfaite de l'état initial des systèmes observés. Cette limitation d'accès à l'information sur l'état initial nous ramène en fait (selon moi) à la grille de lecture (la "myentropie") de l'observateur macroscopique.

Carlo Rovelli propose d'ailleurs un avis inverse de celui de Prigogine concernant l'écoulement irréversible du temps.
Carlo Rovelli a écrit : "forget time" VI. RECOVERY OF TIME
The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from?

I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ.
.

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Re: Le temps

#902

Message par ABC » 07 mai 2016, 05:01

Emanuelle a écrit :Ce document le temps macroscopique, Balian est très intéressant. Je commence un tout petit peu mieux à cerner ce terme d'entropie.

Je vais donner une image. Imaginons qu'un inspecteur de police soit à la poursuite d'un suspect. Le suspect s'enfuit et va se réfugier dans un bâtiment qui comporte 8 étages avec, à chaque étage, 8 appartements. On va dire que l'inspecteur a vu le suspect s'introduire dans le bâtiment qui n'a qu'une seule entrée sortie. Quelle est l'entropie du suspect, autrement dit, quelle est la quantité d'information qui manque à l'inspecteur pour localiser le suspect ?

Le nombre total d'appartements dans lequel peut se trouver le suspect est de 64, si on prend comme référence le nombre de bits d'information requis pour localiser le suspect, l'entropie du suspect (le manque d'information de l'inspecteur pour localiser le suspect) vaut :

log_base2(64) = log_base2(26) = 6

On peut aussi dire que pour localiser le suspect, il faut :
  • l'information requise pour localiser l'étage où il est monté, soit 8 possibilités donc 3 bits d'information (log2(8) = log2(23) = 3)
  • + l'information requise pour localiser l'appartement à l'étage en question soit 3 bits d'information supplémentaire.
On trouve bien un total de 6. L'information est additive et c'est pour cela que l'entropie du suspect, le manque d'information de l'inspecteur, est 6 = log2(64) et non 64.

Imaginons maintenant que l'inspecteur connaisse un peu notre suspect. Il sait que c'est un paresseux et l'immeuble n'a pas d'ascenseur. L’inspecteur sait qu’il y a une chance sur deux qu'il se trouve au premier étage et une chance sur deux qu'il se trouve au deuxième.
Il n'a alors plus besoin que d'1 seul bit d'information pour localiser l'étage où s'est réfugié le suspect. On va dire qu'il va aller quand même dans n'importe quel appartement. Il faut donc toujours 3 bits pour localiser l'appartement où s'est réfugié le suspect.

Au total l'inspecteur a besoin de seulement 4 bits d'information pour localiser son suspect paresseux.

L'inspecteur détient, en effet, 6-4 = 2 bits d'information sur notre suspect. L'entropie du suspect = 4 définit l'information qui manque à l'inspecteur pour localiser le suspect malgré ces 2 bits d’information découlant de sa connaissance du suspect.
Emanuelle a écrit :Si j'ai bien compris lorsque l'on dit que le désordre augmente, cela signifie que la quantité d'informations nécessaires pour caractériser "parfaitement" un système a augmenté.
Oui. Tout à fait. Moi non plus je n'aime pas cette expression de désordre pour qualifier l'entropie. C'est l'idée, par exemple, selon laquelle le gaz contenu dans un réservoir étanche séparé en deux compartiments (de même volume) par une paroi étanche et stocké dans un seul des deux compartiment est "mieux rangé" que quand on ouvre la paroi étanche laissant le gaz se répandre dans les deux compartiments.
Emanuelle a écrit :Dans l'exemple de l'expansion d'un gaz, quelque chose me chiffonne. Pourquoi, (quel est le sens ?) de comparer 2 situations (gaz confiné dans un volume A puis gaz dans un volume B supérieur à A).
Plutôt que de parler de désordre, je trouve bien plus clair de dire que je connais mieux la position d'une particule de gaz quelconque quand tout le gaz est dans un seul compartiment. En utilisant le bit d'information manquante comme unité pour mesurer l'entropie (je laisse tomber la constante de Boltzmann), l'information que je perds quand le gaz se répand dans les deux compartiments c'est 1 bit d'information par molécule de gaz.

Ce bit d'information perdue correspond au numéro (0 ou 1) du compartiment inconnu dans lequel se trouve maintenant une molécule donnée. S'il y a N molécules, en laissant le gaz se répandre dans les deux compartiments on a perdu N bits d'information. On caractérise cette perte d'information en disant que l'entropie du gaz a augmenté d'une valeur Delta S = N.

L'ouverture de la paroi étanche provoque, dit-on, une évolution irréversible du gaz. Le gaz profite en effet de cette ouverture dans la paroi étanche pour prendre ses aises et se répandre dans les deux compartiments. Un calcul de probabilité montre en effet que les situations où il y a (à racine carrée de (N) près) égalité des quantités de molécules dans les deux compartiments sont bien plus probables que celles où il y en a nettement plus de molécules d’un côté que de l’autre. Du coup, on sait moins bien localiser nos particules (car elles peuvent désormais se trouver dans n'importe lequel des deux compartiments).

En fait, l'irréversibilité d'une évolution, c'est ça. C'est la perte d'information de l'observateur macroscopique au cours d'une évolution parce que le système évolue vers son état macroscopique le plus probable. Le système évolue (la plupart du temps) vers l’état où l’observateur macroscopique est le moins bien informé, car c’est l’état contenant le plus d’états microscopiques perçus comme identiques à l’échelle d’observation macroscopique (donc l’état macroscopique le plus probable).
Emanuelle a écrit :Dans ce doc, je vois réapparaitre la notion de mémoire et apparaitre celle de résolution. Intéressant.
La mémoire c'est de l'information enregistrée irréversiblement, c’est-à-dire avec une énorme perte d’informations dites non pertinentes. Quand je trace un zéro ou un 1 au stylo sur une feuille de papier j'ai réalisé une opération irréversible qui m'a permis de stocker un seul bit d'information. Pour cela, j'ai du créer une quantité considérable d'entropie (accepter une énorme perte d'information). Il me faudrait des milliards, de milliards, de millions de bits d'information pour caractériser l'état quantique de l'encre que j'étale sur le papier avec mon stylo.

Cette information (non pertinente) perdue me permet de stocker de façon stable dans le temps, résistante (dans une certaine mesure) aux agressions de l'environnement, partageable un seul bit d'information jugée pertinente. C'est ça une mémoire, c'est une information qui est devenue intersubjective parce qu'elle est stable dans le temps, résistante aux agressions de l'environnement et partageable sans ambiguïté par des observateurs distincts.

Cela rejoint une explication plus détaillée et plus technique, donnée par Zurek, quant à la façon dont émerge, par décohérence, un monde classique objectif dans Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, Zurek, 2005. La décohérence permet d'enregistrer, dans l'environnement d'un système physique donné, de l'information sur ce système sélectionnée par sa résistance aux agressions de l'environnement (quantum darwinism nous dit Zurek), et ce, de façon extrêmement redondante. C'est dans ce phénomène que prend sa source l'intersubjectivité (et l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle).

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Re: Le temps

#903

Message par 25 décembre » 07 mai 2016, 22:47

ABC
Cette information (non pertinente) perdue me permet de stocker de façon stable dans le temps, résistante (dans une certaine mesure) aux agressions de l'environnement, partageable un seul bit d'information jugée pertinente. C'est ça une mémoire, c'est une information qui est devenue intersubjective parce qu'elle est stable dans le temps, résistante aux agressions de l'environnement et partageable sans ambiguïté par des observateurs distincts.
Tu parles d'une mémoire d'éléments physiques et non de celle que l'on attribue au cerveau?
Merci de votre réponse intelligente

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#904

Message par Christian » 07 mai 2016, 23:27

25 décembre a écrit :
ABC
Cette information (non pertinente) perdue me permet de stocker de façon stable dans le temps, résistante (dans une certaine mesure) aux agressions de l'environnement, partageable un seul bit d'information jugée pertinente. C'est ça une mémoire, c'est une information qui est devenue intersubjective parce qu'elle est stable dans le temps, résistante aux agressions de l'environnement et partageable sans ambiguïté par des observateurs distincts.
Tu parles d'une mémoire d'éléments physiques et non de celle que l'on attribue au cerveau?


Même chose. Pour stocker de l'information, ça prend des milliards de milliards d'atomes dont on ne connait pas l'état quantique...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Le temps

#905

Message par 25 décembre » 08 mai 2016, 02:08

Christian » 07 Mai 2016, 23:27
25 décembre a écrit :

Tu parles d'une mémoire d'éléments physiques et non de celle que l'on attribue au cerveau?
Même chose. Pour stocker de l'information, ça prend des milliards de milliards d'atomes dont on ne connait pas l'état quantique...
Il existe la mémoire du ressort, la mémoire d'un atome? et dans le cerveau on trouve pas le lieu du stokage de la mémoire.
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Re: Le temps

#906

Message par Chanur » 08 mai 2016, 03:59

25 décembre a écrit :Il existe la mémoire du ressort, la mémoire d'un atome? et dans le cerveau on trouve pas le lieu du stokage de la mémoire.
A condition de prendre "mémoire" dans le sens de "capacité de stocker une certaine information" : rien à voir avec la notion de conscience et encore moins d'intelligence.

Pour le ressort : oui
Si on tire sur un ressort et qu'on le lâche, il se met à osciller. Ces oscillations sont le "souvenir" du fait qu'on a tiré sur le ressort. Elle vont s'amortir petit à petit jusqu'à ce que ressort s'immobilise : l'information s'est dispersé dans l'environnement, sous forme (entre autres) de déplacement de l'air et va finalement se résoudre en chaleur. A ce moment, l'information est dégradée au point qu'on ne puisse plus dire qu'elle vient du mouvement du ressort.

Pour l'atome : oui, mais très peu.
Les particules sont indiscernables. Comme les électrons d'un atome peuvent avoir différent niveaux d'énergie, l'atome peut absorber un photon. Le fait qu'un de ses électrons soit à un niveau d'énergie supérieur au minimum est le "souvenir" du photon qu'il a absorbé. L'électron finira par revenir à son niveau initial en émettant un nouveau photon qui représentera (ou qui transportera, je ne sais pas trop comment dire) une partie de l'information originelle.

Pour le cerveau, il me semble raisonnable de penser qu'il s'agit du même ordre de phénomène : un système physique qui change d'état. Mais moi non plus (et à ma connaissance personne) je ne sais pas par quel moyen cette mémoire est stockée. Il me semble qu'il n'y a pas de "lieu" précis, mais que c'est réparti dans l'ensemble du réseau neuronal, mais même sur ce point, je me garderais d'être catégorique.
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#907

Message par 25 décembre » 08 mai 2016, 10:21

Chanur » 08 Mai 2016, 03:59
25 décembre a écrit :
Il existe la mémoire du ressort, la mémoire d'un atome? et dans le cerveau on trouve pas le lieu du stokage de la mémoire.
A condition de prendre "mémoire" dans le sens de "capacité de stocker une certaine information" : rien à voir avec la notion de conscience et encore moins d'intelligence
.

Merci pour ces courtes explications.

Si je reconsidère ce que tu dis avec l'addition de ce que dit ABC, je dirais que l'entropie augmente d'une façon générale dans la Nature. Mais l'humain peut réduire l'entropie en mémorisant des informations sur un support extérieur comme par exemple en les écrivant sur un papier.
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Re: Le temps

#908

Message par Lulu Cypher » 08 mai 2016, 10:22

Chanur a écrit :Pour le cerveau, il me semble raisonnable de penser qu'il s'agit du même ordre de phénomène : un système physique qui change d'état.
C'est même encore pire qu'un simple changement d'état dans le sens ou ça peut aussi être la modification de la structure du système physique qui est le reflet de la mémorisation.

Quant à la localisation ... tout n'est pas stocké de manière globale et/ou floue ... beaucoup de structures sont impliquées dans la conservation de l'information en fonction justement du type d'information à mémoriser, mais dans tous les cas il existe une structure, qui est une sorte de point de passage essentiel pour le traitement (majoritaire) et le stockage de certaines informations .... l'hippocampe. Les destinations finale de ces informations sont très nombreuses, cortex moteur, cervelet, cortex préfrontal, etc...
Mais tu trouveras un bon résumé ici

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le temps

#909

Message par Chanur » 08 mai 2016, 11:36

Lulu Cypher a écrit :C'est même encore pire qu'un simple changement d'état dans le sens ou ça peut aussi être la modification de la structure du système physique qui est le reflet de la mémorisation.
J'englobe ça dans "changement d'état".
Je fais dans le flou.
Vu mes connaissances en neurologie, c'est plus prudent. :a2:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Le temps

#910

Message par Lulu Cypher » 08 mai 2016, 11:50

Chanur a écrit :
Lulu Cypher a écrit :C'est même encore pire qu'un simple changement d'état dans le sens ou ça peut aussi être la modification de la structure du système physique qui est le reflet de la mémorisation.
J'englobe ça dans "changement d'état".
Je fais dans le flou.
Vu mes connaissances en neurologie, c'est plus prudent. :a2:
OK vendu ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Le temps

#911

Message par ABC » 08 mai 2016, 12:00

Dany a écrit : Si tu me réponds que, macroscopiquement, cet évènement de la chute du rocher sans témoin possible (présent ou non) a quand même bien lieu, tu réintroduis la notion d'objectivité pure.

Non. Une notion d'objectivité pure signifierait qu'une notion d'évènement irréversible puisse être définie sans recours à la notion de création d'entropie. La notion d'entropie n'est pas une notion objective. Elle est seulement intersubjective. Elle caractérise la myopie d'une classe d'observateurs macroscopiques (une classe très vaste. Elle peut s'étendre, à mon sens, aux microorganismes, aux bactéries et même aux virus).

L'absence de témoin lors de la chute du rocher n'empêche nullement cette chute d'exister. Par contre, cet évènement n'existe pas objectivement. Il existe intersubjectivement au sens de la grille de lecture d'une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information (leur entropie dite pertinente).

Cet évènement peut donc être considéré comme ayant existé avant que ces observateurs eux mêmes n'existent (un avant au sens de la notion d'écoulement irréversible du temps et au sens du principe de causalité qui découle de leurs limitations d'accès à l'information) du moment que l'évènement a laissé des traces enregistrées dans l'environnement du phénomène et ultérieurement décodables par leur grille de lecture (au besoin très très difficilement, voire même seulement au plan du principe).

C'est pour cette raison que le point de vue des réalistes à la Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, Elitzur, Kwiat, Popescu, Steinberg, Tollaksen, Hosten, Bamber, Rohrlich, Lundeen... selon lesquels un résultat de mesure quantique, dite forte, existe avant que cette mesure ne soit réalisée, est objet de controverse. En effet, avant que la mesure forte du spin horizontal d'un électron, dans un état initial de spin vertical up, ce spin horizontal futur n'est pas observable (il n'a pas encore été créé d'entropie pour l'enregistrer).

Par contre, quand on réalise des mesures faibles de spin horizontal d'électrons tous initialement en état de spin vertical up, on constate, après mesure forte de leur spin horizontal et post-sélection de la moitié (aux variations statistiques près) des électrons ayant donné un spin right, que la mesure faible de spin horizontal de ces électrons a anticipé ce résultat futur de spin horizontal right.

Ce résultat de mesure faible de spin horizontal ne peut-être constaté qu'après coup (après post sélection). La causalité associée à l'observateur macroscopique (et donc à la notion d'entropie dite pertinente qui lui est associée) n'est donc pas violée.

Avant que la mesure forte de spin horizontal ne soit réalisée, le résultat de mesure de ce spin horizontal futur est inaccessible de façon stable, reproductible et partageable par la classe des observateurs macroscopiques. C'est l'origine du désaccord entre positivistes et réalistes sur la légitimité de l'emploi du qualificatif de rétrocausalité. Pour les positivistes, avant que la mesure de spin horizontal ne soit réalisée, ce résultat n'existe pas encore puisqu'il n'y en a pas encore de traces irréversibles au sens de l'entropie dite pertinente, c'est à dire l'entropie qui caractérise notre aptitude (actuelle ? définitive ?) à recueillir de l'information reproductible et partageable entre observateurs macroscopiques.

Aharonov, Vaidman... ont-ils tort comme l'estiment les positivistes ? En effet, tous les phénomènes que nous considérons comme "réels" sont bien constatés (eux aussi) après coup en observant les traces qu'ils ont laissées dans leur environnement.
Dany a écrit :A ton sens, s'il n'existait effectivement aucun être dans l'univers capable d'appréhender de recueillir cette information, ne ferait elle justement pas partie de la quantité énorme d'informations perdues parce que non pertinentes ?

Perdue pour qui ? L'information n'existerait tout simplement pas. Ce qui permet de recueillir de l'information, c'est la possibilité de l'enregistrer irréversiblement. Un phénomène irréversible est un phénomène qui crée de l'entropie (comme rappelé dans ma réponse à Psyricien), c'est un phénomène qui met de l'information hors de portée d'une classe d'observateurs. La notion d'irréversibilité n'a pas d'existence sans la notion d'entropie dite pertinente sur laquelle repose la notion d'irréversibilité.
Dany a écrit :Et dès lors, ne peut on considérer que macroscopiquement le "bruit de la chute d'un arbre" n'existe pas dans ce cas ?

Pourquoi cette restriction. Ni le bruit, ni la chute, ni l'arbre n'existeraient sans une grille de lecture permettant de faire exister ces notions. Que voudrait dire la notion d'état macroscopique sans la myopie d'une classe d'observateurs définie par la notion de grandeurs macroscopiques ? Sans grille de lecture, aucune information ne peut être recueillie sur l'univers. On ne pourrait même pas évoquer la symétrie T. On ne peut définir aucune propriété, ni même la notion de propriété elle-même, sans grille de lecture permettant de recueillir de l'information et donc d'attribuer des propriétés à l'univers.

Cela dit, il me paraît intéressant de signaler un point de vue tout à fait contraire : celui d'Ilya Prigoine et Isabelle Stengers. Pour eux, existe une notion objective d'écoulement irréversible du temps sensée pouvoir se passer complètement de la notion d'observateur. cf. "ENTRE LE TEMPS ET L’ÉTERNITÉ". J'ai déjà indiqué pourquoi je ne partageais pas leur interprétation (enfin... à ce jour), donc je n'y reviens pas.

Cela dit, pour poursuivre la présente discussion de façon sérieuse, une analyse très soignée des écrits de Prigogine me semble indispensable. Il est un des rares physiciens :
  • à considérer l'asymétrie T observable à notre échelle comme "un fait de nature" plus fondamental que la symétrie T et existant (selon lui) dès le niveau microscopique,
  • ET à présenter des arguments scientifiques détaillés à l'appui de cet avis,
  • ET à avoir consacré une grande partie de ses recherches à la question du temps.
(1) Pas les réalistes à la De Broglie, Bohm, Bell, Valentini, Scarani, Percival, Goldstein, Arminjon... Ces réalistes là préfèrent considérer le principe de causalité et l'écoulement irréversible du temps comme fondamentaux et, au contraire, l'invariance de Lorentz comme une émergence statistique. Pour eux la "bonne" relativité, c'est la relativité de Lorentz-Poincaré et son référentiel (quantique) privilégié supposé (inobservable à ce jour, donc métaphysique à ce jour... Comme l'a été l'atome du point de vue de Mach dans ses échanges un peu vifs avec Boltzmann).

Bien noter toutefois que, concernant la Relativité Restreinte, la Relativité de Lorentz-Poincaré ne s'en distingue que par des considérations d'interprétation. Il n'y a ni distinction mathématique (l'invariance de Lorentz est la base dans les deux cas), ni distinction des prédictions physiques. L'écart c'est celui, philosophique, entre réalistes et positivistes.

Pour ce qui est de l'interprétation de l'invariance de Lorentz, Einstein se classe en effet dans le camp des positivistes (comme le lui faisait d'ailleurs remarquer Heisenberg quand Einstein défendait une position réaliste concernant l'effet EPR). La distinction entre Relativité de Lorentz et Relativité Restreinte devient physique (c'est à dire donnant lieu à des prédictions physiques distinctes) seulement quand on passe à la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther comme le propose Mayeul Arminjon par exemple.

Dany
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Re: Le temps

#912

Message par Dany » 09 mai 2016, 08:32

ABC a écrit : L'absence de témoin lors de la chute du rocher n'empêche nullement cette chute d'exister. Par contre, cet évènement n'existe pas objectivement. Il existe intersubjectivement au sens de la grille de lecture d'une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information...
Là, on est bien dans le cas d’un univers peuplé ? C’est à dire pourvu à un moment ou l’autre de son existence d’observateurs potentiels équipés d’une conscience quelconque (éventuellement même uniquement de virus) ?

ABC a écrit :
Dany a écrit :A ton sens, s'il n'existait effectivement aucun être dans l'univers capable de recueillir cette information, ne ferait elle justement pas partie de la quantité énorme d'informations perdues… ?
Perdue pour qui ? L'information n'existerait tout simplement pas. …
ABC a écrit :
Dany a écrit :Et dès lors, ne peut on considérer que macroscopiquement le "bruit de la chute d'un arbre * rocher" n'existe pas dans ce cas ?
Pourquoi cette restriction. Ni le bruit, ni la chute, ni l'arbre le rocher n'existeraient sans une grille de lecture permettant de faire exister ces notions.…
* (Oublions la chute de l’arbre, un être vivant donc pourvu d’une forme de conscience. Gardons le cas du rocher).

Il en résulte que, dans un univers dépourvus d’observateurs potentiels du début à la fin de son existence, la chute d’un rocher est un événement qui n’existe pas objectivement et qui n'existe pas non plus intersubjectivement.

Et, en oubliant toute restriction (pourquoi effectivement ne s'en tenir qu'au rocher et à sa chute ?) : un univers uniquement minéral de son début à sa fin n’existe pas et ne saurait pas exister. La conscience est donc la condition sine qua non à l’existence de l’univers.

Maintenant, si je suppose un univers où seuls (à un moment où l'autre) des organismes primordiaux (virus, bactéries,…) seraient capables de recueillir l’information. Dans ce cas, pouvons nous vraiment considérer que le bruit, tel que nous humains pouvons le définir, existe ?
Seule existerait la vibration telle que définie par la grille de lecture de ces organismes, c’est à dire de manière incompréhensible pour nous (à moins bien sûr que tu ne considères que les virus et les humains partagent très exactement la même grille de lecture, ce qui me semblerait bizarre).

Supposons maintenant qu’un humain puisse observer cet événement de manière extérieure, comme à travers une fenêtre, c’est à dire sans interférer, sans polluer cet univers avec sa propre conscience. Comprendrait il ce qui se passe, macroscopiquement parlant ?
La notion de bruit serait absente, la notion de vision également, de même évidemment que les notions de rocher et de chute telles que non les concevons. Il y aurait une sorte d'incommensurabilité macroscopique entre cet univers et le nôtre.

En franchissant encore une étape, supposons maintenant un univers peuplé (à un moment ou l'autre, toujours) à la fois d’organismes primaires, comme dans le précédent (virus, bactéries,…), en y ajoutant la présence d’animaux dont la grille de lecture se rapproche plus de la nôtre (insectes supérieurs, petits rongeurs,…).
En cas d’observation extérieure (comme définie précédemment), le rocher et la chute commenceraient à prendre forme pour nous. Et le son, notamment, accéderait alors à la réalité macroscopique.
Mon hypothèse de départ étant qu’un événement macroscopique quelconque est composite. Il est la résultante de l’application de toutes les grilles de lecture des témoins potentiels, passés ou futurs, peuplant l'univers. L’intersubjectivité appliquée à un événement ne concernerait donc pas uniquement les humains, mais tous les organismes, chacun apportant sa touche personnelle, correspondant à sa propre grille de lecture, à l’édification macroscopique de cet événement.

Maintenant, je ne sais pas si cette cogitation a un intérêt, ni même un sens quelconque pour la physique quantique. C’est juste une réflexion de ma part pour essayer de cerner cette notion d’intersubjectivité et surtout de voir dans quelle mesure je peux me débarrasser définitivement ou non de l’objectivité.

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#913

Message par 25 décembre » 09 mai 2016, 18:31

par Dany » 09 Mai 2016, 08:32

Et, en oubliant toute restriction (pourquoi effectivement ne s'en tenir qu'au rocher et à sa chute ?) : un univers uniquement minéral de son début à sa fin n’existe pas et ne saurait pas exister. La conscience est donc la condition sine qua non à l’existence de l’univers.
Comme la conscience n'as pas de masse, elle n'a pas besoin d'espace ni de temps. C'est ce vers quoi nous conduit la physique quantique.
Mais comme nous sommes existants matériellement nous avons besoin de la physique quantique pour comprendre de mieux en mieux qui nous sommes et avoir un aperçu de ce que nous serons.

Ne lâchez pas ABC et Dany, comme nous vivons dans le temps et l'espace nous avons besoin de comprendre ce que c'est.
Merci de votre réponse intelligente

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#914

Message par Christian » 09 mai 2016, 22:50

heu... La joie, la tristesse, la paix n'ont pas de masse donc elles n'ont pas besoin d'espace ni de temps. :mrgreen:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#915

Message par unptitgab » 10 mai 2016, 01:36

25 décembre a écrit :
Comme la conscience n'as pas de masse, elle n'a pas besoin d'espace ni de temps. C'est ce vers quoi nous conduit la physique quantique.
Mais comme nous sommes existants matériellement nous avons besoin de la physique quantique pour comprendre de mieux en mieux qui nous sommes et avoir un aperçu de ce que nous serons.
Que vient foutre ce lien entre conscience et physique quantique? Le père Noël aurait-il découvert la particule de conscience? Jusqu'à preuve du contraire le fonctionnement cérébral n'est pas subatomique, il est sans lien avec la physique quantique,
A force de répétitions peut être que cela va finir par rentrer, les lois physiques ne sont valables que dans leurs domaines d'applications, vouloir mettre du quantique là où il n'a pas lieu d'être c'est aussi con que de mettre un cheval sous le capot de sa bagnole à la place du moteur sous prétexte que celui-ci produit des chevaux vapeurs.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#916

Message par Dany » 10 mai 2016, 06:11

ABC a écrit : Cela dit, il me paraît intéressant de signaler un point de vue tout à fait contraire : celui d'Ilya Prigogine et Isabelle Stengers. Pour eux, existe une notion objective d'écoulement irréversible du temps sensée pouvoir se passer complètement de la notion d'observateur. cf. "ENTRE LE TEMPS ET L’ÉTERNITÉ".


Oui, sa position me semble surtout le résultat d'une non acceptation plutôt viscérale d'un temps symétrique concernant les états microscopiques. D'ailleurs, la symétrie T dans l'enchevêtrement a été confirmée lors de plusieurs expériences, le sujet peut il encore faire débat ?

Sinon, je vois que tu m'as répondu sur le topic zozos ;) et physique quantique. Merci.

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#917

Message par Dany » 10 mai 2016, 07:32

unptigab a écrit : Que vient foutre ce lien entre conscience et physique quantique?
Et hop, la réaction pavlovienne à certains mots clés !

Mais non, on parle juste d'intersubjectivité au sens de la grille de lecture d'une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information qui défini leur entropie pertinente, dépendant elle même non seulement de l'état du système mais aussi de la finesse de sa description réduite lors d'une prise d'information.

C'est la même chose. Mais comme tu n'y piges rien et que ça fait sérieux, tu peux continuer à dormir.

Cherche pas bonhomme, tu ne trouveras pas ça sur charabia.com pour pouvoir faire ton cirque. Facile hein de faire ton kéké face à des "zozos" qui viennent poser naïvement certaines questions concernant la physique quantique. C'est plus difficile en revanche de leur répondre de façon intéressante et surtout sans condescendance. Ta saillie prouve juste ton inculture et des a priori que tu te gardes bien de remettre en question.
Bof allez, je suis méchant avec toi. C'est tellement agréable de tancer vertement du haut de ton estrade, confortablement entouré de tes congénères... ça peut se comprendre va.

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#918

Message par unptitgab » 10 mai 2016, 08:06

Dany je répondais et c'était clair la citation étant présente au Père Noël qui affirme que grâce à la physique quantique nous en apprendrons plus sur la conscience humaine, la conscience permet d'interpréter la physique c'est une quasi certitude, mais nul besoin d'un observateur conscient pour relever les phénomènes, un appareil de mesure ne l'est pas, un atome non plus.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#919

Message par Dany » 10 mai 2016, 13:18

Je sais que tu t'adressais à 25 décembre.
..., mais nul besoin d'un observateur conscient pour relever les phénomènes, un appareil de mesure ne l'est pas,...
En dernier ressort, c'est un être conscient qui prend connaissance de l'information. Manifestement, le problème de la mesure t'est totalement étranger. Dans toutes les interprétations, l'appareil de mesure et l'observateur font partie du même ensemble. Il n'y a aucun problème avec ça pour personne. Crois bien que ce n'est pas 25 décembre qui a inventé le concept.
unptigab a écrit :Que vient foutre ce lien entre conscience et physique quantique? Le père Noël aurait-il découvert la particule de conscience?
La position de 25 décembre est proche de celle de Von Neumann, London, Bauer ou Wigner dans le cadre du réalisme naïf (rien de péjoratif là dedans). Même si sa position totalement dualiste n'est plus tellement au goût du jour, elle n'est pas ridicule pour autant, scientifiquement parlant.
En tous cas, la conscience continue à jouer un rôle dans toutes les interprétations, mêmes les positivistes le reconnaissent (tout en cherchant à l'évacuer). Leur approche ne répond pas au problème de la mesure, mais déclare (plutôt cavalièrement) que ce problème n'a pas de sens scientifique.
unptigab a écrit :Jusqu'à preuve du contraire le fonctionnement cérébral n'est pas subatomique, il est sans lien avec la physique quantique,...
On y travaille.
Dernière modification par Dany le 10 mai 2016, 16:58, modifié 1 fois.

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#920

Message par ABC » 10 mai 2016, 14:30

unptitgab a écrit :Nul besoin d'un observateur conscient pour relever les phénomènes, un appareil de mesure ne l'est pas, un atome non plus.

Il est possible que l'on soit d'accord mais, par sécurité, je redétaille mes explications précédentes sur ce même fil.

Sans notion d'entropie dite pertinente associée à une description incomplète de l'état des systèmes physiques, états quantiques regroupés en classes d'équivalence d'états quantiques identiques aux yeux des observateurs d'une famille d'observateurs dits macroscopiques (pas nécessairement conscients), les appareils de mesure n'enregistrent rien du tout et les atomes non plus.

Un atome qui absorbe un photon par exemple c'est un évènement. Un évènement, ça n'existe pas s'il n'existe pas de possibilité de l'enregistrer irréversiblement par un appareil de mesure. C'est, en fait, notre lecture d'observateur macroscopique, notre "myentropie", caractérisée par la notion d'entropie dite pertinente, qui fait émerger la notion de résultat enregistré par un appareil de mesure. Sans notion d'entropie, les appareils de mesure n'enregistrent rien.

La difficulté que j'ai constatée quand on explique ce point, c'est qu'il y a parfois confusion :
  • du besoin supposé, et faux, de présence d'un observateur lorsqu'un phénomène "se produit", et ce, sur les lieux où il se produit, pour conférer une existence à ce phénomène,
  • avec, en fait, seulement le besoin d'une classe d'observateurs dits macroscopiques (pas forcément conscients) caractérisés par la façon dont ils regroupent (de la même façon) des états quantiques pourtant distincts ("méthode" de regroupement modélisée par la notion d'entropie dite pertinente) et la possibilité de caractériser ce phénomène grâce à des enregistrements irréversibles (au sens de l'entropie dite pertinente en question).
Sans tomber dans un positivisme exagéré, la notion d'observation, donc d'existence de tel ou tel objet ou phénomène, est indissociable de la notion d'irréversibilité des prélèvements d'information qu'on peut associer à cet objet ou phénomène et donc à la notion d'entropie. C'est par cette notion d'entropie que s'établit le lien entre (classe d')observateurs, observabilité et existence de résultats d'un appareil de mesure (en conflit avec la dynamique des évolutions quantiques, hamiltoniennes, donc unitaires, déterministes, réversibles et isentropiques) et donc de propriétés que nous attribuons à l'univers (un peu comme si ces propriétés lui appartenaient en propre).
.

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#921

Message par Dany » 10 mai 2016, 17:26

ABC a écrit :Sans notion d'entropie dite pertinente associée à une description incomplète de l'état des systèmes physiques, états quantiques regroupés en classes d'équivalence d'états quantiques identiques aux yeux des observateurs d'une famille d'observateurs dits macroscopiques (pas nécessairement conscients), les appareils de mesure n'enregistrent rien du tout et les atomes non plus.
A mon sens, le (pas nécessairement conscients) introduit une confusion. Pour toi, les organismes simples (virus, bactéries,...) entrent dans cette catégorie, alors qu'on peut éventuellement considérer qu'ils sont pourvus d'une certaine forme de conscience qui leur est propre. Ca se discute, évidemment, puisqu'on n'a pas encore défini précisément la notion de conscience...
En tous cas, il y a une espèce de flou, là : à partir de quel moment un bidule sort il de la matière inanimée (notion pas très claire non plus) pour espérer accéder au statut d'observateur ? Où est la frontière ?

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#922

Message par ABC » 11 mai 2016, 16:26

Dany a écrit :A partir de quel moment un bidule [peut-il] espérer accéder au statut d'observateur ?
Je tente une proposition qualitative.

Entité :
1/ apte à recueillir de l'information sur son environnement, à la traiter et à adapter son comportement dans un sens favorable à sa survie en tant qu'individu et/ou en tant que membre d'une "espèce".
2/ ayant même fonction état quantique ==> grandeurs macroscopiques (de cet état quantique) que nous (les êtres humains).

La condition 2/ est suffisante pour caractériser la fonction : état quantique0 ==> entropie pertinente de l'état quantique0, où :
entropie pertinente de l'état quantique0 = log2(nombre d'états quantiques ayant mêmes grandeurs macroscopiques que l'état quantique0)

Je soupçonne très fortement la condition 1/ d'être suffisante pour garantir la condition 2/.
Si tel est bien le cas, la condition 1/ est suffisante pour donner lieu à une entropie pertinente identique à la notre. :sue:

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#923

Message par ABC » 10 juin 2016, 18:55

Raphaël a écrit :Quant à la relativité de la flèche du temps, il n'y a rien dans la théorie de la Relativité qui prouve que ça soit le cas (du moins à ma connaissance).

En fait, la flèche du temps en Relativité est bien relative à l'observateur (c'est un point difficile à "avaler" au début quand on lit cette théorie).

La flèche du temps d'un référentiel inertiel :
  • a pour sens le sens passé futur (ça ce n'est pas relatif).
  • a, par contre, pour direction la direction commune de toutes les droites parallèles modélisant les observateurs au repos dans ce référentiel (un feuilletage 1D de type temps donc), c'est à dire encore la direction (pseudo)orthogonale aux feuillets 3D de simultanéité de ce référentiel. Un feuilletage 3D c'est (avec une dimension de plus) la même chose qu'un feuilletage 2D. Un feuilletage 2D, ce sont des feuilles 2D empilées les unes sur les autres sur une table (dans la direction perpendiculaire à la table, la 3ème direction).
En Relativité, il n'y a donc pas une flèche du temps unique pour tous les observateurs mais autant de flèches du temps que de référentiels inertiels.

Cette multiplicité de directions d'écoulement du temps possibles donne lieu au problème du temps quand on veut marier la Relativité avec la physique quantique. La physique quantique a en effet besoin d'un écoulement du temps privilégié faisant évoluer toutes ses observables à l'unisson.
In a general covariant theory there is no preferred time flow, and the dynamics of the theory cannot be formulated in terms of an evolution in a single external time parameter....Thus, a basic open problem is to understand how the physical time flow that characterizes the world in which we live may emerge from the fundamental “timeless” general covariant quantum field theory.

nous rappellent A. Connes et C. Rovelli.

Ce conflit a été (partiellement) levé par A. Connes, C. Rovelli puis C. Rovelli et P. Martinetti dans le cas particulier d'une théorie quantique des champs conforme en relation avec un observateur de durée de vie finie (un segment de droite donc) dans un espace-temps de Minkowski.

cf. Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis et

L'algèbre d'observables associée à cet observateur, c'est l'algèbre des observables locales dans son diamant de Lorentz. Le diamant de Lorentz de l'observateur, c'est l'intersection du cône de futur de sa naissance avec le cône de passé de sa mort. C'est donc l'ensemble des évènements, au sens "point" de l'espace-temps, qui lui sont causalement reliés :
  • dans le sens observateur évènement à un moment de sa vie ET
  • dans le sens évènement observateur à un moment ultérieur.
Une observable locale de cet observateur est une observable dont l'action se limite à son diamant de Lorentz. Il n'a donc pas accès à tous les degrés de liberté des champs physiques qui peuplent l'univers. Physiquement, c'est ce manque d'information qui fait émerger un écoulement privilégié du temps (et une température, les deux notions sont très liées) dans la construction mathématique de C. Rovelli et P. Martinetti.

Je préfère passer sous silence une multitude de considérations mathématiques et physiques absolument passionnantes reliées, notamment, à la façon dont C. Rovelli et P. Martinetti font émerger :
  • une algèbre de Von Neumann étroitement reliée à un état de vide quantique et à un opérateur (sur cette algèbre) étroitement relié au renversement du temps,
  • puis le flot temporel unique sur l'algèbre de Von Neumann pour lequel cet état est un état d'équilibre (un état dit KMS=Kubo Martin Schwinger)
pour mettre surtout en valeur les idées physiques présentées dans le résumé (partiel) de l'article de A. Connes et C. Rovelli
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories.
We consider the cluster of problems raised by the relation between the notion of time, gravitational theory, quantum theory and thermodynamics; in particular, we address the problem of relating the ”timelessness” of the hypothetical fundamental general covariant quantum field theory with the ”evidence” of the flow of time. By using the algebraic formulation of quantum theory, we propose a unifying perspective on these problems, based on the hypothesis that in a generally covariant quantum theory the physical time-flow is not a universal property of the mechanical theory, but rather it is determined by the thermodynamical state of the system (”thermal time hypothesis”). We implement this hypothesis by using a key structural property of von Neumann algebras: the Tomita-Takesaki theorem, which allows to derive a time-flow, namely a oneparameter group of automorphisms of the observable algebra, from a generic thermal physical state.
In this paper, we consider a radical solution to this problem [of timelessness of covariant theories]. This is based on the idea that one can extend the notion of time flow to general covariant theories, but this flow depends on the thermal state of the system.

L'écoulement du temps relatif à un système dépend donc, selon A. Connes (voir par exemple le théatre quantique de A. Connes et ses vidéo conférences), C. Rovelli et P. Martinetti, d'un état d'équilibre de ce système (le moins que l'on puisse dire, c'est que ça ne saute pas instantanément aux yeux).
In a conventional non-generally covariant theory, a hamiltonian H is given and the equilibrium thermal states are Gibbs states ρ = exp{−βH}. Notice that the information on the time flow is coded into the Gibbs states as well as in the hamiltonian. Thus, the time flow αt can be recovered from the Gibbs state ρ (up to a constant factor β, which we disregard for the moment). This fact suggests that in a thermal context it may be possible to ascribe the dynamical properties of the system to the thermal state, rather than to the hamiltonian: The Gibbs state determines a flow, and this flow is precisely the time flow.
Cette remarque suggère (à mon sens) que le zéro temporel du big-bang devrait être interprété comme découlant de la nature thermodynamique statistique "du" temps (tel que nous le mesurons). Au "moment" du big-bang, il fait "tellement chaud" qu'aucune structure ne résiste "très longtemps" à ce "bouillonnement". Pas moyen de stocker irréversiblement de l'information car il n'y a pas d'équilibre. La flèche du temps ne sait plus dans quelle direction pointer, un peu comme la boussole d'un explorateur qui serait placé pile au nord magnétique.
Ilya Prigogine a écrit :La Fin des Certitudes
Le même genre de présentation de la flèche du temps figure dans la plupart des ouvrages. Or cette interprétation, qui implique que notre ignorance, le caractère grossier de nos descriptions, seraient responsables du second principe et dès lors de la flèche du temps, est intenable.
Il est intéressant de préciser les éléments qui tendent à justifier la position d'Ilya Prigogine. En opposition avec un grand nombre de physiciens (probablement une majorité parmi les physiciens théoriciens), il attribue en effet à la flèche du temps un caractère objectif. Son point de vue est étayé par des modélisations mathématiques élaborées, étroitement reliées à la thermodynamique de non équilibre (et aux systèmes dits non intégrables).

Sans entrer dans le détail, la principale justification physique de son point de vue est la suivante :
la plupart des systèmes dynamiques évoluent selon une dynamique du chaos déterministe. La conséquence de ça, c'est qu'il y sont sensibles à de petites perturbations de leurs conditions initiales (l'effet papillon).

Quand on modifie d'une petite valeur epsilon la condition initiale d'une telle dynamique, elle s'écarte de la trajectoire qu'elle aurait du avoir (sans cette perturbation) d'une valeur (proportionnelle à cet écart) croissant exponentiellement au fil du temps.

Au bout d'un petit nombre n de fois le temps tau dit de chaos, la précision epsilon avec laquelle il faut connaitre l'état du système étudié à l'instant t0 pour prédire son état futur à l'instant t= t0 + n tau avec une précision E visée devient inatteignable (la précision initiale epsilon = E/exp(n) requise devient très supérieure à la précision des appareils de mesure). Malgré son caractère déterministe, une évolution régie par une dynamique du chaos devient imprédictible au bout d'un petit nombre de fois le temps de chaos (c'est typiquement le problème auquel sont confrontées les prévisions météo par exemple).

La conséquence de ça, c'est que le manque d'information de l'observateur dont on a besoin pour faire émerger une flèche du temps découle objectivement de l'impossibilité de connaître l'état initial d'un système donné avec une précision infinie. Quel que soit l'observateur et sa manière de prélever de l'information, une flèche du temps apparaît car un observateur, quel qu'il soit, ne peut pas avoir une connaissance infiniment précise de l'état initial des systèmes dynamiques.

C'est ça l'idée forte de Prigogine pour restaurer un statut objectif à la notion d'évolution irréversible. Elle se traduit par des modèles mathématique élaborés où les évolutions dynamiques ne sont plus considérées isolément. Prigogine considère que seuls ont un sens physique de petits voisinages d'une évolution dynamique donnée dans un espace d'évolutions. De ce fait, la flèche du temps acquière (selon I. Prigogine et I. Stengers) un caractère objectif (en relation avec un effacement de l'approche déterministe des évolutions individuelles au profit d'une modélisation probabiliste d'ensembles d'évolutions).

Vis à vis de la création d'entropie, Prigogine se range donc du côté de Planck et non du côté de Boltzmann. Tandis que, pour Boltzmann, la production d'entropie est une conséquence de notre manque d'information, Prigogine considère au contraire, comme Planck, qu'il s'agit d'un processus dynamique "intrinsèque".

Voilà le débat posé entre Prigogine, interprétant l'écoulement irréversible du temps comme "un fait de nature" et les physiciens partisans, au contraire, de l'hypothèse du temps thermique, convaincus que l'écoulement irréversible du temps est une émergence de nature thermodynamique statistique et que la symétrie T est, en fait, plus fondamentale que l'irréversibilité d'écoulement du temps observable à notre échelle.

Pour ma part, j'ai fini par basculer en direction de cette deuxième option en raison de la vérification de l'action rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles. Les résultats expérimentaux ont confirmé ces prédictions. Ces expériences de mesure faible et les prédictions associées ont été suggérées par une formalisation time-symmetric de la physique quantiquedeux vecteurs d'état)

Voilà qui suggère fortement l'idée qu'à une échelle fondamentale, c'est la symétrie T (ET l'invariance de Lorentz) qui règne en maître. Moyennant quoi on gagne, en prime, la possibilité de conserver une interprétation réaliste du (double)vecteur d'état. Bon, faut lâcher du lest sur le principe de causalité et l'écoulement irréversible du temps... On ne peut pas tout avoir.

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#924

Message par Raphaël » 11 juin 2016, 04:33

ABC a écrit :En fait, la flèche du temps en Relativité est bien relative à l'observateur (c'est un point difficile à "avaler" au début quand on lit cette théorie).

La flèche du temps d'un référentiel inertiel :
  • a pour sens le sens passé futur (ça ce n'est pas relatif).
  • a, par contre, pour direction la direction commune de toutes les droites parallèles modélisant les observateurs au repos dans ce référentiel (un feuilletage 1D de type temps donc), c'est à dire encore la direction (pseudo)orthogonale aux feuillets 3D de simultanéité de ce référentiel.
Je croyais que la flèche du temps servait seulement à indiquer le sens passé -> futur. S'il faut ajouter une direction en plus ça complique drôlement les choses, quoique j'ai l'impression qu'ici on confond deux choses différentes: une flèche absolue (passé -> futur) qui s'appliquerait à l'ensemble de l'univers et une flèche relative (passé relatif <-> futur relatif) qui s'appliquerait seulement aux référentiels.

Est-ce que cette hypothèse pourrait avoir du sens ?

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Re: Le temps

#925

Message par ABC » 11 juin 2016, 05:07

ABC a écrit :En fait, la flèche du temps en Relativité est bien relative à l'observateur (c'est un point difficile à "avaler" au début quand on lit cette théorie).

La flèche du temps d'un référentiel inertiel :
  • a pour sens le sens passé futur (ça ce n'est pas relatif).
  • a, par contre, pour direction la direction commune de toutes les droites parallèles modélisant les observateurs au repos dans ce référentiel (un feuilletage 1D de type temps donc), c'est à dire encore la direction (pseudo)orthogonale aux feuillets 3D de simultanéité de ce référentiel.
Raphaël a écrit :Je croyais que la flèche du temps servait seulement à indiquer le sens passé -> futur. S'il faut ajouter une direction en plus ça complique drôlement les choses, quoique j'ai l'impression qu'ici on confond deux choses différentes: une flèche absolue (passé -> futur) qui s'appliquerait à l'ensemble de l'univers et une flèche relative (passé relatif <-> futur relatif) qui s'appliquerait seulement aux référentiels. Est-ce que cette hypothèse pourrait avoir du sens ?

En Relativité (Restreinte), la causalité est absolue (valide en tous les référentiels), mais elle n'est pas définie par une flèche. Elle est définie en chaque évènement par le cône de futur de cet évènement. Une cause ne peut se propager d'un évènement à un autre que selon une ligne d'univers restant constamment de type temps (autrement dit, toute interaction se propage à vitesse au plus égale à celle de la lumière et ce dans le sens passé futur).

La flèche du temps d'un évènement relative à un référentiel inertiel donné pointe toujours vers le futur. Mathématiquement, elle est contenue dans le cône de futur de cet évènement. C'est ça la structure causale dans l'espace-temps de Minkowski de la Relativité Restreinte.

En Relativité générale, c'est plus délicat. L'univers de Gödel, par exemple, possède des lignes d'univers de type temps qui se referment sur elles-mêmes, en conflit avec le principe de causalité et il existe d'autres constructions mathématiques, elles aussi respectueuses du formalisme de la Relativité Restreinte (des variétés dites pseudo riemanniennes), dans lesquelles la causalité n'est pas respectée : les fameux trous de vers.

Personnellement, je n'y crois pas du tout (ne serait-ce qu'à cause du paradoxe dit du grand père). La seule possibilité logiquement cohérente d'avoir violation de causalité c'est, à mon avis, d'accepter l'hypothèse d'un passé modifiable au fil d'un temps "plus fin" qui nous échapperait (par l'effet d'interactions remontant le fil du temps macroscopiquement observable) et non un passé à la fois fixe (physique classique oblige) et en même temps modifiable (causalité oblige).

Je ne vois pas de possibilité logiquement cohérente de violer la causalité dans le cadre de la physique classique (la relativité est une théorie classique).

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