Le temps

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Nicolas78
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Re: Le temps

#926

Message par Nicolas78 » 11 juin 2016, 19:43

Salut,

Il serait pas mal ABC, pour mieux comprendre ton point de vue, ce que tu met dans "classe d'observateurs".

Tu semble indiquer qu'il faut forcement qu'ils soit biologique mais pas forcement conscient.
Ca se discute, comme le dit Dany, puisque on peut étendre la définition de la conscience selon des critères parfois très arbitraires, discutables, mais qui peuvent se défendre.

En clair :
Est-ce que, pour toi, un autre cailloux, un environnement non biologique, peut entrer dans cette classe d'observateurs ?

Bien entendu, on peut dire qu'un atome à une forme de conscience, comme essaye de le calculer la théorie TII.
Mais on s'éloigne ici largement de la conscience telle qu'on l'entend dans le cadre d'être biologique (y compris un virus) pour entrer dans une forme de "spiritualité matérialiste" de l'information.

Mais au moin, nous dire si autre chose que des êtres biologiques (comme une pierre) peuvent entrer dans une classe d'observateur (car une pierre à tout de même la possibilité de stocker de l'information), permettrait d'éclaircir ce qui entre ou pas dans cette classe.
Et donc de savoir si à tes yeux, un univers uniquement minérale peut exister macroscopiquement.

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Raphaël
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#927

Message par Raphaël » 12 juin 2016, 01:03

ABC a écrit :Une cause ne peut se propager d'un évènement à un autre que selon une ligne d'univers restant constamment de type temps (autrement dit, toute interaction se propage à vitesse au plus égale à celle de la lumière et ce dans le sens passé futur).
Peut-être que j'ai mal compris ton explication mais ça ne fait pas vraiment de sens de dire qu'une interaction peut se propager dans le temps avec une vitesse (puisque la vitesse est déjà fonction du temps). On peut se déplacer dans l'espace avec une vitesse mais le temps lui n'a pas de vitesse autre que relative.
La flèche du temps d'un évènement relative à un référentiel inertiel donné pointe toujours vers le futur.
La flèche relative à un référentiel est pourtant parfaitement réversible. Si on prend l'exemple d'un terrien (A) resté sur Terre et d'un voyageur (B) qui revient d'un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière on peut dire que A est dans le futur relativement à B et que B est dans le passé relativement à A. Le sens est réversible selon le point de vue.
Personnellement, je n'y crois pas du tout (ne serait-ce qu'à cause du paradoxe dit du grand père).
Je n'y crois pas non plus. Ce genre de voyage dans le temps où on pourrait croiser son grand-père avant d'être né est ce que j'appelle un voyage dans le calendrier (ou dans l'histoire). Le calendrier est une invention humaine très pratique mais qui ne représente pas vraiment la réalité temporelle: le temps de la physique est relatif contrairement à celui du calendrier qui est absolu. Le seul voyage dans le temps possible pour moi c'est celui dans le temps relatif (comme dans l'exemple des jumeaux de Langevin). Je préfère laisser les voyages dans le temps absolu du calendrier aux amateurs de science-fiction.

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ABC
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#928

Message par ABC » 12 juin 2016, 02:33

Nicolas78 a écrit :Il serait pas mal ABC, pour mieux comprendre ton point de vue, ce que tu met dans "classe d'observateurs".
Quand j'utilise l'observateur dans le cadre relativiste, l'observateur en question est une ligne de type temps. Il ne risque pas d'observer grand chose, mais c'est le terme employé en relativité pour désigner un "tout petit "observateur" " en chute libre dans un champ de pesanteur.

Quand j'utilise le terme de classe d'observateurs vis à vis de la thématique des évolutions irréversibles, j'évoque tout "organisme" qui recueille et traite la même information que nous sur son environnement. Elle se caractérise par une entropie dite pertinente. L'entropie pertinente d'un système physique est alors la même pour tout membre de cette classe d'observateurs.

Cette entropie, c'est l'information qui manque à tout membre de cette classe pour connaître parfaitement l'état quantique du système quand il connait parfaitement l'état macroscopiques (les grandeurs macroscopiques caractérisant cet état à l'échelle d'observation macroscopique) dans lequel sont regroupés les états quantiques perçus comme identiques. C'est encore le logarithme du nombre d'états quantiques qui sont classé dans un même état macroscopique donné.
Nicolas78 a écrit :Est-ce que, pour toi, un cailloux peut entrer dans cette classe d'observateurs ?

A mon sens, non. Un cailloux ne recueille pas d'information lui permettant d'acquérir une connaissance de son environnement (qu'il exploiterait ensuite dans un but nécessaire ou favorable à sa survie par exemple).

Nicolas78 a écrit :une pierre à tout de même la possibilité de stocker de l'information
Un microprocesseur peut certes stocker de l'information mais, à la base, cette structure a été créée pour stocker une information pertinente pour nous. L'origine de cette structure de stockage et la pertinence de l'information qu'elle stocke provient de nous.
Nicolas78 a écrit :Un univers uniquement minéral peut-il exister macroscopiquement.
Votre question sort de mon domaine de compétence. On est là sur un terrain à la fois philosophique et sémantique. Comment définir le terme exister dans un tel cas ? Un univers uniquement minéral que nous pourrions observer ne serait pas uniquement minéral puisque nous pourrions l'observer. Un univers uniquement minéral, nous ne pourrions donc pas l'observer.

Mais alors c'est quoi un truc qui existe et avec lequel on n'aurait aucune interaction :
  • ni maintenant,
  • ni plus tard,
  • ni sous forme de traces laissées par une interaction passée avec notre univers,
  • donc aucune possibilité d'observation,
  • et aucune possibilité d'en prédire l'existence à partir d'un modèle théorique (impliquant qu'il aurait laissé des traces d'une interaction avec notre univers).

Comment définir la notion d'existence dans un tel cas ? Je crains que le mot d'existence soit utilisé en dehors du domaine où il est possible de lui donner une signification.

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#929

Message par ABC » 12 juin 2016, 02:41

ABC a écrit :Une cause ne peut se propager d'un évènement à un autre que selon une ligne d'univers restant constamment de type temps (autrement dit, toute interaction se propage à vitesse au plus égale à celle de la lumière et ce dans le sens passé futur).
Raphaël a écrit :ça ne fait pas vraiment de sens de dire qu'une interaction peut se propager dans le temps avec une vitesse (puisque la vitesse est déjà fonction du temps). On peut se déplacer dans l'espace avec une vitesse mais le temps lui n'a pas de vitesse autre que relative.

En Relativité, il y chaque référentiel inertiel à un espace 3D. C'est l'ensemble de ses observateurs des lignes droites de type temps. On se déplace dans l'espace-temps selon une ligne d'univers de type temps (c'est à dire à vitesse inférieure à celle de la lumière).
ABC a écrit :La flèche du temps d'un évènement relative à un référentiel inertiel donné pointe toujours vers le futur.
Raphaël a écrit :Le sens est réversible selon le point de vue.
Celui d'une vitesse, oui. Celui de la flèche du temps non. On ne peut pas remonter le temps (à moins de croire au voyage dans le temps). En relativité, il faut raisonner dans un espace à 4 dimensions, pas 3.

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#930

Message par Wooden Ali » 12 juin 2016, 04:26

La flèche du temps d'un évènement relative à un référentiel inertiel donné pointe toujours vers le futur.
La flèche relative à un référentiel est pourtant parfaitement réversible. Si on prend l'exemple d'un terrien (A) resté sur Terre et d'un voyageur (B) qui revient d'un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière on peut dire que A est dans le futur relativement à B et que B est dans le passé relativement à A. Le sens est réversible selon le point de vue.
Non ! Un voyage (à moins d'en faire un voyage purement virtuel qui supprime toute valeur à l'exemple) aura créé de l'entropie qui ne pourra pas être détruite. Le présent ne peut ainsi jamais être identique au passé.
Cela suffit pour donner une flèche au temps, non ?
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#931

Message par curieux » 12 juin 2016, 05:15

Wooden Ali a écrit :Le présent ne peut ainsi jamais être identique au passé.
Cela suffit pour donner une flèche au temps, non ?
Bonjour

Il y a un principe fondamental de la physique qui dit que non, c'est le respect de la symétrie CPT, par l'observation de la violation de la symétrie CP (*), qui impose celle de T.
En conséquence, au niveau de toutes les lois fondamentales (gravitation, électromagnétique, nucléaire, faible), T est parfaitement réversible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

plus interessant
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp ... m_cpt.html

(*) Observé dans certaines désintégrations de particules fondamentales comme le Kaon.
C la charge électrique
P la parité
T le temps
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#932

Message par Wooden Ali » 12 juin 2016, 05:56

salut curieux,
Effectivement, la thermodynamique enseigne que les échanges d'une forme d'énergie vers une autre sont toutes réversibles sauf une, l'énergie thermique. Elle occupe une place spéciale qui introduit l'irréversibilité des échanges où elle est impliquée car son extensité, l'entropie se crée sans pouvoir être détruite.
Amha, parler du temps sans parler de Thermodynamique ne mène pas loin. C'est en fait négliger le facteur essentiel, l'entropie.
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#933

Message par curieux » 12 juin 2016, 07:22

Je n'ai peut-être pas bien compris le problème soulevé, mais à mon sens, même sans faire intervenir la création d'entropie on a une irréversibilité de la flèche du temps indépendante de l'observateur.
Par exemple, si je trace l'évolution d'un atome radioactif avec en x le temps et en y la quantité restante alors il est impossible de tracer une courbe symétrique en -x puisqu’aussi bien individuellement que globalement ce sera toujours faux.
Ce n'est de moins en moins faux qu'avec un nombre gigantesques d'atomes du même genre.
Les deux courbes ne sont jamais totalement symétriques.

On ne sait jamais à l'avance quand un atome va se désintégrer, donc on peut pas non plus faire une projection vers -x (vers -T).
Pour moi, traiter le cas parfaitement symétrique tracé en -x va bien sûr permettre de retrouver l'invariance de CPT mais ça reste purement théorique.
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#934

Message par Raphaël » 13 juin 2016, 00:27

ABC a écrit :
Raphaël a écrit :Le sens est réversible selon le point de vue.
Celui d'une vitesse, oui. Celui de la flèche du temps non. On ne peut pas remonter le temps (à moins de croire au voyage dans le temps).
On ne parle pas de la même chose. Je te parle d'un voyage dans le temps relatif (celui permis par la théorie de la Relativité) et toi tu me réponds en me parlant d'un voyage dans le temps absolu (celui qui violerait la causalité).

Si je reprend l'exemple des jumeaux de Langevin, le jumeau resté sur Terre pourra serrer la main de son frère revenu de voyage qui est maintenant plus jeune que lui. Il serre donc la main à quelqu'un qui se trouve dans un passé relatif par rapport à lui. Aucun paradoxe n'est créé dans ce genre de voyage puisque à aucun moment le jumeau voyageur ne remonte le temps: il ne fait qu'accumuler un retard dû au fait que son temps s'écoule relativement plus lentement que celui se son frère.

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#935

Message par ABC » 13 juin 2016, 00:42

curieux a écrit :Je n'ai peut-être pas bien compris le problème soulevé, mais à mon sens, même sans faire intervenir la création d'entropie on a une irréversibilité de la flèche du temps indépendante de l'observateur. Par exemple, si je trace l'évolution d'un atome radioactif avec en x le temps et en y la quantité restante alors il est impossible de tracer une courbe symétrique en -x puisqu’aussi bien individuellement que globalement ce sera toujours faux.

En fait, cela découle du fait que l'atome n'est pas isolé. La désintégration est effective quand les produits de la désintégration ont laissé une trace détectable dans son environnement, c'est à dire quand il y a eu création d'entropie (fuite d'information hors de portée de l'observateur).
Concernant le rayonnement de Hawking ou encore la température du vide pour un observateur constamment accéléré ou même simplement pour un observateur de durée de vie finie, c'est encore le manque d'information de l'observateur macroscopique qui provoque l'écoulement du temps.

Pour ce qui est d'un gaz, la transformation d'une énergie cinétique suffisamment macroscopique pour être considérée comme mécanique, en énergie cinétique suffisamment microscopique pour être considérée comme de la chaleur, la frontière entre ces deux mêmes énergies du gaz est la même : elle fait intervenir l'entropie, le manque d'information de l'observateur macroscopique.

Si on veut échapper à l'hypothèse du temps thermique, il faut se tourner vers les travaux d'Ilya Prigogine.

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Re: Le temps

#936

Message par 25 décembre » 13 juin 2016, 00:52

ABC » 10 Juin 2016, 18:55
Raphaël a écrit :
En Relativité, il n'y a donc pas une flèche du temps unique pour tous les observateurs mais autant de flèches du temps que de référentiels inertiels.
Cette multiplicité de directions d'écoulement du temps possibles donne lieu au problème du temps quand on veut marier la Relativité avec la physique quantique. La physique quantique a en effet besoin d'un écoulement du temps privilégié faisant évoluer toutes ses observables à l'unisson.
Cet écoulement du temps privilégié est dans quel genre d'espace?
ABC le zéro temporel du big-bang devrait être interprété comme découlant de la nature thermodynamique statistique "du" temps (tel que nous le mesurons). Au "moment" du big-bang, il fait "tellement chaud" qu'aucune structure ne résiste "très longtemps" à ce "bouillonnement". Pas moyen de stocker irréversiblement de l'information car il n'y a pas d'équilibre. La flèche du temps ne sait plus dans quelle direction pointer
Selon la température initiale et le "temps" de refroidissement nécessaire pour trouver un équilibre et une flèche du temps, il a fallu soit un temps relativement long ou bien une dispersion rapide des composants de la matière. Dans le premier cas le long temps dont je parle fut un temps de Zéro puisque le temps n'existait pas pour ces éléments. Le cas de la dispersion rapide de la théorie du Big Bang il faut qu'il y ait eu un facteur de déclenchement qui pourrait être d'ordre thermique.
Comme je ne connais pas grand chose dans ce domaine je peut me permettre des questions qui peuvent paraître idiotes.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#937

Message par Wooden Ali » 13 juin 2016, 02:34

Si je reprend l'exemple des jumeaux de Langevin, le jumeau resté sur Terre pourra serrer la main de son frère revenu de voyage qui est maintenant plus jeune que lui. Il serre donc la main à quelqu'un qui se trouve dans un passé relatif par rapport à lui. Aucun paradoxe n'est créé dans ce genre de voyage puisque à aucun moment le jumeau voyageur ne remonte le temps: il ne fait qu'accumuler un retard dû au fait que son temps s'écoule relativement plus lentement que celui se son frère.
Je ne comprends pas bien : comment ne peut-il ne pas y avoir de paradoxe si deux personnes dans le même référentiel sont en décalage temporel ?
En fait, c'est vrai, il n'y a pas de paradoxe : quand ils se serrent la main, ils sont tous les deux dans le même présent. Tu aurais d'ailleurs dû dire " ... que son temps s'est écoulé ..."
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Re: Le temps

#938

Message par ABC » 13 juin 2016, 17:05

Raphaël a écrit :Le sens est réversible selon le point de vue.
ABC a écrit :Celui d'une vitesse, oui. Celui de la flèche du temps non. On ne peut pas remonter le temps (à moins de croire au voyage dans le temps).
Raphaël a écrit :Je te parle d'un voyage dans le temps relatif (celui permis par [les jumeaux de Langevin dans] la théorie de la Relativité)
Ce n'est pas un voyage dans le temps, précisément parce qu'aucun des deux jumeaux ne viole la causalité. La flèche du temps du jumeau voyageur s'incline (selon la direction de sa vitesse), mais reste contenue dans le "cône" de causalité (attention l'axe du cône de causalité, c'est la quatrième dimension : celle du temps et le "cône" de causalité à 3 dimensions, pas 2).
Raphaël a écrit :Si je reprend l'exemple des jumeaux de Langevin, le jumeau resté sur Terre pourra serrer la main de son frère revenu de voyage qui est maintenant plus jeune que lui. Il serre donc la main à quelqu'un qui se trouve dans un passé relatif par rapport à lui.

Puisqu'ils se serrent la main, ils le font au même endroit et au même instant.
Raphaël a écrit :Aucun paradoxe n'est créé dans ce genre de voyage puisque à aucun moment le jumeau voyageur ne remonte le temps: il ne fait qu'accumuler un retard dû au fait que son temps s'écoule relativement plus lentement que celui se son frère.

Tout à fait. Une très bonne explication de cet effet de ralentissement du temps du jumeau tournant s'obtient avec une light clock.

On considère deux miroirs, liés par une tige de longueur initiale L0 = 150 000 km, quand l'ensemble est au repos dans un référentiel inertiel R0 donné. Un photon fait des allers-retour entre ces deux miroirs en une durée T0 = 2L0/c = 1 seconde (je laisse tomber les décimales)

Maintenant, on met cette light clock en rotation à vitesse v le long d'un très très grand cercle tracé dans le référentiel R0. La tige a maintenant, du point de vue des observateurs au repos dans R0, une longueur L = L0(1-v²/c²)^(1/2) (par exemple L = L0/2 si v = 87% de c). Le photon (qu'on oblige a faire des aller-retour à vitesse c à l'intérieur de cette tige jouant le rôle de guide d'onde) fait un aller-retour en un temps
T = L/(c-v) + L/(c+v) (1)

T = (2L/c)/(1-v²/c²) = (2L0/c)/(1-v²/c²)1/2 = T0/(1-v²/c²)1/2

Et voilà l'explication. "L'horloge" du jumeau tournant (en fait, tous les phénomènes périodiques des systèmes comobiles avec lui, y compris son "horloge biologique") bat plus lentement parce que (malgré le raccourcissement de la tige liant les deux miroirs)
  • la perte de temps du photon à l'aller (vitesse relative c-v du photon par rapport aux miroirs quand cette vitesse relative de la lumière par rapport aux miroirs est mesurée dans R0 et non dans le référentiel des miroirs. Sans cette précision, cette vitesse serait c bien sûr)
  • n'est pas suffisamment compensée par le gain de temps du photon au retour (vitesse relative c+v du photon par rapport aux miroirs quand cette vitesse relative est mesurée dans R0).
Le tic-tac de la light clock est ralenti quand cette light clock est mise en rotation à vitesse v le long d'un cercle tracé dans le référentiel inertiel R0. Ce ralentissement n'est pas relatif (la réciprocité de point de vue est valide seulement pour des mouvements relatifs de translation à vitesse uniforme). Le jumeau tournant sur un cercle au repos dans le référentiel inertiel R0 vieillit moins vite que le jumeau sédentaire dans le référentiel inertiel R0.

Mais tout ça est très simple et n'a rien à voir avec le problème beaucoup plus délicat de l'écoulement irréversible du temps et son lien avec la création d'entropie. Cette création d'entropie est à la base de tout phénomène d'enregistrement d'information (comme par exemple les traces laissées dans l'environnement par la désintégration d'un atome radioactif). La création d'entropie mesure la fuite d'information hors de portée de l' (la classe des) observateur(s) macroscopique(s).

Cette notion d'entropie intervient aussi pour distinguer :
  • l'énergie cinétique qualifiée d'énergie mécanique
  • de l'énergie cinétique qualifiée d'agitation thermique.
Quand les détails de l'état de mouvement d'un gaz deviennent trop fins pour être accessibles en tant qu'information détaillée à l'échelle d'observation macroscopique, cet état de mouvement est rangé en vrac dans la poubelle énergétique qu'on appelle l'agitation thermique (la chaleur).

C'est la myopie (la "myentropie" si on veut) de l'observateur macroscopique qui est à l'origine
  • de la "création d'entropie" (quand l'information lui devient inaccessible précisément à cause de sa myopie modélisée par l'entropie)
  • de la distinction entre chaleur et travail,
  • de l'impossibilité d'un démon de Maxwell (2),
  • et donc aussi du second principe de la thermodynamique,
  • et donc aussi de l'écoulement irréversible du temps (à moins d'adhérer à l'interprétation proposée par I. Prigogine, qui sans nier la fuite d'information, propose de lui attribuer un caractère "objectif" via des considérations relatives aux systèmes régis par une dynamique du chaos).
(1) Je rappelle un point qui est mal connu (y compris, parfois par des personnes pensant bien connaître la Relativité Restreinte et même la Relativité Générale). L'additivité de la composition des vitesses marche très bien y compris en Relativité Restreinte si on fait bien attention de mesurer toutes les vitesses dans le même référentiel inertiel. Ici, il s'agit du référentiel inertiel R0.

(2) J'aurais peut-être une petite idée de principe (purement théorique et très certainement fausse pour une raison x ou y que je devrais pouvoir trouver dans les heures, les jours ou les semaines qui viennent), utilisant une membrane hypothétique jouant le rôle de clapet anti-retour à l'échelle moléculaire. Il s'agirait, donc, d'un Démon De Maxwell réalisé par un "ressort de rappel moléculaire". Elle laisserait se soulever la petit porte du Démon (d'un côté seulement) sous un choc moléculaire et la rabattrait ensuite par rappel élastique + un peu de dissipation quand même pour ne pas rebondir sans arrêt, donc sans avoir besoin d'information. Cela mettrait l'interdiction d'un démon de Maxwell en défaut en réalisant un tourniquet (un peu comme les tourniquets décoratifs avec une face réfléchissante et une face absorbante animés d'un mouvement de rotation engendré par le réflexion de la lumière d'un côté et son absorption de l'autre) dont les pales seraient formées de ces membranes hypothétiques, poreuses dans un sens et étanches dans l'autre.

Je me doute bien qu'il ne doit pas être possible d'obtenir ainsi une création d'énergie mécanique à partir d'une unique source de chaleur lors de développements futurs poussés en nano-technologie (la preuve théorique que ça ne marche pas sur un pur plan de principe est facile à établir, mais un peu trop justement, je m'en méfie un petit peu. Je crains qu'elle ne soit circulaire).

Ces membranes permettraient de réaliser un cycle monotherme, fournissant de l'énergie mécanique en refroidissant l'air ambiant par exemple, une machine thermique qui violerait l'Énoncé de Kelvin :
"Il est impossible de construire une machine qui, opérant suivant un cycle de transformations, n’ait produit à la fin du cycle d’autre effet que l’extraction d’une quantité de chaleur positive d’une source unique et la production d’un travail positif (même en opérant de façon réversible)."

Bon, je plaisante bien sûr. En pratique Ya sûrement un hic (ou plusieurs) !

Par exemple, imaginons qu'une simple "astuce" technologique (enfin...se traduisant par de nombreuses années d'essais-erreurs et probablement une grosse déception au bout) permette de transformer un principe jugé fondamental (l’énoncé de Lord Kelvin) en barrière technologique de haut niveau, notre membrane perméable d'un côté et étanche de l'autre (s'il était possible d'en obtenir une) elle s'encrasserait en moins de 2. Donc il faut l'enfermer dans un local propre. Tout ça demande de l'énergie à construire et à entretenir. Sans compter l'énorme place requise (même si c'est au fond de l'eau), il y a toutes les chances que le bilan énergétique soit (très) négatif (alors que l'exploitation de l'énergie géothermique est peut-être une des solutions d'avenir pour produire une énergie "propre" ou presque). Bon... Tant pis. L'idée est stupide dès le départ (si on cherche à l'appliquer à des fins de production d'énergie ou plutôt de transformation d'énergie thermique en énergie mécanique)... Mais bon, du point de vue de la physique, je l'idée trouve amusante.
Dernière modification par ABC le 14 juin 2016, 00:32, modifié 1 fois.

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#939

Message par Nicolas78 » 13 juin 2016, 18:32

ABC a écrit :
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Nicolas78 a écrit :Il serait pas mal ABC, pour mieux comprendre ton point de vue, ce que tu met dans "classe d'observateurs".
Quand j'utilise l'observateur dans le cadre relativiste, l'observateur en question est une ligne de type temps. Il ne risque pas d'observer grand chose, mais c'est le terme employé en relativité pour désigner un "tout petit "observateur" " en chute libre dans un champ de pesanteur.

Quand j'utilise le terme de classe d'observateurs vis à vis de la thématique des évolutions irréversibles, j'évoque tout "organisme" qui recueille et traite la même information que nous sur son environnement. Elle se caractérise par une entropie dite pertinente. L'entropie pertinente d'un système physique est alors la même pour tout membre de cette classe d'observateurs.

Cette entropie, c'est l'information qui manque à tout membre de cette classe pour connaître parfaitement l'état quantique du système quand il connait parfaitement l'état macroscopiques (les grandeurs macroscopiques caractérisant cet état à l'échelle d'observation macroscopique) dans lequel sont regroupés les états quantiques perçus comme identiques. C'est encore le logarithme du nombre d'états quantiques qui sont classé dans un même état macroscopique donné.
Nicolas78 a écrit :Est-ce que, pour toi, un cailloux peut entrer dans cette classe d'observateurs ?

A mon sens, non. Un cailloux ne recueille pas d'information lui permettant d'acquérir une connaissance de son environnement (qu'il exploiterait ensuite dans un but nécessaire ou favorable à sa survie par exemple).

Nicolas78 a écrit :une pierre à tout de même la possibilité de stocker de l'information
Un microprocesseur peut certes stocker de l'information mais, à la base, cette structure a été créée pour stocker une information pertinente pour nous. L'origine de cette structure de stockage et la pertinence de l'information qu'elle stocke provient de nous.
Nicolas78 a écrit :Un univers uniquement minéral peut-il exister macroscopiquement.
Votre question sort de mon domaine de compétence. On est là sur un terrain à la fois philosophique et sémantique. Comment définir le terme exister dans un tel cas ? Un univers uniquement minéral que nous pourrions observer ne serait pas uniquement minéral puisque nous pourrions l'observer. Un univers uniquement minéral, nous ne pourrions donc pas l'observer.

Mais alors c'est quoi un truc qui existe et avec lequel on n'aurait aucune interaction :
  • ni maintenant,
  • ni plus tard,
  • ni sous forme de traces laissées par une interaction passée avec notre univers,
  • donc aucune possibilité d'observation,
  • et aucune possibilité d'en prédire l'existence à partir d'un modèle théorique (impliquant qu'il aurait laissé des traces d'une interaction avec notre univers).

Comment définir la notion d'existence dans un tel cas ? Je crains que le mot d'existence soit utilisé en dehors du domaine où il est possible de lui donner une signification.
Très bien, pour observer il faut donc un système qui interprète l'information et la théorise. Sans lui, il existe pas de réponses, puisqu'il n'y à pas de questionnements. C'est évident.
Je comprend donc que la notion d’existence n'a pas de sens si rien ne la définis et rien n'est vivant pour le faire, on ne peut donc répondre à cette question.
Mais on peut l'aborder.

On va faire simple, ne définissons pas "existence", puisqu'un virus ne le fait pas non-plus, mais rentre dans une classe d'observateurs d'après toi.
Un virus ne se donne pas de but conscient, il ne semble pas avoir de désir autre que des automatismes. Et il ne défini rien, et se pose encore moins des questions de définitions. Ceci-dit on peut étendre la définition de la conscience à pas mal de choses. Presque n'importe quoi.
Mais le virus il rentre dans une classe d'observateur. Qu'il soit conscient ou non.

On va maintenant mettre un truc "potentiellement conscient, mais pas forcement conscient" (selon la définition qu'on à de conscience ou d'absence de conscience) : une IA ou un logiciel semble pouvoir s'auto-programmer, et s'auto-développer, se multiplier, indépendamment du développeur.
Comme un virus biologique, mais il est uniquement fait de bits, et se transmet par le "minérale" (des ordinateurs).
On peut dire qu'il s'agit la d'une forme de conscience ou pas, peut importe cela semble avoir un but et une indépendance.
Tu semblais dire que la conscience n’était pas un besoin, mais la conscience, comme dit Dany, et définissable à volonté si on ne la défini pas.
Ce que tu laisse entendre par :
Un cailloux ne recueille pas d'information lui permettant d'acquérir une connaissance de son environnement (qu'il exploiterait ensuite dans un but nécessaire ou favorable à sa survie par exemple).
Ça ressemble plus à truc conscient que non-conscient non ?

La présence d'un univers est t'il possible avec un classe d'observateur non biologique de ce genre (une IA, et après extinction de l'humanité par exemple, et de toute forme de vie biologique) ?

En gros, je comprend parfaitement quand tu dit que pour théoriser l’existence et définir l’état de la matière il faut l'observer et l’interpréter, et que pour ça il faut un organisme qui en à besoin.
Donc que l’inexistence d'organisme ou de systèmes capable de recueillir l'information coupe court à tout questionnement sur l’existence, puisque sans c'est systèmes de récupération d'informations savoir si il y à quelque choses ou non n'existe pas.
La question elle-même n'existe pas. Ok.

Il n’empêche qu'on peut se poser la question. Qu'on puisse pas y répondre, je le comprend. Notre présence nous l’empêche (d'ou la notion d'intersubjectivité j'imagine, remplacent l'objectivité ne pouvant pas être complètement dépendante d'un ou plusieurs observateurs dans la notion même de l’existence du cadre scientifique ? Même pas besoin de notion d'entropie pour admettre un caractère d'intersubjectivité en science résultant de notre propre existence et des questions que l'on se pose qui n'existerait pas sans notre existence donc).
Mais je ne voie pas ce qui empêcherait un simple atome de rentrer dans une classe d'observateurs réellement inconscient, sans but, ni survis autour.
A moins que de donner un "but" et une notion de "survie" à une classe d'observateur indispensable à la présence de l'univers, rentre de la cadre de la physique (même quantique), ce d'on je doute.

Je troque donc "existence" par "présence"...présence pourrait se définir par un simple bit de donnée ?

Ps : est-tu panthéiste ?

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Re: Le temps

#940

Message par Raphaël » 15 juin 2016, 11:18

ABC a écrit :
Raphaël a écrit :Je te parle d'un voyage dans le temps relatif (celui permis par [les jumeaux de Langevin dans] la théorie de la Relativité)
Ce n'est pas un voyage dans le temps, précisément parce qu'aucun des deux jumeaux ne viole la causalité.
C'est pour ça que je parle d'un voyage dans le temps relatif.

L'autre sorte de voyage dans le temps (celui auquel on pense habituellement et qui violerait la causalité) alimenté par notre perception intuitive du temps et par la littérature de science-fiction suppose l'existence d'un temps absolu qui aux dernières nouvelles n'existe pas. Pour moi le voyage dans le temps relatif est le seul vrai voyage temporel digne de ce nom.

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Re: Le temps

#941

Message par ABC » 15 juin 2016, 17:23

Raphaël a écrit :le voyage dans le temps (celui auquel on pense habituellement et qui violerait la causalité) suppose l'existence d'un temps absolu.
Non. Si on s'en tient à la façon dont on a coutume d'évoquer le voyage dans le temps, il ne nécessite pas un temps absolu. Il repose sur une contradiction logique (le paradoxe dit du grand père).

La notion de temps absolu n'est pas, elle, auto-contradictoire. Elle est dite métaphysique car elle est équivalente à l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité inobservable (à ce jour).

Cette notion de temps absolu peut-être déduite des hypothèses d'apparence raisonnable (intuition d'observateur macroscopique quand tu nous tiens) ci-dessous :
  • la fonction d'onde (le vecteur d'état pour les puristes) d'une paire de photons EPR corrélés représente un champ physique "objectif" (je veux dire par là intersubjectif bien sûr) et spatialement étendu,
  • la mesure quantique est un phénomène physique "objectif" provoqué par l'action physique "objective" d'un appareil de mesure,
  • la mesure d'Alice sur son photon est une cause qui projette physiquement, objectivement et instantanément, l'état de polarisation de son photon dans un des deux états définis par l'orientation de son appareil de mesure et la polarisation du photon de Bob dans la direction "opposée" (orthogonale en fait car un photon c'est un spin 1, pas un spin 1/2), ET
  • aucun effet ne peut précéder sa cause.
Pour ma part, j'ai cru pendant 14 ans à cet ensemble d'hypothèses dites réalistes et donc à leurs conséquences physiques :
  • une interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte,
  • interprétation associée à un référentiel inertiel privilégié (un référentiel quantique privilégié),
  • avec sa simultanéité privilégiée et sa chronologie privilégiée, un temps absolu donc (ou privilégié si on préfère),
  • référentiel quantique privilégié pas obligatoirement comobile avec le fond de rayonnement cosmique,
  • enfin, l'interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance (avec pour objectif de chercher, et pourquoi pas trouver, un moyen de se servir de l'effet EPR pour transmettre instantanément de l'information d'Alice vers Bob en violation du no-communication theorem),
comme proposé, notamment, par jean Bricmont (et quelques autres physiciens, peu nombreux, favorables à une interprétation réaliste du vecteur d'état et de la mesure quantique avec, en plus, attribution d'un caractère fondamental au principe de causalité).

Je n'y crois plus. Pourquoi ?

La transmission de photons par effet tunnel à travers une barrière de potentiel s'effectue à vitesse supraluminique (selon l'effet dit effet Hartmann). Pourtant 'invariance de Lorentz est respectée (j'obtiens le même effet si je réalise l'expérience dans une fusée en mouvement inertiel)...
... donc, pour moi, il viole (un petit peu) la causalité (cette interprétation d'une violation de la causalité par l'effet tunnel est certes très minoritaire, mais la négativité de l'énergie cinétique du photon quand il est dans la barrière de potentiel est pour moi une quasi-preuve que c'est la bonne interprétation, cf The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, § 3.3 Weak measurements which are not really weak.). Exit, donc, la violation de la localité par l'effet tunnel et entrée en jeu d'une interprétation réaliste et invariante de Lorentz, donc respectueuse de la symétrie T et rétrocausale (a minima au niveau interprétatif), de la mesure quantique. Exit l'interprétation du principe de causalité comme un principe fondamental. Le voilà rabaissé au rang d'émergence de nature thermodynamique statistique (le pôvre).

J'ai donc fini par me laisser convaincre par l'hypothèse du temps thermique et par l'interprétation rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures...
...très difficilement d'ailleurs, malgré le sérieux de l'étude de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti sur la question du temps (études dont j'avais eu connaissance grâce à un post de m-theory sur futura-science suite à une remarque de ma part sur le vecteur température proposé par Jean Marie Souriau dans "structure of dynamical systems"). Je cherchais où était l'erreur. Pour moi, au départ, j'étais convaincu qu'il avait forcément un loup bien caché quelque part dans les travaux de Connes, Rovelli et Martinetti (une hypothèse implicite foireuse par exemple).

J'ai ensuite étudié, suite à un fil ouvert par Ludwig et stefjm sur futura-science (fil concernant le pôle imaginaire unique de l'équation de Schrödinger et un questionnement de leur part sur le caractère physique, ou au contraire d'artefact mathématique, des fréquences négatives apparaissant en automatisme), la formulation time symmetric de la physique quantique, puis la modélisation de la mesure faible par Y. Aharonov, P. Bergmann, J. Lebowitz, D. Albert. L. Vaidman (1) ... et les confirmations expérimentales éblouissantes qui ont suivi.

Ces travaux ont achevé de me convaincre...
...presque complètement.

Bref, les échanges sur un forum modéré, ça peut réellement être une source d'information si on creuse les liens transmis avec suffisamment de sérieux et d'esprit critique (pour ma part, je ne me laisse jamais convaincre facilement, même si les informations présentées semblent sérieuses, bien sourcées et cohérentes en première lecture).

(1) La formulation time-symmetric de la physique quantique proposée par John Cramer (basée sur une remise à l'honneur et une extension de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman) ne m'avait pas convaincu. Elle me semble receler un problème "résolu" par une hypothèse ad-hoc.

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Re: Le temps

#942

Message par Emanuelle » 24 juin 2016, 14:38

ABC a écrit : Si on veut échapper à l'hypothèse du temps thermique, il faut se tourner vers les travaux d'Ilya Prigogine.
Ilya Prigogine est difficile à lire. J'ai l'impression d'un enchevêtrement de découvertes scientifiques, de valeurs, de "pétitions de principe" (c'est peut-être trop sévère; je ne le comprends pas bien).

Je vais faire un détour par Lee Smolin, "la renaissance du temps". Cela m'a l'air plus abordable. Un aperçu pour ceux que cela intéressent ici
ABC a écrit : (2) J'aurais peut-être une petite idée de principe (...)
Vous êtes trop fort ABC ;)
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Re: Le temps

#943

Message par Emanuelle » 23 oct. 2017, 12:23

Un livre très intéressant et remarquablement bien écrit de Rémy Lestienne: "Les fils du temps, causalité, entropie, devenir".

Rémy Lestienne: "Le fil conducteur de mes réflexions est la notion de Temps et les rapports entre cette notion et les concepts qui en sont dérivés dans les sciences: la causalité, l’entropie, le devenir en physique et en biologie, ainsi que la façon dont notre cerveau utilise cette variable temporelle pour acquérir et maintenir la connaissance qu’il peut avoir du monde. Ce fil conducteur m’a amené de la physique, mon domaine de formation initiale, à la biologie et aux neurosciences. Il m’a donné l’honneur de présider, de 1998 à 2004, l’International Society for the Study of Time, forum interdisciplinaire de chercheurs et penseurs consacré à l’épistémologie du temps ( http://www.studyoftime.org )".

Pour en savoir plus: http://perso.numericable.com/remy.lestienne/
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Re: Le temps

#944

Message par 25 décembre » 23 oct. 2017, 22:43

Emanuelle » 23 oct. 2017, 12:23
Un livre très intéressant et remarquablement bien écrit de Rémy Lestienne: "Les fils du temps, causalité, entropie, devenir".
Avec tous les énoncés que l'on présente concernant le temps et toutes les applications que l'on peut trouver au temps selon les domaines il me semble que le temps demeure encore un inconnu adaptable selon les échelles de l'espace et selon nos capacités à le définir.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#945

Message par Emanuelle » 25 oct. 2017, 13:21

Je ne sais pas trop quoi te répondre 25 décembre.
Bon ben reçois des bonnes bises amicales de ma part (avant Noël, parce que c'est encore loin) :a1:
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Re: Le temps

#946

Message par 25 décembre » 16 sept. 2018, 23:12

#944 par 25 décembre » 23 oct. 2017, 22:43
Emanuelle » 23 oct. 2017, 12:23
Un livre très intéressant et remarquablement bien écrit de Rémy Lestienne: "Les fils du temps, causalité, entropie, devenir".
Avec tous les énoncés que l'on présente concernant le temps et toutes les applications que l'on peut trouver au temps selon les domaines il me semble que le temps demeure encore un inconnu adaptable selon les échelles de l'espace et selon nos capacités à le définir.

Nous parlons du temps sans savoir si nous pouvons appréhender le temps présent.
Existe t'il ce présent? Le présent serait un déplacement qui se réalise vers un futur en laissant une traînée dans le passé. Toutes les fois que l'on parle du présent on doit l'étirer dans le temps pour le constater et une fois le constat fait, il est déjà passé.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#947

Message par Raphaël » 17 sept. 2018, 00:29

25 décembre a écrit :
16 sept. 2018, 23:12
Nous parlons du temps sans savoir si nous pouvons appréhender le temps présent.
Existe t'il ce présent? Le présent serait un déplacement qui se réalise vers un futur en laissant une traînée dans le passé. Toutes les fois que l'on parle du présent on doit l'étirer dans le temps pour le constater et une fois le constat fait, il est déjà passé.
Le présent c'est comme un vaisseau spatial qui nous fait voyager vers le futur. Le temps défile mais on reste toujours à l'intérieur du présent.

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Re: Le temps

#948

Message par richard » 17 sept. 2018, 05:28

L’espace est à l’extérieur de nous, le temps à l’intérieur.

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Re: Le temps

#949

Message par 25 décembre » 21 sept. 2018, 00:56

#947 par Raphaël » 17 sept. 2018, 00:29

Le présent c'est comme un vaisseau spatial qui nous fait voyager vers le futur. Le temps défile mais on reste toujours à l'intérieur du présent.

Heureusement que nous restons toujours dans le présent sinon nous serions mort ou pas encore vivant.

N'empêche que nous sommes toujours en retard sur le présent. Le temps que l'on met pour prendre conscience du présent fait en sorte qu'il est déjà passé. Nous prenons toujours des décisions pour les réaliser dans l'avenir. Nous vivons dans un présent qui pour nous est déjà passé.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le temps

#950

Message par richard » 21 sept. 2018, 05:06

Lorsque nous nous souvenions d’événements passés ou lorsque nous projetions dans l’avenir, cela s’en passe à l’intérieur de nous. Si nous regardons une photographie nous pouvons nous projeter dans le passé; le voyage dans le temps ne peut être qu’un voyage intérieur.

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