Les rats et l'Homme

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Pooh
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Re: Les rats et l'Homme

#26

Message par Pooh » 24 juin 2015, 11:31

kestaencordi a écrit : ca vous connaissez?

https://www.youtube.com/watch?v=KNV3b5MYVAE
(voir la conclusion a 8 min.)

Si Milgram avait obtenu 62% de soumission (personne allant jusqu'au choc maximal), c'est plus de 80% que l'on retrouve pour cette adaptation moderne.
expérience original.
https://www.youtube.com/watch?v=YyTUSx1uFug
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram
Je ne savais pas que l'on avait reproduit l'expérience de Milgram.
Intéressant de voir que la soumission face à l'autorité n'a pas diminuée...

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#27

Message par Florence » 24 juin 2015, 14:23

Pooh a écrit :Je ne savais pas que l'on avait reproduit l'expérience de Milgram.
Intéressant de voir que la soumission face à l'autorité n'a pas diminuée...
Ca n'a rien d'étonnant, il y aura toujours des gens prêts à faire et à suivre n'importe quoi/qui pour
a) partager ne fut-ce qu'une brindille de pouvoir sur autrui
b) obtenir ses 15 minutes de notoriété
c) all of the above.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#28

Message par Pooh » 24 juin 2015, 14:51

Florence a écrit :
Pooh a écrit :Je ne savais pas que l'on avait reproduit l'expérience de Milgram.
Intéressant de voir que la soumission face à l'autorité n'a pas diminuée...
Ca n'a rien d'étonnant, il y aura toujours des gens prêts à faire et à suivre n'importe quoi/qui pour
a) partager ne fut-ce qu'une brindille de pouvoir sur autrui
b) obtenir ses 15 minutes de notoriété
c) all of the above.
Pour le jeux télévisé je vous concède ces points.
Par contre pour les expériences originales, j'irais plutôt dans le sens de Milgram où nous perdons une partie ou tout sens moral lorsque nous sommes soumis à l'autorité puisque nous entrons dans la hiérarchie et nous nous dégageons de notre responsabilité face à nos actes puisqu'une "autorité" nous la dicte c'est donc cette dernière qui est responsable.
D'ailleurs la soumission diminue lorsque "l'agent" ne se trouve pas dans la pièce.
Ou l'expérience s'arrête s'il y a deux "agents " (complices) qui s'injectent. Le sujet aura alors tendance à se rallier aux deux autres.
J'ai trouvé un bon (à mon avis) petit résumé de son livre. On y explique les conditions des expériences ainsi que les réflexions et conclusions.
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#29

Message par Lulu Cypher » 24 juin 2015, 15:02

Pooh a écrit : Pour le jeux télévisé je vous concède ces points.
Par contre pour les expériences originales, j'irais plutôt dans le sens de Milgram où nous perdons une partie ou tout sens moral lorsque nous sommes soumis à l'autorité puisque nous entrons dans la hiérarchie et nous nous dégageons de notre responsabilité face à nos actes puisqu'une "autorité" nous la dicte c'est donc cette dernière qui est responsable.
Juste pour chipoter .... lorsque nous nous soumettons ... c'est le plus souvent ce que l'on nomme une soumission librement consentie.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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#30

Message par Pooh » 24 juin 2015, 15:08

Lulu Cypher a écrit : Juste pour chipoter .... lorsque nous nous soumettons ... c'est le plus souvent ce que l'on nomme une soumission librement consentie.
Oui d'une certaine façon. mais notre degré de soumission dépendrait de différents facteurs par exemple si l'agent se trouve dans la même pièce, son statut, le lieu de l'expérience.

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Re: Les rats et l'Homme

#31

Message par Florence » 24 juin 2015, 15:25

Pooh a écrit :
partager ne fut-ce qu'une brindille de pouvoir sur autrui


Pour le jeux télévisé je vous concède ces points.
Par contre pour les expériences originales, j'irais plutôt dans le sens de Milgram où nous perdons une partie ou tout sens moral lorsque nous sommes soumis à l'autorité puisque nous entrons dans la hiérarchie et nous nous dégageons de notre responsabilité face à nos actes puisqu'une "autorité" nous la dicte c'est donc cette dernière qui est responsable.
Ca correspond en fait à ce que j'ai dit : bien des gens se laissent griser par une possibilité d'exercer un pouvoir sur autrui pour autant qu'ils soient assurés de leur impunité.

On le voit clairement chez beaucoup de ceux qui regrettent avec véhémence le bon vieux temps où violence domestique, discriminations sur la base du sexe, de la race ou des orientations sexuelles n'étaient pas sanctionnées par la loi, leur permettant de laisser libre cours en toute impunité à leurs penchants discutables ...
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#32

Message par Pepejul » 24 juin 2015, 15:36

Et c'est aussi pour ça que de nombreux frustrés deviennent prof.... ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#33

Message par Pooh » 24 juin 2015, 15:36

Florence a écrit :
Ca correspond en fait à ce que j'ai dit : bien des gens se laissent griser par une possibilité d'exercer un pouvoir sur autrui pour autant qu'ils soient assurés de leur impunité. .
J'ai cru comprendre que ce processus s'effectuait de façon inconsciente. En fait j'ai plutôt compris que c'est une réelle soumission à l'autorité. D'ailleurs des participants évoquent que s'ils auraient été dans une autre situation ils ne l'auraient pas fait. C'est d'ailleurs ce qu'exprime Milgram que dans un autre endroit qu'un laboratoire, par exemple un endroit moins formel peut-être qu'ils y aurait eu des résultats différents. Il est conscient que les lieux auraient peut-être contribuer à faciliter ce comportement.

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#34

Message par Lulu Cypher » 24 juin 2015, 15:39

Pooh a écrit : Oui d'une certaine façon. mais notre degré de soumission dépendrait de différents facteurs par exemple si l'agent se trouve dans la même pièce, son statut, le lieu de l'expérience.
Dans tous les cas c'est une soumission sans contrainte que nous nous imposons avec plus ou moins d'acuité ... la présence d'un "agent" nous pousse à nous soumettre davantage (ou plus vite) ... ce n'est pas lui l'agent "actif", amha, c'est nous. Nous exerçons notre propre coercition même si celle-ci à des origines extérieures (culturelles, éducationnelles, sociales, psychologiques, ...) ... nous sommes nos bourreaux.

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#35

Message par Pooh » 24 juin 2015, 15:49

Lulu Cypher a écrit : Dans tous les cas c'est une soumission sans contrainte que nous nous imposons avec plus ou moins d'acuité ... la présence d'un "agent" nous pousse à nous soumettre davantage (ou plus Vite).
Ahhhh les comportements humains...
Il est difficiles de tous les mettre dans des tiroirs tous bien rangés (à mon humble avis) mais on peut démontrer ou catégoriser des tendances.
La présence de "l'agent" pourrait peut-être faciliter la désindividuation

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#36

Message par Lulu Cypher » 24 juin 2015, 16:12

Pooh a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Dans tous les cas c'est une soumission sans contrainte que nous nous imposons avec plus ou moins d'acuité ... la présence d'un "agent" nous pousse à nous soumettre davantage (ou plus Vite).
Ahhhh les comportements humains...
Il est difficiles de tous les mettre dans des tiroirs tous bien rangés (à mon humble avis) mais on peut démontrer ou catégoriser des tendances.
La présence de "l'agent" pourrait peut-être faciliter la désindividuation
Expérience de psycho-sociologhie amusante :
Place toi dans un ascenseur avec 2 de tes amis face au fond de l'ascenseur ...(si on ne comptabilise que les cas ou une seule personne entre dans l'ascenseur) ... près de 80% des personnes vont adopter un comportement inhabituel ... celui du groupe et vont se tourner naturellement vers la paroi du fond.

Faudrait que je retrouve un lien ou le nom de ce test ... m'a chercher

[edit : Expérience de Ash sur le conformisme]

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#37

Message par Pooh » 24 juin 2015, 16:29

Lulu Cypher a écrit :
[edit : Expérience de Ash sur le conformisme]
Ah ben oui ! Merci de me le rappeler celui-là !
C'est aussi lui qui a fait l'expérience avec les traits
Ça aussi c'est un bel exemple
Je suis toujours fascinée !! :a1:

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Re: Les rats et l'Homme

#38

Message par lau'jik » 24 juin 2015, 17:15

Bonsoir,
par rapport à l'expérience de Ash sur le conformisme,
dans les facteurs favorisant ce comportement listés dans l'article :

- Eviter le conflit et le rejet.
- Le manque d’informations
- La pression normative (pression exercée sur les individus pour qu’ils s’alignent sur le comportement du groupe au risque d’être écartés des débats, voire sanctionnés ou expulsés).
- L’aspect attractif du groupe (admiration, avantages sociaux ou économiques de leur ressembler, etc.).

le premier point m'interpelle, je l'enrichirais bien d'un "éviter d'être une proie trop visible".
Même si l'homme n'est que rarement chassé par des super-prédateurs lors de ses migrations estivales du camping des flots bleus à la plage, n'est-ce pas un comportement "fossile" qui nous viendrait de nos ancêtres lointains ?
Après tout dans la nature le conformisme permet souvent d'éviter d'attirer l'attention sur soi et/ou le groupe et ça n'est pas négatif puisque ça peut vous sauver la vie.
Est-ce que ça vous semble valide ?

Ces facteurs sont-ils suffisants pour expliquer pourquoi lorsque l'on se gare sur un parking vide la voiture qui arrive après vous se gare systématiquement à côté de la votre ? (ça marche aussi quand vous vous posez seul sur une plage immense :roll: )

Se soumettre à une autorité n'est pas que négatif, les expériences citées plus haut (Milgram etc) montre les effets délétères de cette soumission dans des situations où l'expérimentateur "abuse" de son pouvoir.
Mais dans un apprentissage quel qu'il soit l'on se soumet bien volontiers à celui qui peut vous apprendre quelque chose ou qui détient une compétences que vous n'avez pas et vous même occupez cette place d'autorité pour d'autres.
Donc cette capacité de l'Homme au conformisme favorise aussi l'apprentissage.
Est-ce que je dit une grosse bêtise en disant cela ? :?
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Re: Les rats et l'Homme

#39

Message par Pooh » 24 juin 2015, 18:06

lau'jik a écrit :Bonsoir,
par rapport à l'expérience de Ash sur le conformisme,
dans les facteurs favorisant ce comportement listés dans l'article :

- Eviter le conflit et le rejet.
- Le manque d’informations
- La pression normative (pression exercée sur les individus pour qu’ils s’alignent sur le comportement du groupe au risque d’être écartés des débats, voire sanctionnés ou expulsés).
- L’aspect attractif du groupe (admiration, avantages sociaux ou économiques de leur ressembler, etc.).

le premier point m'interpelle, je l'enrichirais bien d'un "éviter d'être une proie trop visible".

Après tout dans la nature le conformisme permet souvent d'éviter d'attirer l'attention sur soi et/ou le groupe e
C'est loin d'étre bête !
Mais je ne suis pas certaine qu'il irait enrichir le point un. Éviter les conflits et le rejet est une forme d'adaptation (à mon humble avis) afin de se protéger. Protéger son "soi".
Votre éviter d'être trop visible pourrait, toujours selon moi, se rattacher à une forme de mécanisme inconscient qui oui, pourrait provenir d'un lointain passé où nous n'étions pas encore l'unique prédateur.
Remarquez qu'à vous répondre il me vient également a l'idée que ceci pourrait être un mécanisme conscient. Se "fondre dans la masse" vouloir "passer inaperçu" sont des comportements que certains adoptent afin de ne pas attirer l'attention sur eux pour différentes raisons. L'exemple qui me vient à l'esprit sont les personnes de type introverti ces personnes étant plus prédisposées aux phobies sociales.
Je vous remercie de votre réflexion j'ai pu approfondir quelques connaissances. ;)
Finalement, je crois que la soumission face à l'autorité est un comportements que l'on retrouve chez d'autres animaux sociaux/grégaire (loups, singes, chiens) j'avais d'ailleurs vu quelques articles sur ces comportements en recherchant justement pour ce fil de discussion.
lau'jik a écrit :
Ces facteurs sont-ils suffisants pour expliquer pourquoi lorsque l'on se gare sur un parking vide la voiture qui arrive après vous se gare systématiquement à côté de la votre ? (ça marche aussi quand vous vous posez seul sur une plage immense :roll: )
Bonne question.

lau'jik a écrit :
Se soumettre à une autorité n'est pas que négatif, les expériences citées plus haut (Milgram etc) montre les effets délétères de cette soumission dans des situations où l'expérimentateur "abuse" de son pouvoir.
Mais dans un apprentissage quel qu'il soit l'on se soumet bien volontiers à celui qui peut vous apprendre quelque chose ou qui détient une compétences que vous n'avez pas et vous même occupez cette place d'autorité pour d'autres.
Donc cette capacité de l'Homme au conformisme favorise aussi l'apprentissage.
Est-ce que je dit une grosse bêtise en disant cela ? :?
En fait, si je ne m'abuse les expérience de Milgram ont étés réalisées suite à la deuxième guerre mondiale. Je crois, si je me trompes pas, que c'est pour cette raison que ce monsieur a tenter ces expériences afin de comprendre comment se comporte l'individu face à une situation d'autorité.

Pour ce qui est du conformisme peut favoriser l'apprentissage, je ne crois pas que vous disiez des bêtises moi ça me fait plutôt penser a : l'imitation (technique de l'approche Béhaviorale) désolé pour le lien wiki. J'ai toujours ce vieux terme en tête qui ramène a des articles anglophones.
Eh bien ! Me voilà à rechercher mon livre de référence sur cette approche. De toute façon ce n'est pas si important. Donc, oui un enfant et même adulte l'imitation reste un bon moyen d'apprendre et donc, non vous ne dites pas de bêtises... En tout cas pas pour moi :a1:

Désolé pour la troisième quote... Foutu tablette ...

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Re: Les rats et l'Homme

#40

Message par Lulu Cypher » 24 juin 2015, 18:27

Pooh a écrit : Votre éviter d'être trop visible pourrait, toujours selon moi, se rattacher à une forme de mécanisme inconscient qui oui, pourrait provenir d'un lointain passé où nous n'étions pas encore l'unique prédateur.
Remarquez qu'à vous répondre il me vient également a l'idée que ceci pourrait être un mécanisme conscient. Se "fondre dans la masse" vouloir "passer inaperçu" sont des comportements que certains adoptent afin de ne pas attirer l'attention sur eux pour différentes raisons.
Amha, un simple comportement grégaire hérité de notre passé de "proie".

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Re: Les rats et l'Homme

#41

Message par Lulu Cypher » 24 juin 2015, 18:46

lau'jik a écrit : Se soumettre à une autorité n'est pas que négatif, les expériences citées plus haut (Milgram etc) montre les effets délétères de cette soumission dans des situations où l'expérimentateur "abuse" de son pouvoir.
Mais dans un apprentissage quel qu'il soit l'on se soumet bien volontiers à celui qui peut vous apprendre quelque chose ou qui détient une compétences que vous n'avez pas et vous même occupez cette place d'autorité pour d'autres.
Donc cette capacité de l'Homme au conformisme favorise aussi l'apprentissage.
Est-ce que je dit une grosse bêtise en disant cela ? :?
Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de soumission lors d'un processus d'apprentissage.
Je rappelle que même dans des environnements fortement contraints par la soumission à l'autorité (un groupe de soldats par exemple) il existe une notion de remise en cause de l'autorité via le concept juridique "d'ordre illégal" qui s'appuie sur une évaluation (et donc une remise en cause éventuelle) de l'ordre donné par celui qui le reçoit.

@Pooh
En tout cas parler de behaviorisme dans ce cas est réducteur de la fonction d'apprentissage puisqu'il [le behaviorisme] considère l'esprit comme une "boite noire" qui répond de manière mesurable à un stimulus en entrée sans se préoccuper des mécanismes mis en oeuvre pour atteindre la réponse.

En tout cas, mais je peux me tromper, je ne distingue aucun lien entre soumission à l'autorité (telle que définie dans l'expérience de Milgram) vs les différents "types" d'apprentissage.

Aurais-tu une explication reliant les 2 stp ?

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Re: Les rats et l'Homme

#42

Message par Pooh » 24 juin 2015, 20:28

Lulu Cypher a écrit :
Aurais-tu une explication reliant les 2 stp ?
Hum. Ceci étant une explication de mon esprit suite au commentaire de Lau'jik j'ai "osé" comparer la soumission à l'imitation. En fait vous avez raison, ce n'est évidemment pas comparable.
Quelle grave erreur que j'ai commis .. Honte à moi.
Par contre il ne faudrait pas non plus mettre sur le bûcher l'approche béhavioriste. Vous savez, elle a fait ses preuves et ne devraient pas être associée uniquement a une méthode pour "boîte vide".
Ce que l'on peut lui reprocher sont les techniques dites aversives. On peut lui reprocher également de tenir compte que du comportement en réponse à un stimulus. C'est une approche de base.

L'imitation en est une de ces techniques que les parents prennent tout naturellement pour montrer à leurs enfants certains comportements et vice versa. Le mode par imitation est naturel.

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Re: Les rats et l'Homme

#43

Message par kestaencordi » 25 juin 2015, 01:22

Pooh a écrit :
Florence a écrit :
Ca correspond en fait à ce que j'ai dit : bien des gens se laissent griser par une possibilité d'exercer un pouvoir sur autrui pour autant qu'ils soient assurés de leur impunité. .
J'ai cru comprendre que ce processus s'effectuait de façon inconsciente. En fait j'ai plutôt compris que c'est une réelle soumission à l'autorité. D'ailleurs des participants évoquent que s'ils auraient été dans une autre situation ils ne l'auraient pas fait. C'est d'ailleurs ce qu'exprime Milgram que dans un autre endroit qu'un laboratoire, par exemple un endroit moins formel peut-être qu'ils y aurait eu des résultats différents. Il est conscient que les lieux auraient peut-être contribuer à faciliter ce comportement.
une parle du soumis et l'autre de l’abuseur.

les soumis et les abuseurs "s'expriment" dans certains contextes et pas dans d'autre. le contexte de ces test est bien choisis pour faire ressortir les résultat qu'on connait.

avec des enjeux différents on aurait des résultats différents.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Les rats et l'Homme

#44

Message par kestaencordi » 25 juin 2015, 03:26

Lulu Cypher a écrit :
Pooh a écrit : Pour le jeux télévisé je vous concède ces points.
Par contre pour les expériences originales, j'irais plutôt dans le sens de Milgram où nous perdons une partie ou tout sens moral lorsque nous sommes soumis à l'autorité puisque nous entrons dans la hiérarchie et nous nous dégageons de notre responsabilité face à nos actes puisqu'une "autorité" nous la dicte c'est donc cette dernière qui est responsable.
Juste pour chipoter .... lorsque nous nous soumettons ... c'est le plus souvent ce que l'on nomme une soumission librement consentie.
dans le même but, librement consentie ne veut pas dire décision éclairé, réfléchie. il y a un manque d’expérience des sujets dans ces contextes limites, fabriqué par Milgram.
L’un des mécanismes des plus caractéristiques est la tendance de l’individu à se laisser absorber si complètement par les aspects techniques immédiats de sa tâche qu’il perd de vue ses conséquences lointaines.
Milgram

quand on s’aperçoit des conséquences,(plusieurs protestent)
ca reste difficile de retourner sa veste si elle est prise dans un engrenage. :shock:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Les rats et l'Homme

#45

Message par Lulu Cypher » 25 juin 2015, 06:43

kestaencordi a écrit : dans le même but, librement consentie ne veut pas dire décision éclairé, réfléchie. il y a un manque d’expérience des sujets dans ces contextes limites, fabriqué par Milgram.
Le sous ensemble de la psychologie de l'engagement qui traite de la "soumission librement consentie" ne considère en rien que "librement consentie" a un lien avec une décision éclairée ... elle implique seulement une absence de contrainte externe.
En fait, le but est de pousser, sans contraindre, une personne à prendre des décisions qu'il n'aurait pas prise naturellement si on lui avait laissé son libre arbitre.

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Re: Les rats et l'Homme

#46

Message par Lulu Cypher » 25 juin 2015, 06:54

Pooh a écrit : Par contre il ne faudrait pas non plus mettre sur le bûcher l'approche béhavioriste. Vous savez, elle a fait ses preuves et ne devraient pas être associée uniquement a une méthode pour "boîte vide".
Je ne la voue pas aux gémonies et je ne disconviens pas de l'utilité de la méthode ... je tiens juste à préciser que (tu le sais sans doute) je suis un partisan d'une approche plus holistique en science cognitives et par voie de conséquence je suis plus gestaltiste que behavioriste (surtout que le behaviorisme ne suffit pas pour expliquer les mécanismes de l'esprit humain)
Mais suivant mon éternelle formule je ne rejette aucune des 2 théories .... je veux le fromage ET le dessert :mrgreen:

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Re: Les rats et l'Homme

#47

Message par Pooh » 25 juin 2015, 07:41

kestaencordi a écrit :
une parle du soumis et l'autre de l’abuseur. .
Vous faites bien d'apporter la précision par le mot "abuseur".

Dans l'expérience on parle de soumission face à un "agent" en situation d'autorité.
Ce dernier pourra alors choisir s'il abuse de sa situation d'autorité ou non.
L'expérience de Zimbardo est, je crois, un exemple où l'on peut retrouver ce type d'abus.

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Re: Les rats et l'Homme

#48

Message par Pooh » 25 juin 2015, 07:44

Lulu Cypher a écrit : Mais suivant mon éternelle formule je ne rejette aucune des 2 théories .... je veux le fromage ET le dessert :mrgreen:
Moi je préfère le repas complet avec tous les services, je ne rejette aucune approches :mrgreen:

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kestaencordi
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Re: Les rats et l'Homme

#49

Message par kestaencordi » 25 juin 2015, 08:20

Pooh a écrit :
kestaencordi a écrit :
une parle du soumis et l'autre de l’abuseur. .
Vous faites bien d'apporter la précision par le mot "abuseur".

Dans l'expérience on parle de soumission face à un "agent" en situation d'autorité.
Ce dernier pourra alors choisir s'il abuse de sa situation d'autorité ou non.
L'expérience de Zimbardo est, je crois, un exemple où l'on peut retrouver ce type d'abus.
pour exercé se type d'autorité faut y être préparé, encadré et imputable ( responsabilité pénale ) sinon....

dans le test de Milgram, le sujet est victime et bourreau a la fois. puisqu'il croit en l'autorité qui finalement abuse de lui et quand il s'en rend compte "il est trop tard".
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Pooh
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Re: Les rats et l'Homme

#50

Message par Pooh » 25 juin 2015, 08:25

kestaencordi a écrit :
puisqu'il croit en l'autorité qui finalement abuse de lui et quand il s'en rend compte "il est trop tard".
Je ne dirais pas qu'il abuse de son autorité. Je dirais plutôt qu'il fait "pression". C'est d'ailleurs, je crois, un des facteurs qui fait parti de l'expérience.

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