Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

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lau'jik
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Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#1

Message par lau'jik » 03 juil. 2015, 09:54

Bonjour,
cette question, peut-être idiote ( je le saurai vite :? ), me taraude.
On trouve facilement des cartes de l'univers sur le net mais ce que l'on voit n'existe plus sous cette forme au moment où nous l'observons.
Donc ma question vient de là, existe-il une carte extrapolant à partir de ce qui est observé et des connaissances que nous avons, de ce à quoi pourrait ressembler l'univers actuellement ? :interro:
Un exemple concret : peut-on estimer l'allure actuelle (si elle existe encore) de cette galaxie à partir de l'image que l'on a d'elle il y a 50 millions d'années ?
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Pepejul
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#2

Message par Pepejul » 03 juil. 2015, 09:57

Si elle se trouve à 1 millions d'années lumières on verra comment elle est aujourd'hui dans un million d'années. "Quand on regarde loin on voit le passé" :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#3

Message par LoutredeMer » 03 juil. 2015, 10:08

Vu que l'univers s'étire à l'infini selon la formule d'Einstein, on pourrait facilement imaginer ou représenter cette carte en reproduisant les calculs (à mon avis). Par contre, cette carte change constamment, et à la vitesse de la lumière...

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lau'jik
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#4

Message par lau'jik » 03 juil. 2015, 15:13

Pepejul a écrit :Si elle se trouve à 1 millions d'années lumières on verra comment elle est aujourd'hui dans un million d'années. "Quand on regarde loin on voit le passé" :lol:
J'ai bien compris le principe, je parle de se projeter pour avoir une image en temps réel, tout du moins une "hypothèse" de cette image.
Pour faire court : Quelles sont les étoiles (galaxies, etc) qui sont encore allumées dans le ciel, là, maintenant.
Prenons une étoile dont nous percevons actuellement la lumière et qui a depuis disparue laissant place à un autre objet.
Existe-t-il une carte du ciel que l'on verrait si nous tenions compte de l'évolution des différents objets célestes ?
Est-ce seulement possible d'établir une telle carte ? :hausse:
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Christian
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#5

Message par Christian » 03 juil. 2015, 17:13

Les courants de galaxies se rapprochent de ce que tu demandes.

Laniakea

Il y a le projet Illustris qui simule un bout de l'univers sur les 13,5 milliards d'années de son existence.
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Chanur
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#6

Message par Chanur » 03 juil. 2015, 22:36

Je crois que la question n'a pas vraiment de sens. :)
C'est une question piège. Le piège se situe dans le mot présent que tu as judicieusement mis entre guillemets.
La difficulté c'est de définir une notion de simultanéité valable à grande distance.

En Relativité Restreinte (sans la gravitation) on sait le faire, mais déjà ça dépend de l'observateur. Deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre ne seront pas d'accord pour dire si deux évènements sont simultanés ou pas.
Ça vient simplement du fait que leurs axes du temps ne sont pas parallèles. C'est comme si je voulais, sur Terre, définir une notion absolue de verticale. Pour moi, c'est très clair : les murs de ma maison sont verticaux, et j'en conclus que le Quebec est en pente ...

En Relativité générale (avec la gravitation, donc), c'est encore pire : on ne sait pas définir la simultanéité de deux évènements distants : ça dépend du chemin qu'on prend. Comme l'espace est courbe, on ne peut pas tracer de lignes droites, mais on peut tracer des géodésiques, ce qui correspond à peu près à la même chose (les lignes droites sont les géodésiques d'un espace euclidien : sans courbure). Le plus simple est de considérer les géodésiques de type lumière, c'est à dire le trajet de la lumière provenant de l'étoile, et comme la lumière a une vitesse bien définie s'en servir pour définir la simultanéité. Mais justement, ce trajet n'est pas forcément unique. Dans le cas de lentilles gravitationnelles, il y a plusieurs rayons lumineux issus de la même étoile mais provenant de directions différentes et ayant a priori des longueurs différentes. Il n'y a absolument aucune raison d'en choisir un plutôt que l'autre. Bref, il n'y a pas vraiment moyen d'établir une carte objective de l'univers à un instant donné.

Et ça se complique encore plus si on considère que tout ça, ça bouge ...

La seule bonne façon de cartographier l'univers serait de le faire en prenant les quatre dimensions de l'espace-temps, sans chercher, justement ce qui est simultané par rapport à autre chose. Chaque astre serait alors représenté par une ligne, qu'on pourrait graduer en temps par le temps propre de l'astre.

Cela dit, rien n'empêche de faire des approximation et de considérer que l'univers est globalement assez plat, mais ce serait quand même un joli casse-tête de retracer les trajectoires de tout les astres qu'on veut transcrire sur la carte pour deviner où il sont (où ils étaient ? où ils seront ?) à l'instant "présent".

Je vais m'arrêter là parce que ça dépasse assez largement mes compétences. Psyricien serait plus capable que moi d'entrer dans les détails ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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richard
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#7

Message par richard » 04 juil. 2015, 07:21

Salut lau'jik! tu demandes
peut-on estimer l'allure actuelle (si elle existe encore) de cette galaxie à partir de l'image que l'on a d'elle il y a 50 millions d'années ?
Amha, on doit pouvoir mais ça doit être très délicat, un peu comme les prévisions météo, je pense; en effet on prévoit bien que telle et telle galaxie auront fusionner dans quelques centaines de millions d'années. Bref, il doit y avoir moyen d'établir une carte objective de l'univers à un instant donné, mais c'est pas de la tarte.
:hello: A+

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lau'jik
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#8

Message par lau'jik » 04 juil. 2015, 11:04

Merci pour vos réponses, du coup j'ai cogité toute la matinée au boulôt... ça fait passer le temps plus vite ;)
Et j'ai du coup de nouvelles questions... :interro:
Mais j'y reviendrais plus tard, je dois finir le terrassement pour la mini-piscine avant l'arrivée de mes neveux et de l'alerte canicule.
Bref, je creuse :mrgreen:
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#9

Message par richard » 04 juil. 2015, 13:19

C'est très amusant cette confusion que la RE a apportée, comme s'il ne pouvait exister un instant t commun à tout l'univers. OUI ! il y a cinquante millions d'années l'univers avait une certaine configuration comme aujourd'hui elle a une certaine configuration, quant à la connaître exactement c'est une autre paire de manches.
:hello: A+

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Raphaël
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#10

Message par Raphaël » 05 juil. 2015, 00:19

richard a écrit :C'est très amusant cette confusion que la RE a apportée, comme s'il ne pouvait exister un instant t commun à tout l'univers.
Je ne vois pas moi non plus ce qui empêcherait l'existence d'un instant présent commun à tout l'Univers. On sait que les différents observateurs peuvent percevoir les choses différemment, mais ça change quoi ? Ce qu'on perçoit n'est pas forcément la réalité, c'est bien connu.

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ABC
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#11

Message par ABC » 05 juil. 2015, 10:51

Raphaël a écrit :Je ne vois pas moi non plus ce qui empêcherait l'existence d'un instant présent commun à tout l'Univers.
Ca dépend dans quel espace-temps on se place. Dans l'espace-temps vide, plat et statique de Minkowski, tous les référentiels inertiels sont équivalents. A chaque référentiel inertiel est associé un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité (des espace 3D euclidiens de présent universel). La notion de présent commun à tout l'espace-temps de Minkowski repose donc sur un choix arbitraire : un référentiel inertiel privilégié (1)

1/ Cas de l'espace-temps statique hypertorique
Si on se place dans un espace-temps statique hypertorique, alors, grâce à la topologie de cet espace-temps, on a un référentiel inertiel qu'on peut légitimement qualifier d'immobile. Il s'agit d'un référentiel inertiel dans lequel un signal lumineux émis dans une direction par un émetteur récepteur au repos dans ce référentiel revient sur l'émetteur et ce au même moment qu'un signal lumineux émis dans n'importe quelle autre direction (après avoir fait le tour de cet univers amusant).

Dans les référentiels inertiels en mouvement à vitesse v (selon une géodésique spatiale qui se "referme sur elle-même"), l'instant de retour du signal émis dans la direction de cette vitesse v est différent selon que le signal est émis "vers l'avant" ou "vers l'arrière". Le calcul de ce décalage temporel entre arrivée des signaux émis en sens inverse est le même que celui de l'effet Sagnac dans un référentiel tournant dans l'espace-temps de Minkowski.

Ce référentiel inertiel immobile est (topologiquement) un tore à 3 dimensions (alors que les référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski sont des espace euclidiens 3D)

2/ Cas des espace-temps de Friedmann-Lemaître
On a aussi un temps universel privilégié dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître : celui associé au référentiel dit comobile. Il s'agit d'un référentiel privilégié
  • formé d'observateurs en chute libre
  • possédant un feuilletage 3D associé intégrable en feuillets 3D de simultanéité
  • tel que le temps propre séparant deux feuillets soit identique pour tous les observateurs comobiles
Dans un tel espace-temps, quand on parle de l'age de l'univers, il s'agit implicitement de la notion de temps universel associé au référentiel comobile.

3/ Cas de l'espace-temps de Schwarzschild
On a encore un temps universel privilégié dans l'espace-temps de Schwarzschild : celui associé au référentiel des observateurs de Lemaître (en chute libre radiale centripète partis de "très haut" à vitesse nulle). Ce référentiel est en effet
  • formé d'observateurs en chute libre (radiale centripète)
  • possédant un feuilletage 3D associé intégrable en feuillets 3D de simultanéité
  • tel que le temps propre séparant deux feuillets soit identique pour tous les observateurs de Lemaître.
Ce référentiel joue donc, dans l'espace-temps de Schwarzschild, un rôle identique aux référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski mais il a une propriété étonnante : dans cet espace-temps il est le seul à posséder ces 3 propriétés. Bref, il joue un rôle de référentiel privilégié.

Un autre temps privilégié existe dans l'espace-temps de Schwarzschild : celui associé au référentiel de Schwarzschild. Toutefois, à la différence des observateurs de Lemaître, les observateurs de Schwarzschild ne vieillissent pas tous à la même vitesse. Le temps propre qui sépare les feuillets de simultanéité associés au référentiel de Schwarzschild est d'autant plus court que les observateurs associés à ces durées propres sont proches de la sphère de Schwarzschild. De plus, sous la sphère de Schwarzschild, les lignes d'univers des observateurs de Schwarzschild ne sont pas de type temps. Dans le Landau et Lifchitz, ils disent de ces observateurs qu'ils sont non physiques. Le feuilletage 1D correspondant au référentiel de Schwarzschild n'est donc de type temps qu'au dessus de la sphère de Schwarzschild alors que le feuilletage 1D des observateurs de Lemaître est de type temps dans tout l'espace-temps de Schwarzschild.

(1) Ce choix arbitraire (d'un référentiel inertiel privilégié, un éther si on préfère) est d'ailleurs à la base de l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte. Ce choix autorise une interprétation à la fois réaliste et respectueuse de la causalité de la fonction d'onde et de sa réduction instantanée grâce à l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié (en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif). C'est alors dans ce référentiel quantique hypothétique que la réduction du paquet d'onde est instantanée et explicitement non locale.

L'intérêt de cette hypothèse métaphysique (puisqu'à ce jour non testable expérimentalement) est
  • de pouvoir se débarrasser du rôle de l'observateur et de l'acte d'observation dans l'attribution de propriétés physiques aux systèmes observés
  • sans perdre pour autant le respect du principe de causalité
  • mais en perdant (au niveau interprétatif) l'invariance de Lorentz.
C'est d'ailleurs précisément cette idée que j'ai détaillée dans Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time, B. Chaverondier, May 2008 http://arxiv.org/abs/0805.2417 à une époque où l'idée d'abandonner l'hypothèse d'un écoulement irréversible du temps et le principe de causalité, me paraissait totalement inacceptable (même si c'était "sous" la frontière classique quantique, donc en un "lieu" inaccessible à l'observateur macroscopique puisque la fonction d'onde d'un système individuel n'est pas accessible à l'observation).

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#12

Message par jean7 » 05 juil. 2015, 11:16

Je crois qu'on sait représenter à quoi ressemblait le ciel et à quoi il ressemblera (en tout cas pour une partie restreinte de l'univers).
Mais faire la carte de l'univers au présent revient à vouloir voir le ciel tel qu'on le verrait si la lumière avait une vitesse infinie.

Il faudrait faire le calcul pour chaque corps céleste indépendamment et lui donner sa position apparente en fonction de son éloignement... Oui, ça a pas l'air d'être de la tarte. En fait, ça dépend beaucoup de la précision que tu espères...

Mais il y a une autre réponse à ta question. Il me semble qu'on sait faire des représentation 3D de l'univers. Et ceci forcément à n'importe quel moment. Dont le présent. Puisque l'observateur est externe au modèle.
Ces modèles sont nécessairement très grossiers. Je ne sais pas s'ils sont plus qu'hypothétiques.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#13

Message par ABC » 05 juil. 2015, 11:44

jean7 a écrit :Ces modèles sont nécessairement très grossiers. Je ne sais pas s'ils sont plus qu'hypothétiques.
Et surtout, quel critère doit on choisir pour définir le référentiel privilégié sur lequel repose la notion de présent universel ? Dans certains espace-temps mathématiquement simples un référentiel privilégié se distingue assez nettement, mais dans notre univers comment choisir le référentiel privilégié dont découle ce présent supposé (et encore, s'il existe. Dans certains espace-temps aucun référentiel ne possède de feuilletage 3D intégrable en feuillets 3D de simultanéité).

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lau'jik
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#14

Message par lau'jik » 05 juil. 2015, 13:15

Bonjour,
Chanur a écrit :Je crois que la question n'a pas vraiment de sens. :)
C'est une question piège. Le piège se situe dans le mot présent que tu as judicieusement mis entre guillemets.
La difficulté c'est de définir une notion de simultanéité valable à grande distance.
Ok, et si je me restreins à une carte de l'univers "proche" disons ce qui est visible à l'oeil nu ? Est-ce que l'exercice est plausible ?
Chanur a écrit :En Relativité Restreinte (sans la gravitation) on sait le faire, mais déjà ça dépend de l'observateur. Deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre ne seront pas d'accord pour dire si deux évènements sont simultanés ou pas.
Ça vient simplement du fait que leurs axes du temps ne sont pas parallèles. C'est comme si je voulais, sur Terre, définir une notion absolue de verticale. Pour moi, c'est très clair : les murs de ma maison sont verticaux, et j'en conclus que le Quebec est en pente ...
Mais si "j'arrête" le temps, que seule mon observation compte (je me fiche totalement de ce que pense et voit le type de Proxima parce que je n'irai jamais là-bas, je sais, c'est égoïste)
bref que je ratiboise sévère mes prétentions, puis-je espérer me faire une idée de l'allure qu'a l'univers relativement à moi ?
Parce que si je reprend l'exemple de la verticalité, ce qui compte c'est que les murs de ma maison soient droits "pour moi" .
C'est sans doute une simplification abusive qui n'aurait pas une très grande utilité d'un point de vue scientifique mais j'aimerai savoir ce qui se passe là, maintenant tout de suite même de façon approximative à l'autre bout de l'univers.
Chanur a écrit :En Relativité générale (avec la gravitation, donc), c'est encore pire : on ne sait pas définir la simultanéité de deux évènements distants : ça dépend du chemin qu'on prend. Comme l'espace est courbe, on ne peut pas tracer de lignes droites, mais on peut tracer des géodésiques, ce qui correspond à peu près à la même chose (les lignes droites sont les géodésiques d'un espace euclidien : sans courbure). Le plus simple est de considérer les géodésiques de type lumière, c'est à dire le trajet de la lumière provenant de l'étoile, et comme la lumière a une vitesse bien définie s'en servir pour définir la simultanéité.
Ok, effectivement vu comme ça, ça se corse :? Mais ce que je ne comprend pas c'est que l'on sait définir la distance d'un objet par rapport à nous et dans quelle portion du ciel on observe son image, donc si cette simultanéité ne peut être trouvée entre deux objets distants est-ce qu'elle peut être établie "un à un" par rapport à nous ?
Exemple : j'observe une étoile à 100 millions d'al, je sais son age, sa distance, son poids, son type et à quelle galaxie elle appartient. Je sais comment évolue dans le temps ce type d'étoile et grâce à la super modélisation de Laniakea qu'a donné Christian je connais les "courants" du secteur et où sa galaxie pourrait s'être rendue pendant que nous contemplons son image d'il y a 100 millions d'année. (en fait je ne sais rien de tout ça mais je fais comme si :mrgreen: ) ? Est-ce qu'il serait possible au moins pour cette étoile de calculer où elle est et ce à quoi elle ressemble juste par rapport à la Terre ?
Chanur a écrit : Mais justement, ce trajet n'est pas forcément unique. Dans le cas de lentilles gravitationnelles, il y a plusieurs rayons lumineux issus de la même étoile mais provenant de directions différentes et ayant a priori des longueurs différentes. Il n'y a absolument aucune raison d'en choisir un plutôt que l'autre. Bref, il n'y a pas vraiment moyen d'établir une carte objective de l'univers à un instant donné.
Bon, là OK, je jette l'éponge. Ou alors comme disent les gosses, "on dirait que on oublie les lentilles gravitationnelles" :a4:
Mais du coup je me demande, est-il arrivé d'observer le même objet par le biais de deux lentilles gravitationnelles différentes ?
Est-ce possible ?
Et cerise sur le gâteau serait-il possible d'observer le même objet à deux ages différents par le biais de deux lentilles gravitationnelles ?(En écrivant je suis en train de me dire que cet objet devrait avoir une signature particulière pour être reconnu puisqu'il ne peut être situé... tout de suite ça rend les choses compliquées, pas sur que la question soit pertinente en fait. :ouch: )
Chanur a écrit :Et ça se complique encore plus si on considère que tout ça, ça bouge ...
Non je veux pas :(
;)
Bref si y'a pas moyen d'établir une carte c'est pas gagné pour les voyages dans l'espace :roll: Il n'ont jamais se problème dans les films, partout où ils vont c'est comme sur leur carte et comme si rien ne bougeait jamais. :a2:
Chanur a écrit :Cela dit, rien n'empêche de faire des approximation et de considérer que l'univers est globalement assez plat, mais ce serait quand même un joli casse-tête de retracer les trajectoires de tout les astres qu'on veut transcrire sur la carte pour deviner où il sont (où ils étaient ? où ils seront ?) à l'instant "présent".
La question qui tue : pourrions-nous actuellement traverser l'espace d'un objet dont on observe actuellement le passé ? :dizzy:
Par exemple en traversant les "restes" d'une des galaxie ultra-lointaine que l'on peut observer par lentille gravitationnelle.
J'arrête, l'ordi chauffe, mon cerveau chauffe, la canicule chauffe, c'est le bordel.
Chanur a écrit :Je vais m'arrêter là parce que ça dépasse assez largement mes compétences. Psyricien serait plus capable que moi d'entrer dans les détails ...
Pas d'inquiétude, vos explications me vont très bien, je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour aller beaucoup plus loin dans les détails.
Raphaël a écrit :
richard a écrit :C'est très amusant cette confusion que la RE a apportée, comme s'il ne pouvait exister un instant t commun à tout l'univers.
Je ne vois pas moi non plus ce qui empêcherait l'existence d'un instant présent commun à tout l'Univers. On sait que les différents observateurs peuvent percevoir les choses différemment, mais ça change quoi ? Ce qu'on perçoit n'est pas forcément la réalité, c'est bien connu.
Si j'ai bien saisi le problème n'est pas de considérer cet instant présent mais de le calculer et de le représenter, c'était l'objet de ma question : établir une carte de cet instant t.
Et si c'est pas ça c'est que je n'ai rien compris du tout :ouin:
edit : et en plus je n'avais pas vu les autres réponses qui sont arrivées pendant que mes neurones fondaient et là, là je crois que je vais juste continuer à regarder le ciel tel qu'il est, ce sera plus simple vu qu'à moins que je devienne rentière il y a peu de chance que je reprenne des études surtout en cosmologie et en astrophysique (et en plus ABC y glisse du quantique :hallu: , j'y arriverai jamais :ouin: )
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NEMROD34
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#15

Message par NEMROD34 » 05 juil. 2015, 14:43

La photo de famille de l’Univers
Par Jean Etienne, Futura-Sciences
Ce document exceptionnel mérite que l’on s’y arrête une fois de plus. Car il s’agit réellement de la photo de famille de notre Univers, réunissant l’ensemble des galaxies entourant notre Voie lactée. Et bien des énigmes pourraient se voir résolues grâce à lui...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8
je contune de chercher mais je crois avoir d'autres trucs.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#16

Message par f.didier » 05 juil. 2015, 20:58

Coucou
Tu as deja en partie répondue a ta question : on connait la position visible d'un objet, son déplacement dans l'espace, sa vitesse et sa distance, avec ces 4 données on peut placer sa position actuelle dans notre ciel.
Exemple : on a une étoile X, elle est a 2 AL, elle se "deplace" dans une direction AB a la vitesse de 100km/h.
8.760 heures dans une année, 17.520 dans 2 ans, multiplié par 100km/h, ton étoile se trouve a 1.752.000 km en avant sur l'axe AB par rapport a sa position visible.
C'est juste des calcul mathématique, l'univers a l'avantage d’être tres prévisible de ce coté là, les astres (étoiles ou planètes ou galaxies) suivent une trajectoire définie et connue. Aucun ne va soudainement sauter a droite ou a gauche, non, tout suit un chemin, calculable et surement calculé par des ordinateurs.
Mais comme dit plus haut, faudrait faire ces calculs pour chaque astre, et comme y a deja 400MM d’étoiles dans notre galaxie, y a intérêt a avoir un bon ordinateur derrière, voir toute une armée d'ordinateurs qui travaillent en concert. ;)
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#17

Message par Raphaël » 05 juil. 2015, 22:13

Chanur a écrit :La difficulté c'est de définir une notion de simultanéité valable à grande distance.
Pas nécessaire. En faisant comme si on avait une vision en temps réel sur le présent de l'Univers on élimine ce problème de simultanéité.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#18

Message par Raphaël » 05 juil. 2015, 22:25

ABC a écrit :Et surtout, quel critère doit on choisir pour définir le référentiel privilégié sur lequel repose la notion de présent universel ?
N'importe quel référentiel fera l'affaire si le présent est universel.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#19

Message par Raphaël » 05 juil. 2015, 22:37

lau'jik a écrit :Si j'ai bien saisi le problème n'est pas de considérer cet instant présent mais de le calculer et de le représenter, c'était l'objet de ma question : établir une carte de cet instant t.
Moi je considère qu'il existe un présent universel mais c'est seulement mon point de vue personnel.
(et en plus ABC y glisse du quantique :hallu: , j'y arriverai jamais :ouin: )
ABC met du quantique partout. Il y en a même dans sa recette de vinaigrette. :mrgreen:

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#20

Message par Christian » 06 juil. 2015, 01:06

f.didier a écrit :Coucou
Tu as deja en partie répondue a ta question : on connait la position visible d'un objet, son déplacement dans l'espace, sa vitesse et sa distance, avec ces 4 données on peut placer sa position actuelle dans notre ciel.
Exemple : on a une étoile X, elle est a 2 AL, elle se "deplace" dans une direction AB a la vitesse de 100km/h.
8.760 heures dans une année, 17.520 dans 2 ans, multiplié par 100km/h, ton étoile se trouve a 1.752.000 km en avant sur l'axe AB par rapport a sa position visible.
C'est juste des calcul mathématique, l'univers a l'avantage d’être tres prévisible de ce coté là, les astres (étoiles ou planètes ou galaxies) suivent une trajectoire définie et connue. Aucun ne va soudainement sauter a droite ou a gauche, non, tout suit un chemin, calculable et surement calculé par des ordinateurs.
Mais comme dit plus haut, faudrait faire ces calculs pour chaque astre, et comme y a deja 400MM d’étoiles dans notre galaxie, y a intérêt a avoir un bon ordinateur derrière, voir toute une armée d'ordinateurs qui travaillent en concert. ;)
C'est un peu plus compliqué si l'expansion de l'univers est en accélération? Dans ce cas, les galaxies n'ont pas une vitesse constante par rapport à notre galaxie...
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#21

Message par NEMROD34 » 06 juil. 2015, 02:12

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#22

Message par curieux » 06 juil. 2015, 06:25

Bonjour

La question se résume à un problème d'astronomie.
Grâce aux satellites (Hipparcos par exemple) on a les références de plusieurs centaines de milliers d'étoiles (y compris de galaxies lointaines), ascension droite, déclinaison, mouvements propres annuels, magnitudes et autres joyeusetés.
Cela permet à n'importe quel logiciel de dessiner une carte, aussi bien dans l'espace que dans le temps, dans l'espace parce qu'une carte n'a qu'une seule référence et ça peut être aussi bien une vue de Tataouine les bains à la fête des mères qu'une vue depuis la surface de Saturne le 14 juillet 1789, et dans le temps parce que la précision des mesures des mouvements propres permet de faire des cartes en précisant la date avec un delta de +/- 6000 ans autour de la date de référence (actuellement c'est J2000, c'est à dire au 01/01/2000 à 12h)

Au delà de ça, il faut aussi préciser ce qu'on entend par visible à l’œil nu, un œil de jeunot sait distinguer des magnitudes de 6.5 alors qu'un œil de vieillard tombe à 5.5, ce qui élimine de son champ de vision un sacré paquet d'étoiles.

Les théories actuelles (VSOP2013 alors que Jean Meeus utilisait VSOP82 (de 1982 vous vous en doutez bien) dans ses bouquins de vulgarisation à l'usage de l'amateur) sont extrêmement précises mais nécessitent des ordinateurs puissants et se destinent aux utilisateurs de télescopes. Avec le modèle VSOP87 (que j'utilise) il est impossible de trouver une erreur à l’œil nu sur une carte dessinée selon ce mode de calculs.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#23

Message par Raphaël » 06 juil. 2015, 09:15

curieux a écrit :La question se résume à un problème d'astronomie.
Grâce aux satellites (Hipparcos par exemple) on a les références de plusieurs centaines de milliers d'étoiles (y compris de galaxies lointaines), ascension droite, déclinaison, mouvements propres annuels, magnitudes et autres joyeusetés.
Cela permet à n'importe quel logiciel de dessiner une carte, aussi bien dans l'espace que dans le temps, dans l'espace parce qu'une carte n'a qu'une seule référence et ça peut être aussi bien une vue de Tataouine les bains à la fête des mères qu'une vue depuis la surface de Saturne le 14 juillet 1789
C'est vrai qu'il s'agit uniquement d'un problème d'astronomie mais ce qu'on cherche ici ce n'est pas une vue de l'Univers à un moment donné mais un état réel qui ne dépende pas de la vue, étant donné que ce qu'on voit est décalé dans le temps. Il faut donc apporter une correction temporelle différente à chaque étoile ou galaxie dépendant de sa distance par rapport à nous. Est-ce qu'il existe des logiciels capables de tenir compte de cela ?

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#24

Message par curieux » 06 juil. 2015, 12:33

Salut Raphael

il suffit de faire le calcul inverse, les logiciels traitent déjà les positions relatives en tenant compte de la vitesse de la lumière.
Je n'en vois pas bien l’intérêt mais il est tout à fait possible de calculer une vue du ciel étoilé à partir de la nébuleuse d'andromède mais encore faudrait-il avoir des modèles qui soient capables de remonter à deux millions d'années en arrière. A ma connaissance, on ne sait pas remonter aussi loin et fournir un travail fiable. Le maximum qu'on puisse espérer c'est + ou - 10 000 ans autour de notre siècle de référence, au delà ça devient trop chaotique pour prétendre être représentatif.

Sinon, dans un registre plus raisonnable, le logiciel gratuit Stellarium se configure facilement pour obtenir une vue depuis la planète Pluton si ça nous chante, on peut même s'imaginer sur notre soleil en temps réel, et pourquoi pas, de regarder le ciel tel qu'il était vu 4000 ans avant notre ère ou bien dans 4000 ans.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#25

Message par curieux » 06 juil. 2015, 12:52

Raphaël a écrit :Il faut donc apporter une correction temporelle différente à chaque étoile ou galaxie dépendant de sa distance par rapport à nous.
ça ne peut se faire qu'avec notre planète comme point de vue, les mouvements propres annuels des étoiles sont en 2D (en ascension droite et en déclinaison = horizontal et vertical) et les étoiles sont dans notre galaxie. Les mouvements propres des galaxies sont aussi dans le catalogue Hipparcos mais une vue précise dans le temps devra aussi tenir compte de leurs vitesses longitudinales, ça ferait un sacré boulot pour intégrer ça dans un logiciel.

Mais bon, ça ne rimerait pas à grand chose une telle vue, une carte du ciel est déjà assez compliquée comme ça sans en plus vouloir figer dans le temps leurs positions réelles. Faut bien être conscient que c'est à partir de données faites par exemple à J2000 qu'on établit des cartes, et que les mouvement propres sont extrêmement faibles d'un siècle à l'autre. (quelque chose comme quelques millièmes de secondes d'angle par an)
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