Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

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ABC
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#26

Message par ABC » 06 juil. 2015, 16:03

Raphaël a écrit :
ABC a écrit :Et surtout, quel critère doit on choisir pour définir le référentiel privilégié sur lequel repose la notion de présent universel ?
N'importe quel référentiel fera l'affaire si le présent est universel.
Autrement dit, selon vous, n'importe quel présent universel fait l'affaire. Mais alors quel est "le bon" présent universel parmi les différents présents universels (chacun étant relatif à un référentiel différent) ? Ils sont tous bons ? Certains présents universels sont meilleurs que les autres ?

Dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître, le feuilletage le plus naturel en "couches 3D successives" de présent universel s'empilant les unes sur les autres au fil du temps est celui défini par le feuilletage en feuillets 3D pseudo-orthogonaux au feuilletage 1D formé par les observateurs dits comobiles (l'empilage, au fil du temps, des couches 3D successives de présent universel associées au référentiel comobile donc).

Dans des espace-temps plus compliqués, choisir un feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité (quand il y a au moins un tel feuilletage. Ca n'est pas obligatoire) parmi ceux possibles et préciser qu'il est meilleur que les autres n'est pas évident.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#27

Message par richard » 06 juil. 2015, 16:44

ABC a écrit :Dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître, le feuilletage le plus naturel en "couches 3D successives" de présent universel s'empilant les unes sur les autres au fil du temps est celui défini par le feuilletage en feuillets 3D pseudo-orthogonaux au feuilletage 1D formé par les observateurs dits comobiles (l'empilage, au fil du temps, des couches 3D successives de présent universel associées au référentiel comobile donc).
Je plussoie!

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#28

Message par kestaencordi » 06 juil. 2015, 16:58

curieux a écrit : Sinon, dans un registre plus raisonnable, le logiciel gratuit Stellarium se configure facilement pour obtenir une vue depuis la planète Pluton si ça nous chante, on peut même s'imaginer sur notre soleil en temps réel, et pourquoi pas, de regarder le ciel tel qu'il était vu 4000 ans avant notre ère ou bien dans 4000 ans.
y' a une planète pluton?

je contribue comme je peux , hein! :mrgreen:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#29

Message par Raphaël » 06 juil. 2015, 18:41

ABC a écrit :Mais alors quel est "le bon" présent universel parmi les différents présents universels (chacun étant relatif à un référentiel différent) ?
Qui a dit que le présent était relatif ? Einstein ? C'est la durée qui est relative, pas le présent.
Ils sont tous bons ? Certains présents universels sont meilleurs que les autres ?
Tu inverses les rôles: c'est toi qui prétend qu'il en existe plusieurs. Moi je dis qu'il n'y en a seulement un et que c'est impossible d'en sortir. Sortir du présent reviendrait à faire un bond dans le passé (par exemple pour assister à la bataille de Waterloo) ou dans le futur (pour visiter un avenir pas encore réalisé). Rendu là ce n'est plus de la physique mais de la science-fiction.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#30

Message par curieux » 07 juil. 2015, 05:13

Raphaël a écrit :
ABC a écrit :Mais alors quel est "le bon" présent universel parmi les différents présents universels (chacun étant relatif à un référentiel différent) ?
Qui a dit que le présent était relatif ? Einstein ? C'est la durée qui est relative, pas le présent.
Ils sont tous bons ? Certains présents universels sont meilleurs que les autres ?
Tu inverses les rôles: c'est toi qui prétend qu'il en existe plusieurs. Moi je dis qu'il n'y en a seulement un et que c'est impossible d'en sortir. Sortir du présent reviendrait à faire un bond dans le passé (par exemple pour assister à la bataille de Waterloo) ou dans le futur (pour visiter un avenir pas encore réalisé). Rendu là ce n'est plus de la physique mais de la science-fiction.
Bonjour Raphael

Le présent est bien relatif à notre référentiel, si tu veux par exemple faire une carte de l'univers en te téléportant au delà de notre galaxie alors il est bien évident que ça ne peut devenir qu'une vue d'artiste pour la bonne raison qu'il n'est pas possible de s'y rendre instantanément pour prendre une photo.
Déjà, elle fait 30 000 années-lumière de rayon, ce qui implique qu'il faudra au moins ce temps là pour en sortir et si on veut une vue d'ensemble correcte on doit encore zoomer pour s'en éloigner. La question du fil devient une absurdité si on considère ce que doit être la position exacte qui servira de prise de vue.
Et ensuite, cette photo, combien de temps faudra-t-il encore pour que les habitants de la Terre la reçoive si son émetteur l'expédie (par transmission TV) d'une distance d'un million d'AL ?
Dans ce genre de problème il n'y a pas plus de "présent" que de beurre en broche.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#31

Message par Raphaël » 07 juil. 2015, 08:43

Donc si j'ai bien compris, la lumière qu'on reçoit d'une étoile située à x années-lumière ne signifie pas qu'elle nous parvient avec x années de retard ?

Par exemple si aujourd'hui le 07-07-2015 j'observe une étoile située à 1 AL je ne vois pas cette étoile telle quelle était le 07-07-2014 puisque à cette date nos présents ne coïncidaient pas et c'est impossible de comparer. Donc ce qu'on nous enseigne en astronomie serait faux ?

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#32

Message par lau'jik » 07 juil. 2015, 12:20

Bonjour,
curieux a écrit :Le présent est bien relatif à notre référentiel, si tu veux par exemple faire une carte de l'univers en te téléportant au delà de notre galaxie alors il est bien évident que ça ne peut devenir qu'une vue d'artiste pour la bonne raison qu'il n'est pas possible de s'y rendre instantanément pour prendre une photo.(...)
Et ensuite, cette photo, combien de temps faudra-t-il encore pour que les habitants de la Terre la reçoive si son émetteur l'expédie (par transmission TV) d'une distance d'un million d'AL ?
Dans ce genre de problème il n'y a pas plus de "présent" que de beurre en broche.
C'est pourquoi ma question de départ n'est pas d'obtenir une photo en temps réel mais une simulation, une projection de ce à quoi ressemble l'univers si l'on considère ce qui s'y passe en simultané à "notre présent".
Simple curiosité ;)
J'ai bien saisi par les divers apports des uns et des autres que ce n'est pas simple et pas forcément "pertinent" comme question mais ça me permet de clarifier ce que je comprend ou non.
Je pars bosser mais j'y reviendrai.
PS :J'ai mis stellarium sur mon ordi y'a un moment mais il a un peu de mal à le faire fonctionner, c'est une vieille bête pas très à jour.

@Nemrod34 : merci pour les liens, y'a de quoi voyager.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#33

Message par curieux » 07 juil. 2015, 12:58

Raphaël a écrit :Donc si j'ai bien compris, la lumière qu'on reçoit d'une étoile située à x années-lumière ne signifie pas qu'elle nous parvient avec x années de retard ?

Par exemple si aujourd'hui le 07-07-2015 j'observe une étoile située à 1 AL je ne vois pas cette étoile telle quelle était le 07-07-2014 puisque à cette date nos présents ne coïncidaient pas et c'est impossible de comparer. Donc ce qu'on nous enseigne en astronomie serait faux ?
Si, on reçoit la lumière avec ce retard et plus les étoiles sont lointaines et plus le décalage est important, ce qui fait qu'une vue qui prétendrait être "au présent" n'a pas de sens. On ne peut pas représenter sur une carte en 2D des éléments qui demandent 3 dimensions, d'autant plus si cette dimension varie avec la distance actuelle.
Autrement dit, établir une telle carte devra se limiter à un rayon précis et éliminer tout ce qui se trouve au delà, c'est pas très pertinent comme carte...
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#34

Message par unptitgab » 07 juil. 2015, 13:05

Je rajouterais juste un petit problème pour une carte fidèle d'une retranscription au présent du ciel, autant nous pouvons prévoir le devenir à quelques milliers d'années près des étoiles, mais il nous est bien impossible de connaître les étoiles qui sont déjà là, mais que l'on ne peut pas encore voir.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#35

Message par curieux » 07 juil. 2015, 13:30

lau'jik a écrit :C'est pourquoi ma question de départ n'est pas d'obtenir une photo en temps réel mais une simulation, une projection de ce à quoi ressemble l'univers si l'on considère ce qui s'y passe en simultané à "notre présent".
Pour les raisons précisées au post précédent, ce n'est pas possible, une fois la simulation terminée pour un rayon de notre champ de vision bien précis il faudrait refaire les calculs pour une région un peu plus large et ainsi de suite à l'infini, ça n'a pas de sens parce que cela nécessiterait une infinité de calculs. Sans compter que les galaxies lointaines ne sont pas toutes en éloignement par rapport à la notre, la galaxie d'Andromède se dirige vers nous avec au final une 'collision' estimée dans quelques 4 milliards d'années.
Autant dire que la notion de simultanéité à cette échelle n'a plus aucun sens physique, la seule chose qu'on peut espérer c'est extrapoler les coordonnées actuelles en précisant un repère extérieur (une galaxie quelconque) à notre galaxie et d'en faire une "vue d'artiste" intemporelle.
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#36

Message par f.didier » 07 juil. 2015, 20:47

unptitgab a écrit :Je rajouterais juste un petit problème pour une carte fidèle d'une retranscription au présent du ciel, autant nous pouvons prévoir le devenir à quelques milliers d'années près des étoiles, mais il nous est bien impossible de connaître les étoiles qui sont déjà là, mais que l'on ne peut pas encore voir.
Et le contraire est aussi similaire :a4:
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#37

Message par ABC » 09 juil. 2015, 17:29

Raphaël a écrit :Moi je dis qu'il n'y en a seulement un (de présent) et que c'est impossible d'en sortir.
Cela correspond à l'interprétation Lorentzienne de la Relativité. Cette interprétation admet l'existence d'un référentiel privilégié, un milieu de propagation des ondes dans lequel se propagent les ondes lumineuses (et les ondes de matière). A ce référentiel privilégié est supposé associé un feuilletage privilégié de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité (le présent universel étant l'un de ces feuillets 3D. On peut l'appeler cet instant présent universel. C'est un espace 3D).

J'ai été longtemps favorable à cette idée d'un référentiel quantique privilégié intersubjectif (et du présent universel qui en découle). En effet, elle permet une interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction ET le respect du principe de causalité y compris sous la frontière classique quantique lors d'une expérience du type de celle d'Alain Aspect (qui s'interprète alors comme une action instantanée à distance).

Je ne peux pas prétendre être maintenant farouchement opposé à l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié qui serait intersubjectif (mais dont le mouvement ne serait pas observable à ce jour parce que le principe de relativité du mouvement tient très bien le coup et que le no-communication theorem évite tout conflit, autre qu'interprétatif, entre la non localité quantique et l'invariance de Lorentz). Toutefois, l'analyse du caractère supraluminique, et cependant Lorentz invariant, de l'effet tunnel m'a amené à envisager que l'invariance de Lorentz puisse peut-être être plus fondamentale que le principe de causalité.

A ce moment là, si on ne demande plus au principe de causalité et à l'écoulement irréversible du temps d'être valides aussi sous la frontière quantique classique, on n'a plus besoin du référentiel quantique privilégié des "réalistes" (les De broglie, Bohm, Schrödinger, Einstein, Podolski, Rosen, Bell, Vigier, Percival, Scarani, Valentini, Goldstein, etc...) ni de l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte assurant la compatibilité mathématique avec cette hypothèse. J'ai maintenant plutôt tendance à me laisser convaincre par l'interprétation rétrocausale des mesures fortes sur les mesures faibles antérieures telle que proposée par les Aharonov, Vaidaman et le groupe de physiciens qui partagent leurs idées (et ce d'autant plus que je ne vois pas vraiment de moyen, autre que sémantique, d'y échapper au vu des résultats d'observation et de leur parfaite cohérence avec la formulation de la mécanique quantique à deux vecgteurs d'état : un se propageant du passé vers le futur et l'autre à rebrousse-temps).

Si je laisse tomber l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié à la Lorentz Poincaré, je n'ai plus (du moins de façon automatique) de présent universel intersubjectif.

Je commence donc (plus ou moins difficilement quand même) à admettre (un peu contraint et forcé par les faits d'observation) que le principe de causalité et l'écoulement irréversible du temps émergent peut-être bien seulement au franchissement de la frontière classique quantique, lorsque se manifeste la notion de phénomène irréversible (dont l'enregistrement du résultat d'une mesure quantique) et d'entropie caractérisant une classe d'observateurs.

Bref, mes convictions "réalistes" n'ont pas disparu (Vaidman et Aharonov, que j'ai tendance à suivre dans leurs interprétations, se réclament d'une interprétation réaliste de la fonction d'onde) mais se sont quand même tintées de positivisme : l'idée que l'observateur et l'acte d'observation jouent un rôle réellement incontournable en physique rend difficile de rejeter cet observateur (et pourtant il y a eu de nombreuses tentatives dans ce sens, dont certaines, comme celle de De Broglie Bohm, et celle de GRW pour la mesure quantique, sont mathématiquement cohérentes Et conformes aux faits d'observation). Après avoir été chassé de la physique par Galilée et Copernic, voilà que l'observateur "se tape l'incruste" au centre d'un jeu dont on pensait avoir réussi à l'exclure.

J'ai cherché pendant plusieurs années à trouver, dans les ouvrages et articles scientifiques, s'il existait au moins une piste scientifiquement sérieuse permettant de définir la notion de phénomène irréversible et d'écoulement irréversible du temps sans faire appel à la notion de fuite d'information hors de portée de l'observateur et sans faire appel à la notion d'entropie propre à une classe d'observateurs.

Je n'ai rien trouvé permettant d'échapper à cette conclusion que de prime abord j'avais tendance à trouver complètement absurde :
l'écoulement irréversible du temps repose sur une fuite d'information hors de portée de l'observateur et l'écoulement irréversible du temps ne peut se définir sans une modélisation incomplète de l'état des systèmes observés. Ce manque d'information (l'entropie, que l'on tend à attribuer à l'état des système observés) traduit en fait le manque d'information d'un observateur ou d'une classe d'observateurs et c'est là dessus que (semble-t-il) repose l'écoulement irréversible du temps.

Cela dit, j'ai beau le dire, l'écrire et le retourner dans tous les sens sans parvenir à trouver où se trouve l'erreur, j'ai toujours du mal à complètement avaler cette "conclusion".

Ces éléments de réflexion répondent en partie à la question d'Emanuelle sur le fil le temps. Je vais quand même trouver un jour ou l'autre le temps de répondre sérieusement à sa question. Je la trouve très intéressante car elle me force à synthétiser les conclusions me semblant découler de ce que les physiciens ont pu trouver et confirmer à ce jour.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#38

Message par Raphaël » 14 juil. 2015, 00:05

ABC a écrit :J'ai cherché pendant plusieurs années à trouver, dans les ouvrages et articles scientifiques, s'il existait au moins une piste scientifiquement sérieuse permettant de définir la notion de phénomène irréversible et d'écoulement irréversible du temps sans faire appel à la notion de fuite d'information hors de portée de l'observateur et sans faire appel à la notion d'entropie propre à une classe d'observateurs.
La seule piste sérieuse pour moi c'est que l'écoulement du temps se définit par un passage dans la 4e dimension. Comme le dit Étienne Klein: "Le temps ne passe pas: il fait passer la réalité". Il ne passe pas parce que le présent est toujours là à nos côtés. Pourtant le temps passe sinon ce serait le jour de la marmotte à chaque jour :mrgreen: . La seule explication logique que j'ai trouvée c'est que le temps ne passe pas dans le 3-D mais passe dans la quatrième coordonnée. Pour moi chercher l'explication de l'irréversibilité du temps dans les phénomènes 3-D revient à chercher midi à quatorze heures.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#39

Message par Emanuelle » 14 juil. 2015, 04:41

J'avoue que moi aussi, du haut de mon ignorance (pffff), je continue de préférer à ne pas mélanger irréversibilité des phénomènes temporels et irréversibilité du temps.
Tiens Raphaël, un peu de grain à moudre: http://forums.futura-sciences.com/debat ... usion.html Etienne Klein et l'univers bloc (malheureusement 2 minutes): https://www.youtube.com/watch?v=lA8ca640T3Q

Merci ABC pour votre réponse sur l'autre fil. Vous avez oublié de vous adresser à une ado de 12 ans mais pas grave, je vais quand même vous répondre plus tard pour vous relancer et tenter d'en apprendre un peu plus ou beaucoup moins mais plus à mon niveau ;)
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#40

Message par Raphaël » 14 juil. 2015, 08:53

Forum futura-sciences a écrit :Conclusion : Le passé, le présent, et le futurs sont tous existants. Le passé qui nous semble révolu existe encore, et notre futur existe déjà pour certains observateurs.
La distinction passé, présent futur serait donc une illusion.
Je suis complètement en désaccord avec ça. Ce genre de croyance est due à une mauvaise interprétation de la relativité. C'est vrai que la simultanéité dépend de l'observation mais on confond ce qu'on observe (illusion due à la vitesse limitée de la lumière) avec une réalité qui n'est pas observable (mais qui le serait si la vitesse de la lumière était instantanée partout l'Univers), ce qui ne peut nous amener qu'à des interprétations illogiques.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#41

Message par lau'jik » 14 juil. 2015, 09:15

Bonjour,
j'ai trouvé que la petite piscine installée pour mes neveux est une sorte d'image de l'univers... :dizzy: Il faut que j'arrête de réfléchir au soleil. :bah: C'est dangereux de venir poser des questions ici...
J'ai relu attentivement les diverses interventions maintenant ça doit décanter car il y a des choses qui me chagrinent et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.
Je vous laisse, je vais manger avant de voir des étoiles. Bon appétit.Image
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#42

Message par Pepejul » 14 juil. 2015, 11:02

Imaginons une civilisation située à. Un million d'années lumières de nous. Imaginons une étoile lointaine située à 1 million d'années lumière mais dans la direction opposée.

Imaginons maintenant que cette étoile explose.

Le présent de l'explosion est il le moment oú nous la voyons ?
Ce présent existe t il pour la civilisation qui ne verra le phénomène qu'un million d'années plus tard ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#43

Message par Raphaël » 15 juil. 2015, 00:42

Pepejul a écrit :Imaginons une civilisation située à. Un million d'années lumières de nous. Imaginons une étoile lointaine située à 1 million d'années lumière mais dans la direction opposée.

Imaginons maintenant que cette étoile explose.

Le présent de l'explosion est il le moment oú nous la voyons ?
Non.

http://www.pourquois.com/astronomie/pou ... teint.html

L'exemple donné n'est pas très réaliste (une étoile ne s'éteint pas subitement) mais l'explication est quand même bonne.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#44

Message par Pepejul » 15 juil. 2015, 03:39

Merci, je sais bien ce qu'est une année lumière. :mrgreen:

Ma question portait sur "ce qu'on appelle présent". Le présent de l'explosion est-il le moment de la désintégration de l'étoile ou le moment oú cette explosion est vue ?

Dans ce deuxième cas le "présent" existe pendant tout le trajet de la lumière non ?

Je n'ai aucune compétence en astrophysique et je dis peut-être une grosse bêtise :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#45

Message par Pepejul » 15 juil. 2015, 03:41

Raphael donc si j'ai bien compris : L'instant de l'observation d'un phénomène n'est pas le présent de ce phénomène. ? Pour les très grandes distances.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#46

Message par ABC » 15 juil. 2015, 07:16

Raphaël a écrit :
ABC a écrit :J'ai cherché pendant plusieurs années à trouver, dans les ouvrages et articles scientifiques, s'il existait au moins une piste scientifiquement sérieuse permettant de définir la notion de phénomène irréversible et d'écoulement irréversible du temps sans faire appel à la notion de fuite d'information hors de portée de l'observateur et sans faire appel à la notion d'entropie propre à une classe d'observateurs.
La seule piste sérieuse pour moi c'est que l'écoulement du temps se définit par un passage dans la 4e dimension.

Certes, mais :

1/ dans quelle direction ? Dans l'espace-temps de Minkowski, on a autant de choix possibles que de référentiels inertiels, c'est à dire autant que de vecteurs possibles contenus dans le cône de futur (en Relativité Restreinte les durées ET le présent sont des notions relatives au mouvement de l'observateur)

2/ Comment (une fois défini le champs de vecteurs unitaires 4D de type temps définissant la direction d'écoulement du temps en chaque évènement d'un espace-temps 4D) définir le sens de l'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur alors que la symétrie T est une symétrie fondamentale ?

Une modélisation répondant à ces deux questions se place dans le cadre de l'hypothèse du temps thermique de A. Connes, C. Rovelli et P. Martinetti.

Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories,
A. Connes, C. Rovelli, Jun 1994

Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004

Forget time, Carlo Rovelli, Mar 2009[/quote]
Emanuelle a écrit :Merci ABC pour votre réponse sur l'autre fil. Vous avez oublié de vous adresser à une ado de 12 ans mais pas grave, je vais quand même vous répondre plus tard pour vous relancer et tenter d'en apprendre un peu plus ou beaucoup moins mais plus à mon niveau.

C'est moi qui vous remercie pour vos questions. Elles me permettent de mettre à plat ce que j'ai compris (ou crois avoir compris) en essayant de lui donner une forme à peu près structurée et en tâchant d'éliminer les incohérences s'il y en a, de compléter ou corriger mes connaissances en explorant les liens qui me sont fournis en réponse, puis de compléter les explications (et parfois même ma propre compréhension) en détaillant les parties qui ne sont pas claires dans mes réponses.

A noter toutefois que je ne souhaite pas m'aventurer sur des questions sortant du domaine pur et dur de la science d'aujourd'hui. Il y a déjà très largement assez à faire dans ce cadre. Pour les questions qui en sortent, je ne crois pas qu'on possède les connaissances et approches théoriques et expérimentales permettant d'en discuter sans risquer de s'enfoncer dans des sables mouvants.

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#47

Message par Raphaël » 15 juil. 2015, 09:42

Pepejul a écrit :Merci, je sais bien ce qu'est une année lumière. :mrgreen:
Ça me rassure. ;)
Ma question portait sur "ce qu'on appelle présent". Le présent de l'explosion est-il le moment de la désintégration de l'étoile ou le moment oú cette explosion est vue ?
Il existe un temps qui correspond au moment de l'explosion (t1) et un autre qui correspond au moment où tu l'observes (t2).

Dans ton exemple t1 serait 1 million d'années dans le passé par rapport à t2.
Dans ce deuxième cas le "présent" existe pendant tout le trajet de la lumière non ?
Le présent n'a aucune durée (ou s'il en a une ça pourrait être le temps de Plank): c'est seulement un point qui se déplace sur l'axe du temps, toujours dans la même direction. Le présent ne peut donc pas exister pendant tout un trajet.

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Pepejul
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#48

Message par Pepejul » 15 juil. 2015, 10:37

mmmmmmh merci ! Le même présent observé existe alors successivement à chaque point où il est observé le long du trajet de la lumière ? (C'est presque beau quand je me relis ! :mrgreen: )
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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ABC
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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#49

Message par ABC » 15 juil. 2015, 11:11

Raphaël a écrit :Le présent n'a aucune durée : c'est seulement un point qui se déplace sur l'axe du temps, toujours dans la même direction.

En toute rigueur, le présent est plutôt une hypersurface 3D qui (quand elle existe) "balaye" un espace-temps 4D en restant perpendiculaire aux lignes d'univers des observateurs d'un référentiel privilégié qu'on considère être "le bon référentiel" (le référentiel comobile dans les espace-temps de Freidmann-Lemaître par exemple).

Dans l'espace-temps de Minkowski, le présent associé à un observateur inertiel en un évènement donné de sa ligne d'univers (qu'il considère comme relatif à l'instant présent) est un espace Euclidien 3D perpendiculaire à sa ligne d'univers en cet évènement.

En ce même évènement, le présent d'un autre observateur inertiel "passant par ce même évènement" est un autre espace Euclidien 3D passant par ce même évènement (et perpendiculaire à la ligne d'univers de cet autre observateur inertiel).

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Re: Existe-il une carte de l'univers au "présent" ?

#50

Message par curieux » 15 juil. 2015, 11:44

Pepejul a écrit :mmmmmmh merci ! Le même présent observé existe alors successivement à chaque point où il est observé le long du trajet de la lumière ? (C'est presque beau quand je me relis ! :mrgreen: )
Bonjour

oui mais pour des observateurs différents placés sur la trajectoire.
Exemple, une explosion a lieu à la surface de Saturne, un saturnien la verra plus d'une heure avant qu'elle ne soit perçue par un terrien.
Un martien la verra quelques minutes avant le terrien, etc.. (en supposant qu'il soit sur le même axe évidemment)

On a là trois observateurs qui ont chacun une vision décalée dans le temps d'un même événement.
Ce qui est dû à la vitesse de la lumière qui transmet l'information.

Pour être encore plus rigoureux, on peut dire que même le saturnien a une vision décalée de l'explosion, en effet si elle a lieu à 1000 km de lui, il faut 1000 km / 300 000 km/s = 1/300 seconde pour qu'il l'observe. Autrement dit, il doit dire cela s'est passé 3 millièmes de seconde avant l'heure indiquée par mon chronomètre.
Dernière modification par curieux le 15 juil. 2015, 11:57, modifié 1 fois.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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