Réincarnation ?

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Re: Réincarnation ?

#201

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2017, 18:36

tchamba a écrit :Imaginez que je vous demande ce que vous avez mangé le jours de votre anniversaire, vous me répondez juste sur tout le menu sauf sur l'entrée. Est-ce que vous en concluez que ce repas d'anniversaire n'a jamais eu lieu?
Non, juste que je ne me souviens pas très bien de ce que j'ai mangé. Et un repas, il peut rester des traces comme un menu ou des photos qui permettent de vérifier. Une intuition c'est pas mal plus "volatil" qu'un repas d'anniversaire et il n'existe strictement aucun moyen de vérifier si elle a eu lieu ou pas, surtout à 25 ans de distance. Il est bien plus probable que vous vous souvenez mal des faits, ce d'autant plus que vous vous servez de ça comme d'un argument dans la discussion.

Un argument bien fragile et peu convaincant.
C'est ce que font tous les historiens et il n'ont pas le choix
Votre avis ne serait certainement pas partagé par tous les historiens.
Je suis d'accord mais justement les découvertes scientifiques ne se font pas que sur la base des intuitions du sens commun. Les scientifiques cherchent également à remettre en cause ces évidences et sont susceptibles d'avoir des contre-intuition (car contraire au sens commun). Il y a un va et vient permanent entre intuition, expérience et correction
Si vous continuez comme ça, vous allez bientôt me redire ce que j'ai écrit: "[c]hercher à se conforter dans une idée est une chose, et vérifier sérieusement la validité de cette idée sont deux activités très différentes." En ce qui concerne la science, les parties importantes sont "vérification (par des expériences) et correction (par analyse des résultats et raffinement des hypothèses en fonction de ceux-ci)". On ne vérifie ni ne corrige vraiment le souvenir d'une intuition.
Votre position est irrationnelle si vous soutenez que mes intuitions sont nécessairement imaginaires et sans fondement
Ici, par contre, vous brodez car je n'ai jamais dit ça.
oui mais aussi dans la lecture d'une étude scientifique.

Je me trompe en pensant que vous n'en lisez jamais des études scientifiques? (Pour être clair: je parle d'article de littérature primaire dans les domaines des sciences naturelles.)

Cela dit, même si on peut chercher des éléments qui soutiennent nos idées dans des articles scientifiques, il demeure que ce n'est pas la manière de "vérifier sérieusement la validité de [ces idées]". Les scientifiques, ceux qui sont bien formés en tout cas, font attention à ne pas se laisser abuser par la validation sélective. Il recherchent aussi ce qui va à l'encontre de leurs idées car peser le pour et le contre est la meilleure manière de réellement améliorer ses hypothèses et de concevoir des expériences probantes.

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Re: Réincarnation ?

#202

Message par tchamba » 26 févr. 2017, 04:32

Jean-Francois a écrit :

Si vous continuez comme ça, vous allez bientôt me redire ce que j'ai écrit: "[c]hercher à se conforter dans une idée est une chose, et vérifier sérieusement la validité de cette idée sont deux activités très différentes." En ce qui concerne la science, les parties importantes sont "vérification (par des expériences) et correction (par analyse des résultats et raffinement des hypothèses en fonction de ceux-ci)".

Jean-François
Je comprends très bien ce que vous écrivez et je ne suis pas en désaccord frontal avec ce que vous dites, mais j'essaye seulement de vous faire sentir quelque chose que vous n'avez pas l'air de comprendre.
On ne vérifie ni ne corrige vraiment le souvenir d'une intuition.
Si je divorçais d'avec ma femme je serais tenté de corriger le souvenir de cette intuition même si je ne peux remmettre en cause les faits eux même (mariage et enfants)

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Re: Réincarnation ?

#203

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2017, 08:13

tchamba a écrit :Je comprends très bien ce que vous écrivez et je ne suis pas en désaccord frontal avec ce que vous dites, mais j'essaye seulement de vous faire sentir quelque chose que vous n'avez pas l'air de comprendre.
C'est bien possible. Mais pourquoi ne pas dire ce quelque chose, l'exprimer plutôt que tenter de le faire "sentir"? Si c'est très subtil, c'est peut-être parce que vous le concevez mal. ("Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément", vous devriez connaitre.)

Remarquez, si ce quelque chose est une idée comparable à la "perception de la souffrance des plantes" que vous prétendez avoir, je ne serais certainement pas convaincu qu'il y a quelque chose à comprendre. Je pense que c'est simplement faux, illusoire.
tchamba a écrit :
Jean-François a écrit :On ne vérifie ni ne corrige vraiment le souvenir d'une intuition.
Si je divorçais d'avec ma femme je serais tenté de corriger le souvenir de cette intuition même si je ne peux remmettre en cause les faits eux même (mariage et enfants)
Vous ne corrigeriez pas le souvenir (vous ne le rendriez pas juste), vous le modifieriez seulement. Pour le corriger, dans le contexte, il faudrait encore avoir un moyen de savoir ce qu'était l'intuition. C'est là le problème: vous n'avez aucun moyen de savoir ce qu'était l'intuition ni même si vous avez réellement eu une intuition de ce type vis-à-vis de celle qui allait devenir votre femme.

Comme vous avez éludé ma question:
"Je me trompe en pensant que vous n'en lisez jamais des études scientifiques? (Pour être clair: je parle d'article de littérature primaire dans les domaines des sciences naturelles.)"
Je vais considérer que je ne me trompe pas en pensant que vous n'avez pas de véritable connaissance de la pratique scientifique.

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Re: Réincarnation ?

#204

Message par Nicolas78 » 26 févr. 2017, 12:40

Tchamba a écrit : Oui et non

Il y a 25 ans j'étais dans un supermarché et deux caisses plus loin je vois une jeune femme et instantanément

1-j'ai eu l'intuition que je marierais avec elle et que j'aurais deux enfants.
2-quasi simultanément j'ai une intuition qui vient corriger la première. Ma première intuition est stupide mais je ferais tout pour la vérifier.
3-j'éclate de rire
4- elle me regarde puis finit par rire également.
Ça s'appel tomber amoureux. Ça aurait été une autre jeune femme qui aurait pour divers motifs conscient ou non attirer ton regard, ça te serait arrivé aussi.

Et aussi, tu oublie peut-être toutes les fois ou ce genre d'intuition n'a pas fonctionné (biais de sélection).
Et tu pourrait difficilement t'en souvenir puisque le cerveaux sélectionne ce qui l'arrange selon la personnalité. En prendre conscience est un travail d'auto critique de tout les jours. C'est un travail d'auto-observation, quasi-spirituel :a2:
Ceci-dit en prendre conscience ne permet pas d'aboutir à une position nécessairement différente, puisque les sentiments qu'on ressent, même avec toute la rationalité du monde, reste prioritaire pour le cerveau et la prise de décision. On est plus à la merci de notre cerveau que l'inverse.

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Re: Réincarnation ?

#205

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 03:16

"Je me trompe en pensant que vous n'en lisez jamais des études scientifiques? (Pour être clair: je parle d'article de littérature primaire dans les domaines des sciences naturelles.)"
Je vais considérer que je ne me trompe pas en pensant que vous n'avez pas de véritable connaissance de la pratique scientifique.
J'ai éludé votre question parce qu'il est difficile d'y répondre de manière elliptique et lapidaire (ce que j'essaye de faire sur ce forum) de manière à ne pas trop perdre de temps (le miens et le votre)

Je lis plutôt des livres qui sont écrit par des scientifiques qui font la synthèse d'articles plus primaires. Je suis conscient du biais que ça implique.
J'ai déjà lu, il y a longtemps, quand j'étais étudiant, des articles plus primaires, dans le cadre d'un travail de maîtrise en science et technique. Je me souviens être entré en contact avec les auteurs d'un article pour vérifier que ma lecture de l'article était la bonne mais je n'y ai pas mis suffisamment les formes du coup j'ai eu une réponse elliptique et lapidaire plutôt négative. Vous remarquerez que je joue carte sur table. J'ajoute quand même que ces scientifiques que j'avais contactés ne remettaient pas en cause ma lecture de leur étude mais les conclusions que je voulais en tirer.

C'est pourquoi j'ai écrit plus haut dans notre conversation qu'il y a beaucoup d'études en neurosciences dont on ne peut tirer aucune conclusion. C'est un argument que l'on retrouve dans le livre Neurosceptiscisme (que je n'ai pas encore lu, celui-ci). Savoir que les idées de théières ne sont pas localisées exactement au même endroit dans le cerveau que les idées de tasses ne nous apporte pas grand chose.

J'ai le même problème avec Bortoli avec qui je suis en contact sur un autre forum. Pour que ma traduction de son verbiage indigent en quelque chose de d'intelligent puisse être considéré comme valide, il faudrait que Bortoli reconnaisse lui-même ma traduction valide. Or il refuse de revenir à un langage qu'il appelle "standard". En fait, il a peur que je passe à côté de la nouveauté de son message. Il a peut-être peur que ma compréhension de ses intuitions dépasse la sienne, je ne sais pas.

Inversement ce que j'aimerais vous faire sentir relève du truisme. Ce que j'aimerais vous faire comprendre, vous l'avez sous les yeux.
Dogen part en chine et rencontre un moine et lui pose la question : "qu'est-ce que la Voie" la réponse du moine est "rien n'est caché"

J'ai été initié à la pensée d'Emmanuel Levinas (et à la pensée juive) par un prof. Un jour je lui ai posé une question d'une grande naïveté.
Pourquoi une pensée aussi simple et puissante passe-t-elle par un langage si incompréhensible au premier abord? Mon prof m'a répondu "parce que tout travail sur la pensée implique un travail sur le langage".

Il faut commencer par remettre en doute notre croyance aveugle à la grammaire et au langage. Pourquoi faudrait-il nécessairement un sujet au verbe penser? Pourquoi au singulier si ce sont des processus qui peuvent être de nature différente même si ces processus impliquent une unité sous-jacente?

Notre langage est d'une pauvreté indigente. Nous ne possédons qu'un seul mot pour désigner la souffrance, disons deux avec la douleur ou trois avec la sensibilité. Il est évident pour moi comme pour vous que si une plante souffre elle ne souffre pas de la même manière que nous. Néanmoins vous reconnaitrez que si je vous coupe les cheveux vous n’éprouverez aucune douleur alors que vous disposez d'un système nerveux très sensible.
Au niveau végétal tout n'est pas sensible ou aussi sensible que nous le sommes. La lignite est comparable à nos excréments, c'est beaucoup moins sensible que les racines. Même au niveau végétal il nous faudrait distinguer différents niveaux de souffrance.

Avant que le fœtus ait formé sont système nerveux, il est également moins sensible, j'en conviens. Quand je parle de souffrance je lui donne la même extension que le terme sanskrit Dukkha qui renvoie à la soif, la soif d'exister qui est présente chez tout ce qui existe et plus encore chez tout ce qui vit. le bouddha limite Dukkha à ce qui nait et meurt mais rien n'empêche d'être plus radical que le bouddha lui même dans une optique écologique et d'y inclure la vie de la planète, des planètes, de l'Univers, pourquoi pas, soyons fou.

Évidemment quand je dis que je suis à moitié sérieux, n'imaginez pas que c'est 50/50. Cela varie.

Je pense que si je creusais du côté de Noam Chomsky, j'y retrouverais certaines de mes intuitions. Il a l'avantage d'être plus sérieux que Bortoli et d'avoir un vocabulaire un peu plus riche et de défendre des idées plus proche de l'anarchisme même s'il ressemble moins à un punk que moi.

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Re: Réincarnation ?

#206

Message par Wooden Ali » 27 févr. 2017, 05:22

tchamba a écrit : Notre langage est d'une pauvreté indigente. Nous ne possédons qu'un seul mot pour désigner la souffrance, disons deux avec la douleur ou trois avec la sensibilité.
Pauvreté indigente ? Outre le vocabulaire (limité, forcément limité), le langage dispose d'une syntaxe qui permet de combiner des mots permettant ainsi d'exprimer les nuances les plus ténues (pour peu qu'on en ait une maîtrise suffisante).*

Il est sûr aussi qu'aucun langage ne pourra jamais rendre nette une pensée floue et incertaine. Il n'est pas juste d'attribuer à un défaut inhérent au langage ce qui n'est que le résultat d'une paresse intellectuelle refusant l'effort d'ordonner et de clarifier sa pensée et d'en supprimer les contradictions.

Il est vrai aussi que l'obscurité du propos peut être transformée en atout quand on la qualifie indûment de "profondeur". Ce n'est en fait qu'une couche épaisse de maquillage pour cacher une vilaine acné. L'inintelligibilité est même une ressource essentielle de tout penseur un peu escroc comme en comptent tant la Philosophie et la Métaphysique. Je me demande vraiment quelle perversion intellectuelle permet de qualifier l'incompréhensible de génial, forcément génial. Maîtres, guides et gurus en font pourtant souvent un usage immodéré.

*Pour affirmer la richesse du langage inuit, un lieu commun est de dire qu'il possède 30 (40 ou 50 ... peu importe) mots pour désigner la neige. Et alors ? Le français, l'anglais, le russe ou le moldo-valaque permettent d'exprimer exactement les mêmes variations avec juste un peu plus de mots astucieusement combinés. Où est la différence ? Il est usuel qu'on utilise des raccourcis pour les mots les plus utilisés. C'est ce que font les Inuits : pas de quoi en faire un plat !

PS Je fais toujours très attention à ne pas faire souffrir indûment mes ongles de pieds quand je les coupe. J'ai même une pensée compatissante pour mes poils de barbe quand je les rase. Il est vrai que ce n'est pas trop difficile : poils et ongles sont autant innervés qu'une feuille de salade ou une patate !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Réincarnation ?

#207

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2017, 05:54

tchamba a écrit : Notre langage est d'une pauvreté indigente. Nous ne possédons qu'un seul mot pour désigner la souffrance, disons deux avec la douleur ou trois avec la sensibilité.
Quand je consulte quelques dictionnaires des synonymes, j'en trouve plus d'une vingtaine (liste non exhaustive)..

Spoiler
Show
affliction
élancement
amertume
déchirement
tourment
peine
épreuve
bât
blessure
chagrin
désespoir
désolation
deuil
douleur
endurance
géhenne
gémissement
indisposition
larme
mal
malaise
passion
peine
rage
supplice
torture

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#208

Message par Cartaphilus » 27 févr. 2017, 06:14

Salut à tous.

L'espace d'un instant, qu'il me soit permis une digression aussitôt close qu'à peine entamée...
À propos du mot [i]douleur[/i], LoutredeMer a écrit :Quand je consulte quelques dictionnaires des synonymes, j'en trouve plus d'une vingtaine (liste non exhaustive)..
Pour l'une des meilleurs références, 48 synonymes, avec toute la richesse, toute la subtilité, toutes les nuances qu'offre le bon usage.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Réincarnation ?

#209

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2017, 06:52

tchamba a écrit :Je lis plutôt des livres qui sont écrit par des scientifiques qui font la synthèse d'articles plus primaires. Je suis conscient du biais que ça implique
En plus clair, vous lisez un peu de vulgarisation scientifique mais pas de science. Je ne vois pas là de quoi se faire une opinion bien établie sur comment les scientifiques agissent dans le cadre de leur travail.
dans le cadre d'un travail de maîtrise en science et technique
On a eu un intervenant qui se prétendait "ingénieur télécoms avec un master en administration des entreprises et certifié en Bâtiment". Sa compréhension de la science était très déficitaire.
Inversement ce que j'aimerais vous faire sentir relève du truisme. Ce que j'aimerais vous faire comprendre, vous l'avez sous les yeux
Je vois dans vos messages essentiellement de la confusion, un mélange de propos disparates qui ne structure aucun raisonnement. (Comme lorsque vous insistez sur les études en neuroscience dont on ne peut rien conclure.) Beaucoup de mots mais peu d'idées substantielles. Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez me faire sentir mais c'est l'impression que je retire de votre prose.
Notre langage est d'une pauvreté indigente. Nous ne possédons qu'un seul mot pour désigner la souffrance, disons deux avec la douleur ou trois avec la sensibilité. Il est évident pour moi comme pour vous que si une plante souffre elle ne souffre pas de la même manière que nous
On peut même dire qu'elle ne souffre pas. Tout comme un embryon qui n'a pas encore atteint le stade de neurula.
Néanmoins vous reconnaitrez que si je vous coupe les cheveux vous n’éprouverez aucune douleur alors que vous disposez d'un système nerveux très sensible
Il n'y a pas de terminaison sensorielle dans la tige des cheveux. Par contre, lorsqu'on me coupe les cheveux, je sais qu'on touche mes cheveux parce qu'il y a des terminaisons sensorielles à la base des cheveux.

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Re: Une référence.

#210

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2017, 06:55

Cartaphilus a écrit : Pour l'une des meilleurs références, 48 synonymes, avec toute la richesse, toute la subtilité, toutes les nuances qu'offre le bon usage.
Merci pour la référence, Carta.

À propos du mot [i]douleur[/i], LoutredeMer a écrit :Quand je consulte quelques dictionnaires des synonymes, j'en trouve plus d'une vingtaine (liste non exhaustive)..
C'était " à propos du mot souffrance". Mais ils sont... synonymes ;) :)

Il y en a d'autres encore qui me viennent à l'esprit : préjudice, malheur, remords.

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Re: Réincarnation ?

#211

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 07:48

En plus clair, vous lisez un peu de vulgarisation scientifique mais pas de science. Je ne vois pas là de quoi se faire une opinion bien établie sur comment les scientifiques agissent dans le cadre de leur travail.
Les gens qui écrivent des articles, écrivent également des livres. Lionel Naccache est neurologue à l'hopital de la Pitié Salpêtrière à Paris et chercheur en neurosciences cognitives au sein du Centre de recherche de l'Institut du Cerveau et de la moelle épinière. Je ne vois pas pourquoi vous lui dénieriez sont statut de scientifique. Ses livres font références à ses propres travaux et articles.

Il conclut l'un de ses livres ainsi "Rien n'impose d'exclure le sujet, entendu comme système de fictions-interprétations-croyances, de l'aventure technoscientifique contemporaine."

C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre.

On a eu un intervenant qui se prétendait "ingénieur télécoms avec un master en administration des entreprises et certifié en Bâtiment". Sa compréhension de la science était très déficitaire.
Et alors? Peut-être que sa compréhension dans d'autres domaines lui permettait une approche plus fine que la vôtre. Dans le zen il faut avoir été certifié par un maître pour pouvoir dire que l'on est un maître... mais c'est comme n'importe quel diplôme, ça ne suffit pas. Certains qui ont reçu la transmission (shiho) me semblent avoir une compréhension du zen très déficitaire. Et alors? Ce serait plus embêtant dans le domaine scientifique?
Quand on voit comment ça se passe dans le domaine universitaire ou pour garder sa place il faut produire le plus d'articles possibles si possible ronflants dans les revues les plus prestigieuses...
Dernière modification par tchamba le 27 févr. 2017, 08:52, modifié 5 fois.

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Re: Une référence.

#212

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2017, 07:54

LoutredeMer a écrit :
Cartaphilus a écrit : Pour l'une des meilleurs références, 48 synonymes, avec toute la richesse, toute la subtilité, toutes les nuances qu'offre le bon usage.
Merci pour la référence, Carta

Il faut quand même être capable de trier un peu lorsqu'on cherche des synonymes, sinon on peut en arriver à voir un rapport entre la "souffrance des plantes" et les débuts du romantisme allemand ;)

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Re: Une référence.

#213

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 08:12

LoutredeMer a écrit :
Cartaphilus a écrit : Pour l'une des meilleurs références, 48 synonymes, avec toute la richesse, toute la subtilité, toutes les nuances qu'offre le bon usage.
Merci pour la référence, Carta.

À propos du mot [i]douleur[/i], LoutredeMer a écrit :Quand je consulte quelques dictionnaires des synonymes, j'en trouve plus d'une vingtaine (liste non exhaustive)..
C'était " à propos du mot souffrance". Mais ils sont... synonymes ;) :)

Il y en a d'autres encore qui me viennent à l'esprit : préjudice, malheur, remords.
Oui mais aucun qui corresponde parfaitement à Dukkha. Si je dis qu'une plante a soif si elle est dans un pot que je ne lui donne pas d'eau, vous ne comprendrez pas qu'elle souffre sauf si vous êtes un jardinier et que vous avez l'habitude de parler à vos plantes où un botaniste un peu délirant comme Stefano Mancuso.

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Re: Réincarnation ?

#214

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 08:29

Jean-Francois a écrit :
Je vois dans vos messages essentiellement de la confusion, un mélange de propos disparates qui ne structure aucun raisonnement. (Comme lorsque vous insistez sur les études en neuroscience dont on ne peut rien conclure.) Beaucoup de mots mais peu d'idées substantielles. Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez me faire sentir mais c'est l'impression que je retire de votre prose.

Jean-François
Je comprends très bien la personne qui parlait de la vacuité de mon propos. Il est vrai que j'aurais aimé aller un peu plus loin avec vous. On peut s'arrêter là si vous le souhaitez. Je n'avais pas de grandes ambitions vous concernant.

Une fois je suis allé sur un forum à la fois pour pour dégommer un troll que j'estimais dangereux et pour voir si mon intuition concernant sa dangerosité était juste. Comme il a fait partie un moment de l'équipe de modération du forum en question, ce n'était pas facile de le dégommer sans dégommer les autres modérateurs qui me semblaient aveugles (mais pas dangereux). Je me suis fait dégommer plusieurs fois mais comme les forums bouddhistes communiquent entre eux, j'ai appelé du renfort. Au final je suis parvenu à mes fins avec le troll que je souhaitais faire taire mais je n'ai pas réussi sur un autre forum ou le troll est le modérateur principal.

Bref tout ça pour dire qu'on peut en rester là. Je vous remercie pour votre patience et votre accueil.

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Re: Réincarnation ?

#215

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2017, 09:07

tchamba a écrit :
En plus clair, vous lisez un peu de vulgarisation scientifique mais pas de science. Je ne vois pas là de quoi se faire une opinion bien établie sur comment les scientifiques agissent dans le cadre de leur travail.
Les gens qui écrivent des articles, écrivent également des livres
Cela ne change rien au fait que vous ne lisez pas d'articles de littérature primaire tout en essayant de faire croire que vous avez une opinion fondée sur la question.
Et alors? Peut-être que sa compréhension dans d'autres domaines lui permettait une approche plus fine que la vôtre
Si on veut. Nous, on a plutôt constaté la "finesse" avec laquelle il a fait le vide autours de lui.

Tout comme vous semblez le penser*, il trouve normal d'agir en troll multi-pseudo obsessif pour des raisons essentiellement personnelles. Le genre à s'inscrire à répétition sur un forum plus pour flatter sa vanité que parce qu'il a vraiment envie de le fréquenter.
Je n'avais pas de grandes ambitions vous concernant
Il est vrai que le 36e degré du non-dit m'échappe facilement. Je comprends mieux quand vous me traitez de troll dangereux. C'est votre appréciation mais je la relativise en me disant que c'est celle de quelqu'un qui s'imagine ressentir la "souffrance des plantes"**.

Jean-François

* "Je me suis fait dégommer plusieurs fois mais comme les forums bouddhistes communiquent entre eux, j'ai appelé du renfort. Au final je suis parvenu à mes fins avec le troll que je souhaitais faire taire mais je n'ai pas réussi sur un autre forum ou le troll est le modérateur principal."
** Et possiblement des cheveux que l'on coupe.
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Re: Réincarnation ?

#216

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 10:57

Je comprends mieux quand vous me traitez de troll dangereux.
Non non au pire je vous considère comme un aveugle inoffensif... ce qui n'est pas bien méchant de ma part, au mieux comme quelqu'un d'intelligent. En revanche je vous croyais moins susceptible. Je suis navré.
Cela ne change rien au fait que vous ne lisez pas d'articles de littérature primaire tout en essayant de faire croire que vous avez une opinion fondée sur la question.
Je pensais avoir été clair, mon opinion, si on peut parler d'opinion, n'est pas fondé sur des articles de littérature primaire. Je n'ai jamais essayé de faire croire cela.

Au pire j'ai essayé de faire croire que je suis un proche disciple de Claudine Tiercelin alors que je n'ai assisté qu'à un petit nombre de ses cours alors que j'étais étudiant en première année. Néanmoins, en suivant des chemins parallèles, je n'en ai jamais été très loin comme lorsqu'elle dit « tenir compte de la science sans s’en laisser conter par elle ». Je ne dis pas autre chose.

J'écoute des conférences de scientifiques qui écrivent des articles et qui font des expériences. Je reconnais que mes extrapolations sont souvent abusives. Je l'ai dit dès le départ. J'ai entendu vos critiques et je vous remercie pour celles-ci

De même que je vous compare à d'autres modérateurs, vous me comparez à d'autres trolls c'est de bonne guerre. Je n'ai pas le temps ni l'envie de creuser la question.

Ce que je retire de cette petite aventure ici c'est seulement un point qui m'étonne. J'ai écrit à M Feron que je ne voyais pas l'intérêt de parler de l'imaginal à ceux qui n'y ont pas accès. Ceci implique que moi j'y ai accès. Or je l'ignorais.

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Re: Réincarnation ?

#217

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2017, 12:33

tchamba a écrit :
Je comprends mieux quand vous me traitez de troll dangereux.
Non non au pire je vous considère comme un aveugle inoffensif...
D'accord, je corrige mon interprétation.

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Re: Réincarnation ?

#218

Message par Florence » 27 févr. 2017, 13:38

Jean-Francois a écrit :
tchamba a écrit :
Je comprends mieux quand vous me traitez de troll dangereux.
Non non au pire je vous considère comme un aveugle inoffensif...
D'accord, je corrige mon interprétation.
Encore un tout petit peu et tu devrais arriver à la conclusion inéluctable ? :a4: *




* (archétype de l'outre gonflée de vent chaud à consonance plus ou moins bouddhisante)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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LoutredeMer
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Re: Une référence.

#219

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2017, 14:34

Jean-Francois a écrit :Il faut quand même être capable de trier un peu lorsqu'on cherche des synonymes, sinon on peut en arriver à voir un rapport entre la "souffrance des plantes" et les débuts du romantisme allemand ;)
:a2: Certes.

Et Madame Bovary alors? :clapclap:
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Elle resta perdue de stupeur et n'ayant plus conscience d'elle-même que par le battement de ses artères, qu'elle croyait entendre s'échapper comme une assourdissante musique qui emplissait la campagne. Le sol sous ses pieds était plus mou qu'une onde, et les sillons lui parurent d'immenses vagues brunes qui déferlaient. Tout ce qu'il y avait dans sa tête de réminiscences, d'idées, s'échappait à la fois, d'un seul bond, comme les mille pièces d'un feu d'artifice. Elle vit son père, le cabinet de L'Heureux, leur chambre là-bas, un autre paysage : la folie la prenait, elle eut peur et parvint à se ressaisir, d'une manière confuse, il est vrai ; car elle ne se rappelait point la cause de son horrible état, c'est-à-dire la question d'argent. Elle ne souffrait que de son amour, et sentait son âme l'abandonner par ce souvenir, comme les blessés, en agonisant, sentent l'existence qui s'en va par leur plaie qui saigne.
La nuit tombait, des corneilles volaient.
Il lui sembla tout à coup que des globules couleur de feu éclataient dans l'air comme des balles fulminantes en s'aplatissant, et tournaient, tournaient, pour aller se fondre sur la neige, entre les branches des arbres. Au milieu de chacun d'eux, la figure de Rodolphe apparaissait. Ils se multiplièrent, et ils se rapprochaient, la pénétraient ; tout disparut. Elle reconnut les lumières des maisons qui rayonnaient de loin dans le brouillard.
Alors sa situation, telle qu'un abîme, se représenta. Elle haletait à se rompre la poitrine. Puis, dans un transport d'héroïsme qui la rendait presque joyeuse, elle descendit la côte en courant, traversa la planche aux vaches, le sentier, l'allée, les halles, et arriva devant la boutique du pharmacien.
Gustave FLAUBERT- Madame Bovary - "Prémices du suicide"
Merci à Jean d'Ormesson

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Lulu Cypher
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Re: Réincarnation ?

#220

Message par Lulu Cypher » 27 févr. 2017, 15:14

Florence a écrit :archétype de l'outre gonflée de vent chaud à consonance plus ou moins bouddhisante
En fait il ne me parait si original que ça ... Il fait partie de cette catégorie de personnes qui supposent à tort que l'obfuscation est le pendant de la richesse des concepts .. "je ne maitrise pas les subtilités de ma langues mais ... le fait que j'ai découverts quelques sens cachés dans d'autres langues/cultures est une preuve de l'indigence de ma propre langue". En gros ce qui est mystique est forcément de meilleure qualité que ce qui ne l'est pas mais que je connais pas forcément.

Tout ça est d'une folle prétension et présuppose que la personne :
  • Ait une connaissance totale de sa langue en terme de vocabulaire, syntaxe, grammaire et même prosodie ... ce qui visiblement n'en est pas le cas.
  • Ait une connaissance equivalente de sa "langue d'adoption" ... ce qui ne me semble a priori être qu'un voeu pieu.
  • Soit capable objectivement de constater les différences de couvertures de concepts subtils dans ces deux langues sans se laisser aveugler par ses biais.
  • Ne sombre pas dans la facilité de la proposition suivante : "si je découvre un sens dans une langue (préférentiellement d'adoption) qui ne me dit rien dans ma langue maternelle c'est forcément que cette signification n'existe pas[1]" (prétention habituelle du zozo qui pense qu'hors de sa compréhension rien n'existe)
De plus je trouve qu'il est un exemple assez banal de soumission librement consentie (et qu'à ce titre, il ne peut se défaire decses croyances sans dissonance cognitive). En fait on est un peu en présence d'une situation comparable à l'expérience de Milgram ... et donc en présence de tiers il ne peut faire autrement que renforcer ses points pour justifier qu'il n'a pas perdu son temps.

---------------------------------------------------
[1] À titre d'information les plantes ne souffrent pas et le terme est habituellement associé à la présence d'un système nerveux central raisonnablement développé. Par contre, de manière générale (et c'est peut-être le mot que tu cherches) les cellules peuvent être stressées ... non pas dans son sens anthropomorphique mais dans le sens ou elles sont dans un état de déséquilibre (différence de concentration d'un électrolyte, de températude, de pression (osmotique ou pas), ...) et que ses mecanismes de régulation ne sont pas assez efficaces pour rétablir l'équilibre. Cette situation de stress peut conduire à la mort mais n'induit pas forcément de douleur ou de souffrance autre que celle que celui qui l'observe extrapole.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Talisker
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Re: Réincarnation ?

#221

Message par Talisker » 27 févr. 2017, 15:48

Pour moi "soif d'exister" ça veut vraiment rien dire, c'est même complètement nul. Je préfère une formulation moins imagée, genre "instinct de survie".

tchamba
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Re: Réincarnation ?

#222

Message par tchamba » 27 févr. 2017, 15:56

---------------------------------------------------
[1] À titre d'information les plantes ne souffrent pas et le terme est habituellement associé à la présence d'un système nerveux central raisonnablement développé. Par contre, de manière générale (et c'est peut-être le mot que tu cherches) les cellules peuvent être stressées ... non pas dans son sens anthropomorphique mais dans le sens ou elles sont dans un état de déséquilibre (différence de concentration d'un électrolyte, de températude, de pression (osmotique ou pas), ...) et que ses mecanismes de régulation ne sont pas assez efficaces pour rétablir l'équilibre. Cette situation de stress peut conduire à la mort mais n'induit pas forcément de douleur ou de souffrance autre que celle que celui qui l'observe extrapole.
[/quote]

LINV pour International Laboratory of Plant Neurobiology

http://www.linv.org/images/press/pdf/04 ... lantes.pdf

Votre consensus mou me sidère.
"En fait il ne me parait si original que ça ... Il fait partie de cette catégorie de personnes qui supposent à tort que l'obfuscation est le pendant de la richesse des concepts .. "je ne maitrise pas les subtilités de ma langues mais ... le fait que j'ai découverts quelques sens cachés dans d'autres langues/cultures est une preuve de l'indigence de ma propre langue". En gros ce qui est mystique est forcément de meilleure qualité que ce qui ne l'est pas mais que je connais pas forcément.
Je n'ai jamais dit que ma propre langue était indigente. Je dit qu'on accède au réel de la même manière que le mystique accède à Dieu, par une Via negativa. Cette via negativa est extraordinairement riche et bavarde. Vous n'avez jamais eu la somme théologique entre les mains? La via negativa de Saint Thomas d'Aquin pèse son poids.

La référence à Descartes par Jean François un peu plus haut m'a bien fait rire. Oui oui ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, sauf que le cogito n'est pas tombé du ciel ou plutôt si. Descartes l'a emprunté à la connaissance angélique, non pas chez Saint Thomas mais, si ma mémoire est bonne je crois que c'est Saint Augustin que l'on trouve le cogito pour définir la connaissance angélique. Le problème c'est que les anges n'ont pas de corps, ce sont de purs esprit ce qui fait que chez Descartes la question du corps est problématique.

N'oubliez pas que Descartes dit dans sa correspondance que toute sa philosophie lui est apparue au cours d'un rêve, ce qui n'est pas très cartésien. La langue de Descartes est belle et riche. Et puis n'oubliez pas non plus que Descartes c'est la France comme le dit Glucksman...

J'arrête là
Bonne nuit!

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Re: Réincarnation ?

#223

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2017, 16:36

tchamba a écrit :La référence à Descartes par Jean François un peu plus haut m'a bien fait rire. Oui oui ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, sauf que le cogito n'est pas tombé du ciel ou plutôt si

La citation n'est pas de Descartes mais de Boileau (Art poétique, chant I):
"Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d'un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Et la neurobiologie des plantes sera une réalité que lorsqu'il sera démontré que les plantes ont des neurones. Parler de "cerveau des plantes" est une astuce publicitaire (ou des enfantillages) qui a bien peu de base scientifique. On trouve sur la 2e page de votre document la référence à un article montrant que votre Mancuso est critiqué même par ses pairs pour son utilisation un peu trompeuse de ce terme. Le journaliste essaie de faire croire que ces pairs sont émotifs ("ils ne décolèrent pas") mais le même article montre que Mancuso à l'air très émotif lui-même.

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Réincarnation ?

#224

Message par Florence » 27 févr. 2017, 17:51

Lulu Cypher a écrit : En fait il ne me parait si original que ça ...
[.......]

De plus je trouve qu'il est un exemple assez banal de soumission librement consentie (et qu'à ce titre, il ne peut se défaire decses croyances sans dissonance cognitive). En fait on est un peu en présence d'une situation comparable à l'expérience de Milgram ... et donc en présence de tiers il ne peut faire autrement que renforcer ses points pour justifier qu'il n'a pas perdu son temps.
En effet, banalement classique et hélas extrêmement fréquent dans le microcosme des asiatisans de pacotille qui s'imaginent éblouir les foules avec du sous "Lobsang Rampa".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Réincarnation ?

#225

Message par tchamba » 28 févr. 2017, 03:35

Jean-Francois a écrit :
tchamba a écrit :La référence à Descartes par Jean François un peu plus haut m'a bien fait rire. Oui oui ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, sauf que le cogito n'est pas tombé du ciel ou plutôt si

La citation n'est pas de Descartes mais de Boileau
Jean-François
Certes, mais on trouve la même idée chez Descartes.

"Descartes suggère puisqu'il dit qu'on ne parle vraiment qu'à propos de ce qui se présente, ce qui implique qu'on a pensé à ce qui se présente, à ce qu'on peut ou doit en dire pour ensuite le faire.

Mais, c'est aussi l'idée qui est soutenue dans ces fameux vers :

" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément."
Boileau, L'art poétique, Chant I.
http://mapage.noos.fr/philosophie/philo ... 8part2.htm
Et la neurobiologie des plantes sera une réalité que lorsqu'il sera démontré que les plantes ont des neurones. Parler de "cerveau des plantes" est une astuce publicitaire (ou des enfantillages) qui a bien peu de base scientifique. On trouve sur la 2e page de votre document la référence à un article montrant que votre Mancuso est critiqué même par ses pairs pour son utilisation un peu trompeuse de ce terme. Le journaliste essaie de faire croire que ces pairs sont émotifs ("ils ne décolèrent pas") mais le même article montre que Mancuso à l'air très émotif lui-même.
Certes mais j'ai lu l'article que je vous donne en pâture et heureusement que l'article ne cache pas le fait que Mancuso ne fait pas consensus.
Si vous aviez lu l'article correctement vous auriez lu que Mancuso ne prétend pas que les plantes ont des neurones. Vous vous accrochez au mot neurobiologie mais vous êtes aveugle au mot "laboratoire" qui est le premier mot de l'acronyme LINV.
Les scientifiques ne devraient pas être émotifs, même lorsqu'ils font une découverte qui les dépasse?

Hey je peux vous raconter une blague juive?

C'est l'histoire de quatre rabbins qui discutent de problèmes théologiques. Il y en a un qui n'est jamais d'accord avec les trois autres et cela exaspère celui-ci.
C'est tous les jours pareil et un jours ce quatrième rabbin n'en peut plus et implore Dieu de se manifester pour prouver aux trois autres qu'il a raison. A ce moment là, la terre tremble une fois et les trois autres de dire "Bah quoi, c'est juste un tremblement de terre, tu ne voudrais quand même pas nous faire croire que c'est Dieu"
Un autre jours pareil. "Dieu je t'en supplie, fais quelque chose". La terre tremble et un orage éclate. Les trois autres de répondre "ce ne sont que des phénomènes naturels"
Un autre jours encore, devant la mauvaise foi quotidienne de ses trois amis, il hurle: "Dieu, je t'en supplie dis-leur que j'ai raison"
A ce moment là, ils entendent la voix de Dieu qui dit "IL A RAISON"
L'un des trois rabbins dit alors: " eh bien maintenant vous êtes deux et nous sommes trois"

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