DL50 et études

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Postapo
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DL50 et études

#1

Message par Postapo » 25 mai 2016, 06:41

Bonjour à tous,

Voilà. Je collecte en ce moment un maximum d'informations/études/vidéos et autres documents à propos de l'utilisation des néonicotinoïdes et leurs effets sur la surmortalité des abeilles.
C'est ainsi qu'en écoutant cette émission, j'entends un apiculteur (à partir de la 38e minute) expliquer que l'un des "outils utilisés pour la mise sur le marché, la DL50", est selon lui obsolète.

J'ai regardé les sites habituels pour essayer de mieux comprendre cette DL50 (Dose létale 50%) et si cette affirmation était juste et plus précisément en quoi elle consistait mais j'ai des doutes sur ma propre compréhension de la chose.
Ma question est un peu vague, mais est-ce que quelqu'un pourrait davantage m'expliquer le cadre d'utilisation de cet indicateur dans les études en général pour estimer la toxicité d'un produit chimique ?
Plus précisément sur la toxicité des néonics, cette notion n'étant qu'abordée dans les rapports comme celui-ci.
Quelques études comme celle-ci ou celle-ci très récente ?

Je précise que je n'ai pas les compétences pour bien comprendre ce type d'études et que j'ai naturellement tendance à me méfier de ces simplifications lors d'émissions de radio/tv où la personne qui intervient n'a pas nécessairement les compétences elles-mêmes pour étayer ses dires, ou peu de temps, quand c'est le cas, pour expliciter son propos.

Tous liens, explications et réponses sont les bienvenues.

Je vous en remercie par avance
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Jean-Francois
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Re: DL50 et études

#2

Message par Jean-Francois » 25 mai 2016, 10:11

Postapo a écrit :Ma question est un peu vague, mais est-ce que quelqu'un pourrait davantage m'expliquer le cadre d'utilisation de cet indicateur dans les études en général pour estimer la toxicité d'un produit chimique ?
La dose létale médiane est obtenue dans des conditions artificielles. Dans ces conditions contrôlées, c'est la dose de produit qui entraine la mort de la moitié (50%) des individus formant l'échantillon (animaux, voire cellules en culture). C'est donc un indicateur assez clair de la toxicité d'un produit. C'est aussi un indicateur qui permet des comparaisons entre les toxicités respectives de différents produits testés dans des conditions grandement similaires.

On peut par contre se demander ce qu'il advient dans des conditions beaucoup plus variables. Dans de telles conditions, chaque produit peut interagir avec des substances de l'environnement (ou des individus qui entrent en contact avec), ce qui peut résulter en des variations de toxicité par rapport à la DL50 obtenue en condition contrôlée. Et, dans les mêmes conditions (mais variables par rapport aux contrôlées), différents produits peuvent voir leur toxicité respective soit rester la même, soit augmenter, soit diminuer.

Cela dit, je ne vois pas en quoi cela rendrait la DL50 obsolète. Ça demande surtout d'être conscient que c'est un indicateur relatif.

Je n'ai de réponse précise dans le cas des néonicotinoïdes ou des abeilles.

Jean-François
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Re: DL50 et études

#3

Message par Inso » 25 mai 2016, 14:54

Bonjour,
Postapo a écrit :Je précise que je n'ai pas les compétences pour bien comprendre ce type d'études et que j'ai naturellement tendance à me méfier de ces simplifications lors d'émissions de radio/tv où la personne qui intervient n'a pas nécessairement les compétences elles-mêmes pour étayer ses dires, ou peu de temps, quand c'est le cas, pour expliciter son propos.
Les problématiques des pesticides me semblent très complexes également (et pas que les néonicotinoides). J'ai rechercher différentes infos, mais ce n'est pas simple entre une médiatisation importante des écologistes (sur le monde* en particulier), des sites intéressants mais un peu orienté (Seppi** par exemple) et des études scientifiques difficiles à décrypter quand on n'est pas dans la spécialité.
Pour revenir au sujet des abeilles, je n'ai pas d'avis tranché, étant incapable de trouver des informations claires pour moi.. Postapo, je te rejoint donc là-dessus.


* Cet article en particulier me semble assez foireux, voir ici un debunking de l'AFIS

** Ce site me semble partisan mais est en général bien documenté.

note : hum, je pensais être assez neutre, mais vu les liens postés ... en fait non :mrgreen:

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Re: DL50 et études

#4

Message par Postapo » 28 mai 2016, 04:07

Jean-Francois a écrit : Cela dit, je ne vois pas en quoi cela rendrait la DL50 obsolète. Ça demande surtout d'être conscient que c'est un indicateur relatif.
Jean-François
C'est aussi ce qu'intuitivement je pensais. Je poursuis mon étude de la question (contacts en cours avec les entreprises commercialisant, les scientifiques ayant mené les différentes études que j'ai pu lire ...)

En tout cas merci à vous et à Inso de m'avoir répondu
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Re: DL50 et études

#5

Message par Ptoufle » 01 juin 2016, 05:14

Inso a écrit :des sites intéressants mais un peu orienté (Seppi** par exemple) et des études scientifiques difficiles à décrypter quand on n'est pas dans la spécialité.
Pour revenir au sujet des abeilles, je n'ai pas d'avis tranché, étant incapable de trouver des informations claires pour moi.. Postapo, je te rejoint donc là-dessus.

* Cet article en particulier me semble assez foireux, voir ici un debunking de l'AFIS

** Ce site me semble partisan mais est en général bien documenté.

note : hum, je pensais être assez neutre, mais vu les liens postés ... en fait non :mrgreen:

Inso
En effet le sujet déchaîne les passions entre les anti et pro. Mais il faut se méfier du relativisme qui consisterait à considérer les avis tranchés comme étant "orientés". Le site de Seppi, parmi ne propose pratiquement que des articles sourcés (sauf témoignages d'agriculteurs plus ou moins) et référencés sérieusement. J'ai du mal à trouver un discours aussi bien construit, sur des bases scientifiques, de l'autre côté de l'opinion.
On peut aussi prendre en référence l'AFIS que tu as cité ainsi que celui d'Imposteur ou quelques autres, contre beaucoup d'autres, comme des journaux (Le Monde...) ou des associations écologistes.
Un révélateur intéressant de la fiabilité des différentes sources a été le traitement de l'étude longue durée de Séralini sur les maïs OGM et le Round Up, pour la cancérogénèse. Cette étude a été relayée de manière importante sans critique particulière par la presse (voir la une du Nouvel Observateur entre autre) et les associations écologistes. Pourtant, elle a fini par être dépubliée, et les institutions scientifiques se sont prononcé les unes après les autres pour confirmer son invalidité du fait des biais énormes qui s'y trouvaient.
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Re: DL50 et études

#6

Message par Inso » 01 juin 2016, 15:55

Je suis assez d'accord.
Je n'ai pas trouvé de site anti glyphosate bien documenté, sinon par l'étude du CIRC *.
Ptoufle a écrit :Un révélateur intéressant de la fiabilité des différentes sources a été le traitement de l'étude longue durée de Séralini sur les maïs OGM et le Round Up, pour la cancérogénèse. Cette étude a été relayée de manière importante sans critique particulière par la presse (voir la une du Nouvel Observateur entre autre) et les associations écologistes. Pourtant, elle a fini par être dépubliée, et les institutions scientifiques se sont prononcé les unes après les autres pour confirmer son invalidité du fait des biais énormes qui s'y trouvaient.
Et ça continue, Séralini est encore régulièrement à la une des journaux : voir le Courrier du 19/05.

*Je ne veux pas dire par là qu'il n'existe aucun danger, mais toutes les alternatives proposées me semblent pires.

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Re: DL50 et études

#7

Message par Totoche » 01 juin 2016, 16:56

Je croyais que la LD50 était surtout utilisée pour aider à déterminer la dose maximale qu'on pouvait donner volontairement à un spécimen d'un èspèce donnée (à des fins thérapeutiques, en général) sans courir de danger exagéré.

Elle ne me semble pas du tout pertinente pour mesurer les conséquences de la consommation de la même substance si on a pas de moyen de contrôler très précisément la dose absorbée par chaque individu.

C'est moi ou utiliser cette donnée pour évaluer les conséquences de la diffusion d'un produit dans la nature est un peu abusif? Il faudrait d'abord la confronter à une estimation de la consommation quotidienne et de la durée de demi-vie du produit pour l’espèce en question. Et encore, ça n’exclurait pas la possibilité d'effets à long terme au delà de la simple mort par empoisonnement...

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Re: DL50 et études

#8

Message par Ptoufle » 02 juin 2016, 04:53

Inso a écrit :Je suis assez d'accord.
Je n'ai pas trouvé de site anti glyphosate bien documenté, sinon par l'étude du CIRC *.
(...)
*Je ne veux pas dire par là qu'il n'existe aucun danger, mais toutes les alternatives proposées me semblent pires.
Le CIRC s'est retrouvé assez isolé par rapport aux autres institutions sur ce sujet. (OMS, EFSA, etc). Probablement pour une question de philosophie. Le CIRC répond à la question de savoir si un produit peu oui ou non entraîner un cancer. Mais il ne se prononce pas quant à l'exposition réelle, et donc le risque encouru.
Pour illustrer : le CIRC, pourrait classer le soleil en cancérigène certain. Cependant il est évident qu'on ne risque pas grand chose à se promener par beau temps en hiver.
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