Ce monde serait une illusion ?

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#126

Message par Lorangebleue » 06 juil. 2016, 11:27

spin-up a écrit : Non. Tu es repris parce que tu parles de physique quantique et d'astrophysique sans avoir aucune idee de ce que c'est.
1/ Quelles sont vos compétences à vous en la matière (mis à part la réponse sotte : plus que toi et toc ...) ?

2/ Si je comprends (par la vulgarisation) que des astrophysiciens expriment un doute sur l'origine de l'univers, dois-je m'abstenir de le dire parce que je n'ai pas de doctorat dans le domaine ?
spin-up a écrit : Non un discours n'en vaut pas un autre parce que la question n'est pas tranchée. Le fait meme que c'est une question n'est pas tranché...alors le simple fait d'y repondre c'est deja prendre un raccourci.
3 / Donc une question non tranchée ne mérite ni débat ni prospective...Vous voulez dire que depuis les débuts de la science, personne n'a émis d'hypothèses ou spéculations sur des questions non tranchées qui se sont avérées vérifiées par la suite ?
spin-up a écrit : Etienne Klein, oui il a des choses interessantes a dire, mais le pire c'est que tu ne l'as surement meme pas ecoutée cette video.
On va dire que vous dites des choses pour les dire.
spin-up a écrit : Et toi, tu te situes ou? Je pense que le biologiste moyen a plus de connaissances en physique que toi. Et le physicien moyen probablement plus de connaissances en biologie.
Et ? Je pose à nouveau la question :

Re-2/ Si je comprends (par la vulgarisation) que des astrophysiciens expriment un doute sur l'origine de l'univers, dois-je m'abstenir de le dire parce que je n'ai pas de doctorat dans le domaine ?

4/ Est-il honteux de s'appuyer sur ceux qui savent pour se faire une opinion ?

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#127

Message par spin-up » 06 juil. 2016, 13:10

Lorangebleue a écrit :2/ Si je comprends (par la vulgarisation) que des astrophysiciens expriment un doute sur l'origine de l'univers, dois-je m'abstenir de le dire parce que je n'ai pas de doctorat dans le domaine?
Non tu devrais t'abstenir parce que tu ne comprends pas ce qu'ils disent au lieu d'anoner des choses trouvées a droite a gauche sur le net qui te semblent vaguement capables de moucher du sceptique.
Car on est bien d'accord que tu n'es la que pour ca?

Tu essaies de pretendre que pour toute question non resolue, toutes les speculations, toutes les croyances sont scientifiquement recevables et de meme valeur.

Tu veux une reponse sur l'origine de l'univers:
-personne ne peut affirmer avec certitude qu'il y en a une
-personne ne peut affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas
-on ne sait meme pas s'il est possible de definir clairement ce qu'est une origine de l'univers
-l'hypothese d une creation par une force superieure ne sert a rien, pour un scientifique. C'est sterile et superflu purement et simplememnt
-un scientifique peut croire ou ne pas croire a ce qu'il veut, mais il ne peut pas pretendre demontrer scientifiquement des croyances non refutables

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#128

Message par Lorangebleue » 06 juil. 2016, 13:32

spin-up a écrit :...

Tu veux une reponse sur l'origine de l'univers:
-personne ne peut affirmer avec certitude qu'il y en a une
-personne ne peut affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas
-on ne sait meme pas s'il est possible de definir clairement ce qu'est une origine de l'univers
-l'hypothese d une creation par une force superieure ne sert a rien, pour un scientifique. C'est sterile et superflu purement et simplememnt
-un scientifique peut croire ou ne pas croire a ce qu'il veut, mais il ne peut pas pretendre demontrer scientifiquement des croyances non refutables
Très bien. Ce qui revient à dire que personne aujourd'hui n'est capable de se prononcer sur l'origine de l'univers ?

Ce que je disais ici :
Lorangebleue a écrit :2/ Si je comprends (par la vulgarisation) que des astrophysiciens expriment un doute sur l'origine de l'univers, dois-je m'abstenir de le dire parce que je n'ai pas de doctorat dans le domaine?
Pourquoi alors dire ça ???? :
spin-up a écrit : Non tu devrais t'abstenir parce que tu ne comprends pas ce qu'ils disent au lieu d'anoner des choses trouvées a droite a gauche sur le net qui te semblent vaguement capables de moucher du sceptique.
spin-up a écrit :...
-on ne sait meme pas s'il est possible de definir clairement ce qu'est une origine de l'univers
-l'hypothese d une creation par une force superieure ne sert a rien, pour un scientifique. C'est sterile et superflu purement et simplememnt...
1/ On ne sait pas clairement si on peut le définir. C'est gentil de l'admettre alors qu'est-ce qui est gênant dans le fait que des gens s'essaient à le définir ? Il faut se limiter aux acquis ?

2/ C'est stérile pour vous. Visiblement il y a des scientifiques (des zozos comme vous dites), que cela passionne. Personne ne vous reproche de vous limiter à vos certitudes confortables, ne reprochez pas aux autres d'émettre des hypothèses.



Ah, vous avez dû "oublier" ça :
spin-up a écrit : Non un discours n'en vaut pas un autre parce que la question n'est pas tranchée. Le fait meme que c'est une question n'est pas tranché...alors le simple fait d'y repondre c'est deja prendre un raccourci.

Donc une question non tranchée ne mérite ni débat ni prospective...Vous voulez dire que depuis les débuts de la science, personne n'a émis d'hypothèses ou spéculations sur des questions non tranchées qui se sont avérées vérifiées par la suite ?

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#129

Message par Dany » 06 juil. 2016, 13:55

JF a écrit : Chez des astrophysiciens comme Hawking, Carroll, Krausse, Stenger, etc., il trouverait surtout des connaissances.
Mouais, mais aussi des connaissances qui ne te plaisent pas beaucoup.

Hawking :
Hawking suscite une controverse lors de la parution en 2011 de son livre Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?. Il lui est notamment reproché de faire la confusion entre sciences, philosophie et vocabulaire religieux et de présenter la théorie M unifiant gravitation et forces électromagnétiques et nucléaires, comme « celle recherchée en vain par Einstein »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

Tu vois, quand le prochain zozo te parlera d’un grand architecte, tu pourras toujours te dire, tout en le snobant, qu’il est quand même en bonne compagnie.

Lawrence M. Krauss :
Existe-t-il d'autres univers?

...Cette question, quoiqu'essentielle, peut sembler totalement absconse. Après tout, étant donné que nous n'avons accès qu'à notre univers, spéculer sur d'autres mondes relève de la pure métaphysique. Evidemment, cela n'empêcher pas la conjecture. Il se trouve même que la plupart des extensions du modèle standard de la physique des particules laissent penser que notre univers n'est probablement pas unique et que la nature des particules élémentaires et des champs que nous observons pourrait être le fruit du hasard.
Plus intéressant encore, nous pourrions obtenir des indices expérimentaux de l'existence d'autres univers, même si nous ne pourrons sans doute jamais les observer directement. …
http://www.huffingtonpost.fr/lawrence-m ... 19174.html

Même chose. Quand le zozo te parlera d’univers parallèles, avant de le chambrer, réfléchi au fait qu’un scientifique que tu cites en exemple s’en préoccupe déjà pas mal.

Sean Caroll :
Carroll a également travaillé sur le problème de la flèche du temps. Avec la chercheuse en cosmologie Jennifer Chen, ils soutiennent que le Big Bang ne s'est pas produit comme résultat d'un évènement unique, l'ensemble de la matière et de l'énergie de l'univers étant issus d'une singularité à l'origine des temps, mais plutôt comme l'un parmi plusieurs évènements d'inflation cosmique résultant de fluctuations quantiques de l'énergie du vide dans un espace de Sitter froid. Carroll et Chen affirment que l'âge de l'univers est infini, mais qu'il n'atteindra jamais l'équilibre thermodynamique puisque l'entropie augmente continuellement du fait de la diminution de la densité de matière et d'énergie imputable aux inflations cosmiques récurrentes. Ils soutiennent que l'univers est « statistiquement symétrique du point de vue temporel » dans la mesure où il contient une égale progression du temps "à la fois en avant et en arrière.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sean_Carroll

Ce sont des considérations qui rappellent celles de ABC, avec qui tu n’es pas d’accord.
Et non, tu n’es pas d’accord avec ABC. C’est juste son extrême politesse, sa volonté d’évitement de la polémique, associées à sa connaissance évidente du sujet qui t’empêches de le fumer, comme t’en as l’habitude avec ce genre d’olibrius.

Alors bon, oui il te reste Victor Stenger (qui est physicien, pas astrophysicien, bref). Je te le laisse. Bon allez un sur quatre, c’est quand même un peu juste pour soutenir ton idéologie. Non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_J._Stenger

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#130

Message par spin-up » 06 juil. 2016, 15:45

Lorangebleue a écrit :
Très bien. Ce qui revient à dire que personne aujourd'hui n'est capable de se prononcer sur l'origine de l'univers ?
Non, mais il y a des gens qui sont bien plus capables que d'autres pour decrire l'etat des connaissances sur les debuts de l'univers.
Lorangebleue a écrit : 1/ On ne sait pas clairement si on peut le définir. C'est gentil de l'admettre alors qu'est-ce qui est gênant dans le fait que des gens s'essaient à le définir ? Il faut se limiter aux acquis ?
Peux tu définir l’extrémité d'un cercle? Penses tu que ceux qui débattent sur l'emplacement de l’extrémité d'un cercle ont des chances d'aboutir a quoi que soit d'utile ou de constructif?

-On ne sait pas si l'origine de l'univers est définissable
-Si elle l'est, on ne sait pas si elle existe
-Si elle existe, on ne sait pas a quoi elle ressemble

Alors parler d'un créateur à l'origine de l'univers... c'est exactement comme ceux qui prétendaient savoir ce qu'il y au bout du monde quand ils croyaient que la terre était plate.
Lorangebleue a écrit : 2/ C'est stérile pour vous. Visiblement il y a des scientifiques (des zozos comme vous dites), que cela passionne. Personne ne vous reproche de vous limiter à vos certitudes confortables, ne reprochez pas aux autres d'émettre des hypothèses.
Tant mieux pour eux. Mais s'ils n'appliquent pas la démarche scientifique, leur avis n'a pas plus de valeur que le mien, ou le tien,
Ils ont parfaitement le droit de spéculer ou d'imaginer, comme tout le monde. Le problème ce sont les gens comme toi qui reprennent des speculations de scientifiques connus et les présentent comme des preuves scientifiques.

Lorangebleue a écrit : Donc une question non tranchée ne mérite ni débat ni prospective...Vous voulez dire que depuis les débuts de la science, personne n'a émis d'hypothèses ou spéculations sur des questions non tranchées qui se sont avérées vérifiées par la suite ?[/u]
Ma phrase avait une formulation ambiguë, je reconnais ca.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'une question n'est pas tranchée que n'importe quelle spéculation de réponse en vaut une autre,

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#131

Message par Jean-Francois » 06 juil. 2016, 16:18

Dany a écrit :
JF a écrit : Chez des astrophysiciens comme Hawking, Carroll, Krausse, Stenger, etc., il trouverait surtout des connaissances.
Mouais, mais aussi des connaissances qui ne te plaisent pas beaucoup
Qu'est-ce que vous en savez? Ce n'est pas comme si vous cherchiez à en discuter.

Et puis, mon but était surtout de signaler qu'il existe des connaissances sur le sujet et qu'on en trouve en lisant autre chose que des articles de journaux. Ce que votre copain lagrume a beaucoup de difficulté à comprendre ou admettre parce qu'il ne voit que les trous.
Alors bon, oui il te reste Victor Stenger (qui est physicien, pas astrophysicien, bref). Je te le laisse. Bon allez un sur quatre, c’est quand même un peu juste pour soutenir ton idéologie. Non ?
1 sur 4 c'est suffisant pour alimenter votre impression que tout n'est qu'idéologie chez moi. J'ai bien fait de le laisser.
Et non, tu n’es pas d’accord avec ABC. C’est juste son extrême politesse, sa volonté d’évitement de la polémique, associées à sa connaissance évidente du sujet qui t’empêches de le fumer, comme t’en as l’habitude avec ce genre d’olibrius.
Que vous trouviez important de vous exprimer à sa place ne laisse pas à supposer que vous avez une si grande estime de lui que ça. Surtout que ce n'est pas la première fois que vous réfugiez derrière lui de cette manière. Et, en passant, le qualifier d'"olibrius" n'est pas très aimable.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#132

Message par Lorangebleue » 06 juil. 2016, 16:46

spin-up a écrit :...
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'une question n'est pas tranchée que n'importe quelle spéculation de réponse en vaut une autre,

Je ne prends pas mes exemples au hasard : ces spéculations sont toujours le fait d'éminences dans leur domaine (dont vous soulignez d'ailleurs nier la compétence).

Sauf que, comme Dany le fait remarquer à Jean-François, lorsqu'un nom prestigieux émet une hypothèse qui va à l'encontre de votre dogme vous vous empressez de le qualifier de zozo voire idiot !

Mais pour qui vous prenez-vous pour juger la qualité d'une spéculation ? Quelle prétention...

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#133

Message par spin-up » 06 juil. 2016, 17:10

Il y tient vraiment fort à son argument d'autorité...

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#134

Message par Dany » 06 juil. 2016, 17:31

JF a écrit :Qu'est-ce que vous en savez? Ce n'est pas comme si vous cherchiez à en discuter.
Tss, tss. Tu feins d'oublier que j'étais déjà sur le forum au millénaire passé. Discuter, c'est déjà fait. Je sais parfaitement le genre de choses qui ne te plaisent pas beaucoup... et le grand architecte, les mondes parallèles ou la non objectivité du monde observable en font bien partie.
JF a écrit :1 sur 4 c'est suffisant pour alimenter votre impression que tout n'est qu'idéologie chez moi. J'ai bien fait de le laisser.
Non, tout n'est pas qu'idéologie chez toi. Mais j'aime bien souligner quand tu fourres ce qui ne te plais pas chez les scientifiques en dessous du tapis pour protéger ton biais.
JF a écrit :Et, en passant, le qualifier d'"olibrius" n'est pas très aimable.
Ben non, c'est toi qui qualifies les tenants d'une telle interprétation de la physique quantique d'olibrius. Je vois d'ici ta tête : "Qu'est ce que les virus viennent foutre là dedans ?! " :shock:

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#135

Message par Dany » 06 juil. 2016, 17:47

lorangebleue a écrit :Sauf que, comme Dany le fait remarquer à Jean-François, lorsqu'un nom prestigieux émet une hypothèse qui va à l'encontre de votre dogme vous vous empressez de le qualifier de zozo voire idiot !
spin-up a écrit :Il y tient vraiment fort à son argument d'autorité...
Ouaip, que je t'explique. Si toi, le zozo, tu cites une source, ce sera un appel à l'autorité et un argument d'autorité ça n'a aucune valeur (ben oui). Par contre, quand spin-up cite, ça n'a mais, rien à voir avec un argument d'autorité, c'est juste pour souligner.
Ca fait partie des trucs à savoir, sinon on ne comprend pas très bien et on penserait bien qu'il s'agit de deux poids, deux mesures, mais pas du tout...

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#136

Message par spin-up » 06 juil. 2016, 18:08

Tu confonds donner une reference et utiliser un argument d'autorité.

Citer une reference c'est s'appuyer sur un article de presse, une etude scientifique, ou un ouvrage de reference (dont le contenu est reconnu par les experts du domaine). Une reference, les gens peuvent la lire, la comprendre, la critiquer, l'accepter ou aussi la réfuter.
Je l'ai deja expliqué: citer une reference ce n'est pas un tour de passe-passe pour sortir vainqueur d'une joute verbale, c'est un moyen d'echanger des informations et de montrer qu'on ne fait pas des affirmations gratuites.

Un argument d'autorité se base uniquement sur le prestige de la personne qui a fait une affirmation, sans analyser la pertinence du contenu. Ce n'est pas critiquable ni refutable sauf si la personnalité en question etaye son affirmation.

"Trinh Xuan Thuan a dit que ...." n'est pas un argument

"Trin Xuan Thuan a observé ceci, en a deduit cela", ca c'est utilisable dans un debat.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#137

Message par Jean-Francois » 06 juil. 2016, 19:33

Dany a écrit :
JF a écrit :Qu'est-ce que vous en savez? Ce n'est pas comme si vous cherchiez à en discuter.
Tss, tss. Tu feins d'oublier que j'étais déjà sur le forum au millénaire passé. Discuter, c'est déjà fait. Je sais parfaitement le genre de choses qui ne te plaisent pas beaucoup...
Comme les citations hors contexte qu'il faudrait que je vérifie toutes pour savoir si elles sont réellement pertinentes? C'est pour ça que vous me taquinez avec?
Non, tout n'est pas qu'idéologie chez toi. Mais j'aime bien souligner quand tu fourres ce qui ne te plais pas chez les scientifiques en dessous du tapis pour protéger ton biais
Vous devriez faire attention, votre envie de faire corps avec lorangebleue vous rend illogique: j'ai cité ces auteurs, je ne les ai pas cachés. Que vous soyez près à fantasmer des tas de trucs sur eux (et sur moi) n'y changera rien. Tant mieux si vous trouvez de quoi vous plaire chez ces auteurs, si vous les lisiez vous trouverez pas mal d'autres connaissances... Que vous vous empresseriez de "cacher sous le tapis" mais c'est un détail.
Ben non, c'est toi qui qualifies les tenants d'une telle interprétation de la physique quantique d'olibrius
Qu'est-ce qu'il y a Dany, vous n'assumez pas vos propos? Citez-moi, qu'on en juge. Parce que dire "une telle interprétation de la physique quantique'" c'est tellement superficiel et généralisant que ça ne veut rien dire.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#138

Message par Dany » 06 juil. 2016, 20:26

JF a écrit :Comme les citations hors contexte qu'il faudrait que je vérifie toutes pour savoir si elles sont réellement pertinentes?
Ben quand on cite un auteur, on connaît ses écrits. C'est toujours dangereux de citer un chercheur uniquement d'après ce que les médias généralistes en disent.
JF a écrit :j'ai cité ces auteurs, je ne les ai pas cachés.
Bien sûr et tu les as cité et notamment Hawking, parce que pour toi il serait du côté matérialiste et c'est effectivement comme ça qu'il est dépeint par les médias. Malheureusement, c'est plus complexe que ça et il est vrai que le côté plus spiritualiste (dirons nous) des chercheurs est systématiquement occulté (va t'en savoir pourquoi) dans ce genre de médias ce qui confirme sans cesse ton biais (ben oui).
Bon pas grave. Faut juste être plus prudent à l'avenir et lire, peut être un peu, aussi (autre chose que la grande presse, veux-je dire).
JF a écrit :si vous les lisiez vous trouverez pas mal d'autres connaissances.
Mais justement je les lis (autant que possible) et j'y trouve un tas de trucs que tu ne soupçonnes même pas.
JF a écrit :Déjà, comment pourrais-je répondre à un truc aussi vague que "une telle interprétation de la physique quantique'"?
Comment ça ? ABC a passé des plombes à te l'expliquer son interprétation de la physique quantique. Il a donné tous les liens nécessaires pour approfondir. Ca n'a rien à voir avec "un truc vague"... Bon sang, mais tu n'as même pas lu Le Temps Macroscopique, de Roger Balian ? Qui expose clairement la notion d'intersubjectivité, du moins l'introduction d'un certain anthropocentrisme en physique (particulièrement gênant pour toi, ça).
Bon, j'ai compris, JF, mais tu me déçois, oui, tu me déçois. En fait tu n'y piges vraiment que dalle à ce que raconte ABC et tu te complais dans une ignorance crasse qui conforte bien ta vision de "sceptique scientifique", voilà ce qui se passe. Parce que je m'aperçois qu'en réalité, tu n'as pas capté du tout ce qui aurait dû te faire hurler au zozo, chez ABC.
Mais bon, dans le fond, c'est bien. Rendors toi.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#139

Message par curieux » 07 juil. 2016, 03:43

ABC a écrit :Bon. Plus de discussion sur la physique quantique donc. Tant pis, mais ce n'est pas si facile que ça de trouver un forum scientifique où on peut échanger sur la physique (notamment la physique quantique), et ce, en français.
Bonjour ABC

désolé si cela t'as paru être mon désir, mais non, tes interventions sont plus que désirées. (Tu es loin de passer pour un gourou en tous cas) :a4:
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Re: Ce monde serait une illusion ?

#140

Message par curieux » 07 juil. 2016, 04:04

Dany a écrit :
lorangebleue a écrit :Trinh Xuan Tuang...
Mon Dieu, voilà justement un redresseur de Chakras !

Curieux, lui, du haut de "sa" physique n'aime pas du tout ça, les redresseurs de chakras du genre
1- Trin Trin Tung Tung, Fritjof Capra et autres
2- Erwin Schrödinger ou Wolfgang Pauli...
Encore un mélange de torchons avec les serviettes.
Si tu penses vraiment que ces deux catégories travaillent avec le même objectif, c'est que tu n'as rien compris au film.
la liste est tellement énorme et j'en ai marre de la répéter encore une fois sur ce forum de "tous ceux qui invoquent la mécanique quantique dans l'espoir de mettre le doute sur l'objectivité de la réalité physique perçue par nos sens et qui n'ont probablement jamais fait un seul calcul de MQ"
Formulation assez ambiguë, prise hors contexte on pourrait croire que tu défends ce point de vue (cité entre guillemets).
Pourquoi donc la théorie de la relativité n'est-elle pas au centre des discussions de ces redresseurs de chakras ?
Tout simplement parce qu'à l'inverse de la MQ il se trouve une bonne proportion de connaisseurs de la théorie pour que leurs discours soient rapidement démontés.
Mais comme la MQ nécessite plus que les connaissances de base du citoyen lambda alors elle reste un domaine de prédilection pour tous ceux qui on fait le vœu de ne rien foutre de leurs dix doigts, écrire des discours vides de sens est moins fatiguant pour les charlatans.
Un jour ils finiront par gagner leur vie en écrivant leur rubrique aux dernières pages des programmes TV, comme les astrologues.
C'est le seul mal que je leur souhaite.
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#141

Message par Dany » 08 juil. 2016, 10:24

ABC a écrit :
JF a écrit :...Qu'il existe une réalité, et qu'elle soit accessible objectivement (c'est à dire que différentes personnes peuvent observer des choses similaires)....
Du moment que vous définissez ainsi la notion d'objectivité je n'ai, dans ce cas, pas de problème pour dire que les propriétés observées sont objectives au sens de votre définition. J'ai sensiblement la même avec un autre mot, mais peu importe (on ne va pas se chamailler sur le choix des mots même si, à mon sens, ils ont quand même leur importance).
ABC est gentil avec toi. Si différentes personnes peuvent observer des choses similaires, c'est une condition nécessaire pour parler d'objectivité, mais ce n'est pas une condition suffisante. Il faut aussi qu'on sache ce qu'il se passe quand personne n'observe. C'est pour ça qu'on parle d'intersubjectivité en physique quantique, puisqu'un système non observé doit être caractérisé et formalisé différemment de sa trace macroscopique. L'objectivité n'existe plus (RIP).

Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens.
Mais bon, si tu veux continuer à parler d'objectivité dans la vie de tous les jours, ça ne me dérange pas. Pourquoi pas ? Dans le fond, je suis aussi gentil qu'ABC.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#142

Message par Pepejul » 08 juil. 2016, 10:27

Selon toi Dany, la physique quantique est-elle "utilisable" pour le Monde visible (perçu donc existant) ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#143

Message par spin-up » 08 juil. 2016, 10:44

Dany a écrit : Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens.
C'est une affirmation bien hasardeuse et bien tranchée... qui suppose qu'un univers a forcément un début et une fin, et qui suppose qu'un observateur potentiel ne peut pas etre minéral (je suppose que ca signifie non-vivant?).

Dany
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Re: Ce monde serait une illusion ?

#144

Message par Dany » 08 juil. 2016, 11:35

spin-up a écrit :
Dany a écrit : Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens.
C'est une affirmation bien hasardeuse et bien tranchée... qui suppose qu'un univers a forcément un début et une fin, et qui suppose qu'un observateur potentiel ne peut pas etre minéral (je suppose que ca signifie non-vivant?).
Oui, pour ABC, la classe d'observateurs capables de recueillir l'information pertinente procède du vivant. Un virus ferrait l'affaire, semble t'il, mais pas un minéral. Ca a été développé dans de nombreux posts.
Voilà quelques échanges illustratifs pour juger. Mais bon, un peu de sérieux et d'attention, je ne peux pas passer mon temps à recopier chaque fois une volée de posts :
Dany a écrit :Il en résulte que, dans un univers dépourvu d’observateurs potentiels du début à la fin de son existence, la chute d’un rocher est un événement qui n’existe pas objectivement
ABC a écrit :Ça c'est facile puisqu'alors rien n'existe objectivement. D'ailleurs, c'est quoi un univers, donc quelque chose dont on admet implicitement qu'il existe, sans observateur, donc sans observation possible...donc sans existence au sens que l'on sait donner à la notion d'existence ? La notion d'univers sans observateur associé à des observations reliées à un moment ou un autre à cet univers est auto-contradictoire. C'est un peu comme si je disais "je mens". C'est vrai ou c'est faux ?
Dany a écrit :et qui n'existe pas non plus intersubjectivement.
ABC a écrit :Forcément puisqu'il n'existe alors pas d'observateur partageant une même grille de lecture (l'entropie dite pertinente).
Pour l'extrait suivant, il faut se rappeler que ABC considère (à tort ou à raison) qu'un virus n'a aucune forme de conscience. La question que j'aurais dû poser est plutôt : "le vivant est donc la condition sine qua non à l'existence de l'univers ?", pour voir si sa réponse aurait été sensiblement différente :
Dany a écrit :La conscience est donc la condition sine qua non à l’existence de l’univers.
ABC a écrit :On est aux limites, en fait au delà je pense, de ce que l'on peut dire en étant sur que ce que l'on dit à une signification scientifique précise. Si on veut pouvoir rester dans le cadre d'une discussion scientifique et pour ma part c'est ce que je souhaite :
•à toute proposition scientifique, il faut pouvoir faire correspondre une expérience (reproductible et partageable entre observateurs distincts) permettant de vérifier si cette proposition est vraie ou fausse.
•à toute définition scientifique, il faut pouvoir associer des grandeurs observables permettant de donner un sens physique à cette définition (en la reliant ainsi à ce que nous savons observer).

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Nicolas78
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#145

Message par Nicolas78 » 08 juil. 2016, 11:42

Dany a écrit : L'objectivité n'existe plus (RIP).
Combien de fois il va falloir répéter que l'objectivité telle que tu la conçois (comme un objectif atteint, ou, que l'on pourrait atteindre) n'est pas une position épistémologique unique, LOIN de la (en fonction de comment on juge la représentativité d'une position épistémologique sur la notion de la réalité) ? Et depuis longtemps, on à même pas attendu la déferlante de la PQ pour ça !
Il en demeure pas moins qu'a notre échelle les outils pratiques (scientifiques, mais surtout tout simplement rationnelle/pragmatiques) de vérification de l'information (macroscopique) sont ultra-efficaces.
Tu l'utilise surement tout les jours.
Ne serai-ce que pour vérifier ton compte en banque. En cas de perte d'argent tu ne te plaindra pas à ta banque qu'elle fait de la physique quantique...mais que tu à été victime d'une fraude...

De plus ça fait longtemps que le réalisme naïf est plus ou moins mort et très probablement en voix d’être mort, surtout en PQ, l'influence principale en PQ actuellement (si je ne m'abuse) est de l’ordre du positivisme.
Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens.
Pour cette notion de minérale...
Il faut savoir que ABC n'a pas répondu à ma question ici.
viewtopic.php?f=13&t=12480&start=925#p462013
Tu est bien cavalier de croire que son interprétation sur cette question est 100% pertinente, même si elle tout à fait légitime à mes yeux. Puisqu’elle est bourrée de critères interprétatif arbitraire que plusieurs autres hypothèses tout aussi sérieuses écartent.
Tu fait une fixette sur un truc que tu pense avoir résolue, alors que tu n'a rien résolut, et que ABC n'a rien résolut, et dit lui même que ça dépasse son domaine d'expertise quand on lui demande d'affirmer sa vision (ce que tu fait à sa place).
D'ailleurs tu semble ne pas avoir pris en considération c'est dires.
A savoir que l'erreur conceptuel d'on tu parle est vraie. Ce que tu dit est vrai, mais ce que tu propose comme résolution est absurde.
Il est VRAI que de se poser cette questions (du possible d'un univers uniquement minérale) et d’écarter la conscience du probleme forme un gros paradoxe et s'integre dans des question inaccessible, métaphysiques...
Et donc, la "métaphysique" de la conscience qui créer l'univers devrait être plus pertinente (puisque c'est ce qu'on semble observer, et qu'on ne peut OBJECTIVEMENT pas éliminer le facteur humain de la mesure ;) (piège :mrgreen: )). Mais en faite non. Pusique les critères de ce qui peut fournir et échanger de l'information sont ARBITRAIRES (et ce dans toutes les interprétations à l'heure actuelle, il me semble).
Mais tu attend, tu n'a pas tort, dans le fond (juste dans ta conclusion).
Puisque sans conscience pour tenter de comprendre la PQ, il n’exigerait aucune question, ni mesure...ni rien pour arbitrer la mesure ! Et donc, oui, la PQ implique une forme "forte" d'anthropocentrisme nettement plus problématique qu'a l’échelle macroscopique (à l'echelle macro le probleme de l'objectivité peut être posé aussi...)
Donc :
Oui la PQ est une mine à interprétation philosophique, bcp de personnes se penchent sur la question, différentes écoles. Sans parler d’ésotérisme, il y à des notions parfois à la limite de la métaphysique et de l'ontologie (mais, encore une fois, à l’échelle macro, on peut aussi s'interroger sur des notions borderline avec la métaphysique même en sciences...).
Mais tu semble oublier que les critères qu'ABC indique pour rendre inapte un univers uniquement minérale relevé de l'arbitrage et de la définition des mots.
Comme l'indique cet échange :
viewtopic.php?f=13&t=12480&start=925#p462013

Rappelle : ABC parlait d'une non-nécessité de la conscience. Mais d'une nécessité du biologique ("un virus suffirait").
Or voila ce qu'il dit des caractéristiques de cette nature :
ABC a écrit :Un cailloux ne recueille pas d'information lui permettant d'acquérir une connaissance de son environnement (qu'il exploiterait ensuite dans un but nécessaire ou favorable à sa survie par exemple).
Or, une connaissance de l'environement, sans conscience. Je ne voit pas.
La notion de "but" est encore même bcp plus "croustillante".
Etant donné qu'on peut élargir à coup de rhetorique la conscience et la notion d'information à TOUT.
Comme en parle la théorie TII. (intelligemment introduite par 25D il me semble, le coquin trouve des trucs bien pratique parfois :mrgreen: )

Quoi qu'il en sois, dans le fond je reste d'accord avec toi (mais de manière très mitigée).
Donc oui.
La notion d'objectivité est complexe, encore plus en PQ ou elle semble en réalité totalement impossible à atteindre, voir morte, pour une préférence à une forme d'intersubjectivité (introductible en macroscopique aussi, mais pas pour les mêmes raisons, quoi que épistémolgiquement, c'est les mêmes bases).
La compréhension du réel réduit du micro au macro pose des "problemes" d'ordre philosophique plutôt sérieux.
La positon épistémologique du réalisme naïf est en voie d'extinction (mais aussi à l’échelle macro, je te rassure).
La notion de réalité (à toute les échelles) est encore plus chamboulée depuis les observations de la PQ.

Ceci-dit, tu semble ne pas être capable du moindre recul sur ce que dit ABC.
Tu reproche à JF un manque d’esprit critique sur sa propre vision du réel (tu pense qu'il refuse la notion d'intersubjectivité en PQ, alors que je ne pense pas..), mais tu semble ne pas faire preuve d’esprit critique sur la tienne...
Et tu semble incapable d’admettre que l'outillage scientifique traditionnelle et le réalisme épistémologique (classique, non naïf) est encore tout à fait viable à l’échelle macroscopique d'un point de vue pratique.
Les résultats des phénomènes macroscopiques sont bien testables, on des critères d'objectivité efficace par rapport aux observation, et aux attente...bref, la prédictions scientifique est tujour aussi efficasse.

Les réponses aux question que tu te pose, et ABC aussi, se trouve dans une théorie unificatrice et dans la frontière entre le monde micro et macro.
Aucun physiciens, astrophysicien, philosophes, cosmologiste, biologistes etc, n'est convaincu par les théories actuelles.
C'est bien la preuves que le scientisme d'on tu parle est plus dans ton imagination de ce qu'est le monde scientifique que de la réalité des divergences de points de vue actuels sur la questions.

Perso, je regretterait bcp ABC (si il ne revient pas), mais je doit dire que l'excuse qu'il à trouvé pour partir, cad une remarque d'un membre (avec qui il participait pas plus que les autres) est plutôt légère.
Amha je pense surtout qu'il voulais discuter avec des gens plus érudits en PQ que la majorité (voir la totalité) des membres actifs ici (Psyricien compris puisqu'il ne semblait pas d'accord, et je doute que d'autres qu'eux eussent les compétences pour les départager...si besoin de départager il y à).


---

NB : Note pour 25D :
Tu te souvient 25 quand tu affirmait que la PQ "indiquait" que le matérialisme était fini ? Entre les interventions d'ABC ?
Tu à du voir par la suite qu'ABC lui même à confirmer n'avoir jamais dit ça et adhérait implicitement au matérialisme.
Qu'en pense tu ?

J'ai pensé à un moment qu'ABC adhère à une forme de monisme matérialiste. Mais c'est pas forcement compatible avec sa vision (de la conscience).
Mais il n'a pas répondu à ma question "est tu panthéiste ?" :( (il ne l'est surement pas, mais je me pose la question).

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#146

Message par Nicolas78 » 18 juil. 2016, 21:23

Ha la fameuse analogie : ce qu'on perçois en rêve n'existe pas donc la matière éveillée pourrait être de même, une illusion.

Raisonnement circulaire parfait.

Au dernière nouvelle on à besoin d'un cerveau, physique, pour rêver.
Pas d'une âme.
Le rêve est scientifiquement étudié.
Les cerveaux endommagés à certains endroits ne rêvent pas.
On peut même localiser les zones du cerveaux responsable des rêves lucides.
Le rêve lucide a cela de cool que le rêveur peut envoyer un message aux personnes éveillés, car il à conscience de rêver...

L'âme partirait t'elle au moindre pépin physique ?
Illogique...
C'est une video utilisant l'illusion logique à tout va...

Ceci-dit ça n'enlève rien à la possibilité que notre monde sois réellement une illusion.
L'idée ne me dérange pas. Et j'aime bien même (génération Matrix hein :D )
Mais comme on ne peut pas en sortir (du monde, pas du rêve...) on peut pas le savoir. On ne peut pas savoir si notre système n'est pas illusoire si on ne peut l'observer de l'extérieur.
Donc le considérer est une perte de temps.
De plus si on sortait du système, pourquoi le nouveau système ne serait t'il pas encore une illusion ?

Quand aux scientifiques qui pensent que la matière est un "être absolue"...
J'aimerais bien savoir qui.
Quel scientifique est assez idiot et ignorant en épistémologie, et croyant encore au réalisme naïf, pour dire ça ?
Les scientifique eux même disent que les sens ne sont pas fiable.
Et que les outils scientifiques si ils amènent des questionnement philosophiques et ontologique sont incapable de fournir autre chose qu'une description du réelle à travers un consensus humain.
Et pas une réponse de la nature du réelle.

Bref.
Vidéo qui fait dire à la science ce qu'elle ne dit pas.
Afin de mieux la dénigrer.
C'est une video illustrant parfaitement le sophisme de l'epouvantail.

Ca marche chez les ignorants de l'épistémologie.
Et chez quelques scientistes qui pensent que la matière est un truc à défendre comme on défend la foi.
Mais c'est tout.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#147

Message par Psyricien » 19 juil. 2016, 14:42

Ceci-dit, tu semble ne pas être capable du moindre recul sur ce que dit ABC.
Je vois que les choses n'ont pas trop changées par ici :) .
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#148

Message par Fredzy » 05 août 2016, 18:27

l'observateur influence la matière ?

Des expériences menées dans le domaine des particules élémentaires ont conduit les scientifiques à reconnaître que l'esprit est capable de créer. Selon les termes de Amit Goswani, professeur de physique quantique à l'Université Oregon, le comportement des microparticules varie en fonction de ce que fait l’observateur.

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#149

Message par Psyricien » 05 août 2016, 22:24

Fredzy a écrit :l'observateur influence la matière ?

Des expériences menées dans le domaine des particules élémentaires ont conduit les scientifiques à reconnaître que l'esprit est capable de créer. Selon les termes de Amit Goswani, professeur de physique quantique à l'Université Oregon, le comportement des microparticules varie en fonction de ce que fait l’observateur.
:ouch: .
C'est la présence d'une interaction qui compte, que le truc qui interagisse soit un observateur ou pas.
Il n'y a aucune raison rationnelle qui permet de penser qu'un observateur conscient joue un rôle privilégié.
Ceux qui dise le contraire ... je leur demande de le prouver ;).
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Ce monde serait une illusion ?

#150

Message par kestaencordi » 06 août 2016, 09:09

Psyricien a écrit :
Fredzy a écrit :l'observateur influence la matière ?

Des expériences menées dans le domaine des particules élémentaires ont conduit les scientifiques à reconnaître que l'esprit est capable de créer. Selon les termes de Amit Goswani, professeur de physique quantique à l'Université Oregon, le comportement des microparticules varie en fonction de ce que fait l’observateur.
:ouch: .
C'est la présence d'une interaction qui compte, que le truc qui interagisse soit un observateur ou pas.
Il n'y a aucune raison rationnelle qui permet de penser qu'un observateur conscient joue un rôle privilégié.
Ceux qui dise le contraire ... je leur demande de le prouver ;).
G>
je comprend pas cette idée. ce sont des appareils qui interagissent qui font les lectures et les enregistrent. les appareils n'ont pas de conscience.

vous pouvez m'expliquer?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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