Calcul de probabilité et du hasard ?

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Calcul de probabilité et du hasard ?

#1

Message par buissonland » 01 juil. 2016, 08:13

Afin de mener ma petite enquête sur une amie qui me soutient qu'elle peut "deviner" à l'avance l'arrivée d'un message (mail, sms) provenant d'une personne en particulier, je voudrais la soumettre à un petit test.
Mais pour savoir si elle fait mieux que le hasard, j'aurais besoin de vos lumières (oui, je suis mauvais en maths)...

Imaginons que je lui prenne son téléphone lors d'une journée que je passe avec elle. De 8h à 22h. Elle doit me dire lorsqu'elle a sa "prémonition" a +/- 1 minute. Je note, et je vérifie. Elle a donc 60min x 14h = 840 essais possibles.

Quel serait le taux de réussite au hasard ? Comment cela se calcul-t'il ?

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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#2

Message par spin-up » 01 juil. 2016, 09:59

buissonland a écrit : Quel serait le taux de réussite au hasard ? Comment cela se calcul-t'il ?
Salut buissonland.
Pour calculer ca, il faudrait faire l'hypothese sur la distribution utilisée, gaussienne ou uniforme, typiquement. Le plus simple pour commencer c'est de considerer une loi de probablite uniforme, ce qui donnera 0.35% (3/840) de reussite en tirant au hasard.

Quelle que soit la distribution, faire une prediction juste a +/- une minute serait remarquable.

Attention aux modalités de l'experience: assurez vous de prendre une reference commune pour l'heure avant. S'il y a un tiers neutre qui conserve ses predictions fates au prealable, c'est ideal (ou alors une enveloppe scellée avant l'experience contenant ses predictions).

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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#3

Message par buissonland » 01 juil. 2016, 10:31

spin-up a écrit : Le plus simple pour commencer c'est de considerer une loi de probablite uniforme, ce qui donnera 0.35% (3/840) de reussite en tirant au hasard.
Tu m'en dire un peu plus sur comment tu obtiens ce chiffre (sans trop de formules de matheux :a2: )?
spin-up a écrit :Attention aux modalités de l'experience: assurez vous de prendre une reference commune pour l'heure avant. S'il y a un tiers neutre qui conserve ses predictions fates au prealable, c'est ideal (ou alors une enveloppe scellée avant l'experience contenant ses predictions).
Ce ne sont pas des prédictions, mais des intuitions (en temps réel donc). Mais je n'aurais jamais la certitude qu'elle ne se soit pas mis de mèche avec l'émetteur (à moins de ne pas lui en parler d'avance...)

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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#4

Message par spin-up » 01 juil. 2016, 10:37

buissonland a écrit : Tu m'en dire un peu plus sur comment tu obtiens ce chiffre (sans trop de formules de matheux :a2: )?
C'est simple, il y a 840 minutes en tout, avec toutes la meme probabilité de sortir au hasard. Donc si c'est a +/-1 une minutes, il y a 3 minutes sur 840 qui donnent un succes.

buissonland a écrit : Ce ne sont pas des prédictions, mais des intuitions (en temps réel donc). Mais je n'aurais jamais la certitude qu'elle ne se soit pas mis de mèche avec l'émetteur (à moins de ne pas lui en parler d'avance...)

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Compliqué... comment lui envoyer un mail sans qu'elle le remarque tout en surveillant qu'elle n'accede pas a sa boite mail? Un tiers envoie les emails pendant que tu reste avec elle?

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#5

Message par Christian » 01 juil. 2016, 14:31

spin-up a écrit : Compliqué... comment lui envoyer un mail sans qu'elle le remarque tout en surveillant qu'elle n'accede pas a sa boite mail? Un tiers envoie les emails pendant que tu reste avec elle?
Mais comment s'assurer que le tiers n'aurait pas eu une entente avec l'amie sur l'heure des appels? On ne s'en sort pas...
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#6

Message par Dash » 02 juil. 2016, 05:20

Christian a écrit : On ne s'en sort pas...
Bah, il y a moyen...

Buissonland dit qu'il va prendre le cell de son ami lorsqu'il passera une journée avec elle. OK!

S'il peut s'assurer qu'elle n'a pas un autre cell et qu'elle n'a pas accès à un autre terminal (ce qui n’est pas si difficile quand on passe une journée avec quelqu'un, sauf lorsqu'il va aux toilettes), reste juste à Buissonland d'être de mèche avec un(e) amis(e) commun(e) de son amie. ;)

Mais les moments d'envois de mails entre Buissonland et l'ami(e) complice ne doivent pas être déterminés avant la journée pour s'assurer que le/la complice ne triche et informe l'amie des moments précis.

Reste juste à Buissonland de choisir lui-même certains moments en textant un sms au complice pour que ce dernier envoi (à la reception du sms) un mail/sms à l'amie.

Si Buissonland envoie, disons, une dizaine sms dans la journée, au hasard, ben le complice doit envoyer une dizaine de sms, chacun dans la minute suivant le sms de Buissonland.

Pour éviter les soupçons de son amie, si elle est rusée, Buissonland doit aussi texter/jouer/tapoter sur son cell, à l'occasion, lorsqu'il n'envoie pas de signal au complice.

Pratiquement impossible de tricher de cette façon (à moins d'avoir du matériel miniature pro/spécialisé)!

8=)

EDIT : Et si, à la fin de la journée, l'amie est tombée juste sur plusieurs réceptions, sauf sur celles envoyées par l'ami(e) commun(e) complice, ben de toute évidence c'est qu'elle est de mèche avec un ou des contacts!
Dernière modification par Dash le 02 juil. 2016, 05:53, modifié 1 fois.
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#7

Message par Dash » 02 juil. 2016, 05:47

Sinon, j'viens de trouver un moyen de tricher étant donné que l'on peut fabriquer et importer soi-même ses propres sonneries dans son cell...

On se créer un fichier audio avec un sinus pur à la limite d'une HF que l'on est soi-même en mesure d'entendre, suivi d'un silence d'une dizaine de secondes et d'une sonnerie normale à la 11e seconde. Ça me permettrait sans doute de réussir à quelques reprises à dire : « je sens que le cell va sonner ».

Suffit de s'entrainer un peu la veille. Et plus l'ami à qui l'on veut faire croire que l'on a un pouvoir est vieux (une dizaine d'années ou plus que nous), mieux c'est, car plus on vieillit, moins on discerne les HF (la différence entre ce qu'un jeune de 25 ans et un vieux de 50+ peuvent entendre dans les hautes fréquences est significative).

:merlin:
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#8

Message par buissonland » 08 juil. 2016, 08:55

Ce n'est pas tout à fait comme cela que "ça" se passe.
Elle prétend avoir un "lien"(*) très particulier avec une personne bien précise. Une personne que je ne connais pas.

J'avais évoqué rapidement avec le fait de trouver le moyen de tester ses allégations. Je ne vais plus lui en reparler jusqu'au jour ou j'aurais l'occasion de passer la journée avec elle et qu'elle me confie son portable. Je tenterais alors l'expérience.

(*) Par exemple, elle rêve de la maison de cette personne n'y étant jamais allée, et s’aperçoit en recevant une photo de chez lui des semaines après que la déco correspond à ce qu'elle a vu en rêve... Son cœur palpite, "sans raison apparente", le jour et l'heure ou il vit quelque chose de "rare ou de fort" et qu'il ne lui raconte que le soir. Et il y les fameux messages (FB, SMS, mails...) venant de cette personne qu'elle dit pressentir. Cette connexion qui selon elle porte le nom de "Flammes Jumelles"... (rien qu'en voyant les sources sur net, j'ai eu comme un frisson de raison...)

C'est une personne très intelligente, et plutôt ouverte au scepticisme (bien que profondément ancrée dans le monde 'spirituel'), et je me dois de lui démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans ce qu'elle vit. Qu'une partie (pour l'instant) peut s'expliquer par de faux souvenirs, par le fait aussi de ne se souvenir que des sois ou ses pressentiments ce sont avérés "corrects" (ça porte un nom ? aidez moi !).
C'est pourquoi je suis preneur de toute idée ou arguments pour lui faire entendre raison et/ou lui démontrer qu'elle se trompe.

:)

spin-up a écrit : C'est simple, il y a 840 minutes en tout, avec toutes la meme probabilité de sortir au hasard. Donc si c'est a +/-1 une minutes, il y a 3 minutes sur 840 qui donnent un succes.
Merci !

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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#9

Message par Christian » 08 juil. 2016, 13:18

buissonland a écrit : C'est une personne très intelligente, et plutôt ouverte au scepticisme (bien que profondément ancrée dans le monde 'spirituel'), et je me dois de lui démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans ce qu'elle vit. Qu'une partie (pour l'instant) peut s'expliquer par de faux souvenirs, par le fait aussi de ne se souvenir que des sois ou ses pressentiments ce sont avérés "corrects" (ça porte un nom ? aidez moi !).
C'est pourquoi je suis preneur de toute idée ou arguments pour lui faire entendre raison et/ou lui démontrer qu'elle se trompe.
Pensée sélective et biais de confirmation.
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#10

Message par jean7 » 08 juil. 2016, 21:39

Il y a des risques que l'heure de réception des mails d'une personne ne soit soient pas vraiment aléatoire. Qui plus est, elle a dans ses origine le mail ou sms auquel il répond...

Tu peux demander à ton amie de tenir à jour un carnets de bords où elle notera son impression qu'un mail ou SMS va arriver. Puis après une bonne semaine, il faudra lui faire remplir une seconde fiche avec les heures d'arrivées réelles des messages. Mais aussi les heures d'envoi des mails et sms précédemment échangés Puis analyser finement...

Bref, si tu veux mon avis, trop de boulot qui de mande trop de rigueur, trop intrusif...
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#11

Message par Wooden Ali » 09 juil. 2016, 03:18

jean7 a écrit : Tu peux demander à ton amie de tenir à jour un carnets de bords où elle notera son impression qu'un mail ou SMS va arriver. Puis après une bonne semaine, il faudra lui faire remplir une seconde fiche avec les heures d'arrivées réelles des messages. Mais aussi les heures d'envoi des mails et sms précédemment échangés Puis analyser finement...
Salut Buissonland,
Une fois élaboré un protocole qui exclue toute possibilité de triche (ce n'est pas le plus facile), le paramètre à étudier est la durée de l'intervalle qui sépare le signalement du médium de celui de chaque SMS. La comparaison des statistiques (distribution, variance ...) de ce critère avec celles qu'on aurait si la prédiction était complètement aléatoire suffira pour statuer de la réalité du phénomène.
Ton problème est le même que celui de l'évaluation de la qualité des prédictions météorologiques (en plus simple). On trouve une abondante littérature sur le sujet et la technique de dépouillement des stats et des tests statistiques à effectuer ne devrait pas poser de problème.
L'essentiel est donc, dans un premier temps, d'écarter toute possibilité de fraude par un protocole rigoureux. Si c'est possible, de remplir ensuite un tableau à trois colonnes, instant de la prévision / instant d'arrivée du SMS / instant de l'envoi du SMS (une trentaine de valeurs devrait suffire pour évaluer correctement les distributions).
Après, on verra ...
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#12

Message par jean7 » 09 juil. 2016, 03:41

Par "triche" il faut comprendre triche intentionnelle ou non.

Dans ton cas, la personne pense avoir ce lien avec une autre.
Il pourrait être utile de lui demander si elle a parfois qu'elle va recevoir un sms de quelqu'un d'autre et que cette impression ne se vérifie pas ou bien si elle a uniquement cette impression avec une personne et aucune impression avec une autre, ou encore si elle a juste l'impression qu'elle v recevoir un sms et que ça tombe généralement sur cette personne.

Il faud demander aussi précisément et c'est important si son intuition est supposée correspondre à sa réception du SMS ou à la rédaction de celui-ci. (pour un mail, il peut y avoir un fort décalage...)

De même, est-ce qu'elle veut vraiment dire que à chaque fois qu'elle a reçu un sms de cette personne, ce sms était précédé de cette impression.
Il est possible que simplement en essayant de questionner sa mémoire pour représenter clairement ce qu'elle pense avoir vécu, on arrive à une situation qui peut relever du hasard (et donc "classer l'affaire" sans expérimentation ni mesure en concluant que les faits "revendiqués" ne s'écartent pas suffisamment du "naturel" pour que ça vaille la peine de chercher à le mesurer.

Le problème de ce genre de tentative de mesure, c'est que l'intuition sous surveillance n'est pas un comportement normal. On ne peut pas réclamer de la même personne qu'elle exerce à la fois intuition et attention rigoureuse. Il est possible qu'elle ait 100 fois par jour l'intuition qu'elle va recevoir ce sms mais ne se souvienne que de celles où ça se réalise.

Essayez pour voir de vous donner pour objectif de noter sur un bout de papier l'heure de votre prochaine intuition !
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#13

Message par Wooden Ali » 09 juil. 2016, 08:42

Salut jean7, tu as écrit :
Le problème de ce genre de tentative de mesure, c'est que l'intuition sous surveillance n'est pas un comportement normal. On ne peut pas réclamer de la même personne qu'elle exerce à la fois intuition et attention rigoureuse. Il est possible qu'elle ait 100 fois par jour l'intuition qu'elle va recevoir ce sms mais ne se souvienne que de celles où ça se réalise.
Le biais de confirmation est des plus redoutables. Un événement très improbable correctement "intuité" va devenir en lui-même un événement qui sera largement diffusé auprès de ses relations qui eux mêmes les relaieront ...
Comme nous sommes 7 milliards d'individus qui avons des intuitions, il est très improbable qu'aucune ne s'avère. Celles-là, on en parlera abondamment. Les autres ... à la trappe !

C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de tester leur réalité par ce type d'expérience, si difficile soit-elle.

Dans ce cas précis, plusieurs hypothèses sont à tester, par exemple :
- Le médium prévoit l'arrivée de SMS émis par n'importe qui
- Le médium prévoit l'arrivée de SMS à condition qu'ils émanent de quelqu'un connu de lui
- Le médium prévoit l'arrivée de SMS à condition qu'ils émanent de quelqu'un connu du receveur

Toutes ses hypothèses peuvent être testées par la même expérience en triant les données brutes. Cela rallonge, bien sûr, la durée de l'expérience si l'on veut avoir un nombre de données significatif pour chaque cas.
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#14

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2016, 09:55

buissonland a écrit :C'est pourquoi je suis preneur de toute idée ou arguments pour lui faire entendre raison et/ou lui démontrer qu'elle se trompe
Après lectures de vos messages, je vous conseillerais en premier lieu de lui demander à elle ce qui lui permettrait de reconsidérer sa conviction. Il est possible que ça ne l'intéresse pas trop d'entendre raison, que l'attrait de la fantasmagorie soit plus fort. Autrement, si elle accepte de poser un regard sceptique sur ses convictions, elle est la mieux placée pour offrir une base de démonstration.

Sinon:
Elle prétend avoir un "lien"(*) très particulier avec une personne bien précise. Une personne que je ne connais pas
L'idée est a) d'empêcher que cette personne ne profite (éventuellement, sans présupposer qu'elle le veut) d'informations pour renforcer l'idée qu'il y a un "contact" avec votre amie et b) éviter que des coïncidences ne soient prises pour le signe d'un tel contact.

Si votre amie devait tricher intentionnellement (pour vous convaincre, par exemple), elle ne pourrait l'ignorer ce qui répondrait à la question. Dans cas, pourquoi pas lui faire noter l'heure et le détail de ses "pressentiments" à chaque fois où elle pense avoir été contactée sur un calepin? Il lui suffirait ensuite de vérifier l'historique des appels et/ou d'autres détails pour voir s'il y a une correspondance avec les messages reçus:
Par exemple, elle rêve de la maison de cette personne n'y étant jamais allée, et s’aperçoit en recevant une photo de chez lui des semaines après que la déco correspond à ce qu'elle a vu en rêve...
Si elle avait noté des détails de son rêve, elle pourrait s'assurer que son impression a posteriori correspond bien à ce dont elle avait rêvé. Autrement, comme vous le suggérer, il se peut très bien qu'elle adapte rétrospectivement ses souvenirs à ses connaissances actuelles (i.e., après avoir vu la photo).
Cette connexion qui selon elle porte le nom de "Flammes Jumelles"... (rien qu'en voyant les sources sur net, j'ai eu comme un frisson de raison...)
Je viens de lire quelques pages qui parlent de cette idées-là: soupirs :roll: C'est le genre de croyances amorphes qui peut s'adapter à tout et n'importe quoi vu que ça laisse place à tous les scénarios fictifs*. Comme c'est le genre d'idées que certains aiment bien inventer pour pimenter leur vie sociale, il peut être difficile de lutter contre. Surtout que l'idée des "flammes jumelles" n'a pas l'air bien méchante en soi même si bien insérée dans un cadre parfaitement zozo/new age.

Jean-François

* Les "flammes jumelles" c'est des "âmes soeurs" mais pas tout à fait, et ça peut être des amants mais pas non plus toujours, ...
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#15

Message par Dash » 09 juil. 2016, 15:46

Jean-Francois a écrit : * Les "flammes jumelles" c'est des "âmes soeurs" mais pas tout à fait, et ça peut être des amants mais pas non plus toujours, ...
Comme l'effet barnum, genre : « vous aimez parfois la compagnie des gens, mais vous avez également un côté solitaire à vos heures ».

Qui ne se reconnaît pas un minimum dans ce genre de phrases? :hausse:

:ouch:
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#16

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2016, 08:53

Dash a écrit :Qui ne se reconnaît pas un minimum dans ce genre de phrases?
D'après ce que j'ai lu, c'est tout à fait basé sur des platitudes visant à flatter l'envie de croire et la rêverie. Ça me fait penser à de la "fan-fiction", par le côté où chacun brode un peu sur un canevas très général. Je ne sais pas s'il y a une sorte d'ouvrage fondateur pour cette mythologie mais j'ai trouvé des propos de "prophète" (autoproclamée).

Cela dit, si j'ai lu quelques pages en français et en anglais, je n'ai pas approfondi. Je trouve ce genre de prose saccharinée rapidement barbante.

Jean-François
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Re: Calcul de probabilité et du hasard ?

#17

Message par Psyricien » 19 juil. 2016, 08:46

buissonland a écrit :Afin de mener ma petite enquête sur une amie qui me soutient qu'elle peut "deviner" à l'avance l'arrivée d'un message (mail, sms) provenant d'une personne en particulier, je voudrais la soumettre à un petit test.
Mais pour savoir si elle fait mieux que le hasard, j'aurais besoin de vos lumières (oui, je suis mauvais en maths)...

Imaginons que je lui prenne son téléphone lors d'une journée que je passe avec elle. De 8h à 22h. Elle doit me dire lorsqu'elle a sa "prémonition" a +/- 1 minute. Je note, et je vérifie. Elle a donc 60min x 14h = 840 essais possibles.

Quel serait le taux de réussite au hasard ? Comment cela se calcul-t'il ?

Un grand merci !
Hola :).

Si tu considères que ton amie "vise" au hasard, c'est assez simple à calculer.
Entre le début et la fin de l'expérience, tu as un temps \(T\) (de 8h à 22h). Chaque fois que ton amis aura une "prémonition" elle va flaguer un temps \(t\) (+/- 1 min).

On va maintenant considérer que ces prémonitions sont au moins séparer de 2 minutes (pas de recouvrement entre les prémonitions).
Sur le temps total \(T\) elle va donc "réquisitionner" \(n t\) où elle devrait recevoir des messages.

Maintenant, supposons qu'elle va recevoir un nombre de messages \(N\).
Alors la probabilité qu'elle ai "X" réussites (au hasard) s'écrit aisément:
\(P(X) = \frac{N!}{X!(N-X)!} \left( \frac{n t}{T} \right)^X \left(1-\frac{n t}{T} \right)^{N-X}\)
L'opérateur "!" désigne l'opération "factorielle" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Factorielle
Pour ce genre de test on prend généralement la probabilité d'avoir X réussite où mieux, il suffit alors de faire la sommes:
\(P = \sum_{k=X}^{N} P(k)\), avec \(X\) le nombre de réussite de ton amis.
Plus \(P\) est petit, plus cela signifie que ton amis à fait un truc "improbable",
Le niveau de confiance souvent utiliser en stat:
--> 0.1% < P < 99.9% (résultat banal).
Je suis gentil, je mis le seuil à 3 sigma, et non 5 :).
Si ton amis est en dessous de 0.1%, alors vraiment ça devient intéressant. Si elle est au dessus 99.9% c'est qu'elle anti-prédit les messages.
Attention à avoir une stat (durée de l'expérience) suffisante pour que les calculs est un sens !!! Sinon, l'incertitude sur l'incertitude est tels qu'il est impossible de conclure.

Ensuite, malheureusement tu ne peux pas être sur que c'est du hasard pure. Pour la simple et bonne raison, que les être humain ont des habitudes. Il y a donc de forte chance que la proba de recevoir un message dépende de l'heure. Et par vois de conséquence, juste en connaissant cela, elle peux augmenter son taux de réussite.
Donc, j'ai peine à voir comment un protocole non-biaisé pourrait être mit en place :( .

Bon courage,
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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