L'homme est-il un animal ?

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Mireille

L'homme est-il un animal ?

#1

Message par Mireille » 30 juil. 2016, 20:13

Bonjour,

Voilà, cela fait un moment que je retourne cette question et je voulais vous en faire part. Jean-François, sur un autre sujet, me demandait qu'est-ce que cela changerait dans ''la manière dont nous traitons les (autres) animaux'' que nous ne nous considérions plus comme tels, ma réponse est la suivante :

Cela signifierait qu'on ne chercherait plus à combler leur besoin en imaginant ce qu'ils ressentent à travers le prisme de la connaissance des sentiments humains, mais par l'observation objective, donc rationnel de ce qui leur est nécessaire. Ce qui est très différent. Je donnerai juste l'exemple des cages à poules, voir à la page 16 du document suivant : http://www.frgdsra.fr/web/gds.nsf/97cf3 ... enDocument. Pour le consommateur qui n'a pas de connaissances particulières sur les besoins réels des poules, des groupes de pression arborant fièrement la défense des animaux feront vivre à pas mal de monde de la culpabilité. Pourtant la réalité est tout autre que celle que certains groupes ayant adopté une certaine idéologie nous présente.

Même chose pour ceux qui croient que manger de la viande est mal. Je lisais aujourd'hui, un exemple donné par un auteur qui nous racontait qu'on hésitait pas à détruire les puces sur toutou et minou, qu'on trouvait normal de que le loup se nourrise d'un autre animal, mais que nous on était presque des monstres inconscients pour certains groupements. J'en profite pour mettre en relief, ces foutus films qu'on nous shoute régulièrement sur facebook et ailleurs pour nous faire pleurer, voir cette critique très intéressante sur le sujet : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... ieres.html

Bon, je me suis un peu écartée de mon sujet, mais Je pense que c'est une erreur de nous comparer à eux, ce n'est pas parce que nous avons des ressemblances biologiques et comportementales que nous sommes des animaux. D'ailleurs il y a pas mal de distinctions entre le deux. Le langage : ''Sa fonction injonctive sert à exprimer une demande. Sa fonction déclarative est utilisée pour apporter une information sur le monde et l’échanger avec autrui. Seul l’homme fait usage du mode déclaratif du langage.'' tiré du site : http://www.frgdsra.fr/web/gds.nsf/97cf3 ... enDocument. Il y a beaucoup beaucoup de différence.

Autre chose, je voudrais faire référence à ce que nous dit Stanislas Dehaene à la page 46 du livre intitulé : Le Code de la conscience, il met en doute le test du miroir ''qui indique que les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui engendrent la conscience''. Ce que S. D. pense c'est que ce test n'atteste pas que les animaux testés ont de la conscience, mais que cela pourrait ''être accomplie par un geste totalement inconscient qui se contenterait de prédire à quoi ressemblerait notre corps sous un certain angle et qui ajusterait ses mouvements en comparant cette prédiction avec ce qu'il perçoit dans le miroir''.

J'avais aussi d'autres répliques à faire, mais là je crains de surcharger, donc j'y reviendrai.

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Psyricien
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Re: L'homme est-il un animal ?

#2

Message par Psyricien » 30 juil. 2016, 20:54

Hola chica,

En bref:
L'Homme est-il est un animal ? Oui
Est-ce une raison pour faire de l'anthropomorphisme ? Non
Votre questionnement est-il utile/pertinent ? Non

au plaisir,
G>

PS: "Homme" avec une majuscule ... sinon on pourrait croire que tu veux parler de la bestialité de la gente masculine ... sujet fort intéressant, mais tout autre ;).
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#3

Message par Mireille » 30 juil. 2016, 21:24

Psyricien,

Tu me fatigues, le cerveau :|

Salut Dash,

J'ai lu ta réponse sur l'autre sujet. Tu minimses les différences entre l'homme et l'animal. Il ne s'agit pas de différencier le panais de sa cousine la carotte.

Je cite, entre-autres sur les différences génétiques :

L'homme moderne se distingue des autres mammifères et des autres primates par un retard dans le développement de la taille du cerveau.
.
L'homme naît avec un cerveau très immature. A la naissance le cerveau humain représente à peine 25 % de sa taille adulte.
.
Il n'atteint 80 % de sa taille adulte qu'à l'âge de quatre ans.
.
Sa croissance se poursuit au moins jusqu'à l'âge de 10 ans. C'est durant cette longue période que l'enfant, interagissant avec le monde extérieur, acquiert des capacités cognitives complexes, notamment le langage.
.
Les autres primates présentent un modèle très différent de développement cérébral.
.
Chez le chimpanzé, le volume du cerveau représente déjà à la naissance la moitié de celui de l'adulte et sa croissance est pratiquement terminée en deux ans.
.
La différence de patrimoine génétique entre l'homme est le chimpanzé, qui ne porte pourtant que sur 1,6 % des gènes, a donc des conséquences très importantes, en terme de développement cérébral, mental et comportemental. Je recommanderai donc de nous méfier des argumentaires qui s'appuient sur la faiblesse de leur différence génétique pour inférer des conclusions morales ou juridiques tendant à assimiler les grands singes aux hommes.

Je ne sais pas là, mais juste leur développement est nettement différent du nôtre.

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Psyricien
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Re: L'homme est-il un animal ?

#4

Message par Psyricien » 30 juil. 2016, 21:41

Mireille a écrit :Psyricien,

Tu me fatigues, le cerveau :|
Conséquence somme toute classique d'une exposition à la finesse et la puissance de mes propos !
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#5

Message par Mireille » 30 juil. 2016, 22:14

Psyricien a écrit :Conséquence somme toute classique d'une exposition à la finesse et la puissance de mes propos !
Psyricien a écrit :Est-ce une raison pour faire de l'anthropomorphisme ? Non
Pour faire de l'anthropomorphisme envers un autre animal, il ne faut pas en être un. Ca fait juste pas de sens.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#6

Message par kestaencordi » 30 juil. 2016, 22:37

Mireille a écrit :
Psyricien a écrit :Conséquence somme toute classique d'une exposition à la finesse et la puissance de mes propos !
Psyricien a écrit :Est-ce une raison pour faire de l'anthropomorphisme ? Non
Pour faire de l'anthropomorphisme envers un autre animal, il ne faut pas en être un. Ca fait juste pas de sens.
cher Mireille votre position moral face au traitement que l'on réserve aux animaux se défend comme n’importe quelle autre. ce qui n'a pas de sens est de prétendre que votre position est objective.

si vous chercher un moyen de manipuler les masses et de les convaincre que votre position morale est la seul valable, prétendre que les humains ne sont pas des animaux est une stratégie... discutable.

on peut interpréter les comportements des animaux ou leurs prêter des qualité humaine et ce que nous soyons ou non des animaux.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#7

Message par Raphaël » 30 juil. 2016, 23:22

Mireille a écrit :Salut Dash,

J'ai lu ta réponse sur l'autre sujet. Tu minimses les différences entre l'homme et l'animal. Il ne s'agit pas de différencier le panais de sa cousine la carotte.
Ce que je comprends de ton raisonnement c'est que tous les animaux seraient pareils (éléphants, fourmis, truites, lapins, escargots, chiens, perruches, bisons, etc.) tandis que les hommes sont différents. Donc l'homme n'est pas un animal ...
Je cite, entre-autres sur les différences génétiques :

L'homme moderne se distingue des autres mammifères et des autres primates par un retard dans le développement de la taille du cerveau.
...
Maintenant tu mets l'accent sur les différences avec les primates pour essayer de démontrer que l'homme n'est pas un animal (en passant sous silence les différences que les primates peuvent avoir entre eux). Se demander si l'homme est un animal et se demander si l'homme est un primate sont deux questionnements différents. Même si l'homme n'était pas un primate ça ne l'empêcherait pas d'être un animal.

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Denis
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#8

Message par Denis » 31 juil. 2016, 01:09


Salut Mimi,

Bien sûr que l'homme est un animal. Un primate avec un gros cerveau.

Image

Je trouve qu'une question plus intéressante est : quelle proportion des humains sont capables de réaliser la même prouesse intellectuelle que ce chimpanzé?

0.01% ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#9

Message par Dash » 31 juil. 2016, 02:44

Mireille, j'allais dire la même chose que Raph : si le fait de trouver des différences entre l'Homme et certains autres animaux est suffisant pour ne pas le considérer comme un animal, alors il faut que tu en fasses autant avec tous les autres animaux qui ont des différences de toute sorte entre eux.

Bref, comme je le craignais dans l'autre sujet, tu enfonces des portes ouvertes en décrivant~énumérant certaines caractéristiques propres à l'Homo sapiens~l’Homme. Le problème, c'est qu'on peut en faire tout autant pour les vaches VS les capucins (singes), les ours VS les écureuils, etc. ...et pourquoi pas pour toute autre « catégorie »? Il y a plein de différences entre un ananas et un bleuet, non? Pourquoi alors les considérer tous deux comme des fruits?

J'te l'ai dit, tout ça est très arbitraire et sans nous, les humains, toutes ces catégories n'existent pas par elles-mêmes! Ce qu’il faut que tu te poses comme question, ce n'est pas de trouver toutes les petites différences qu'il peut y avoir entre tous les fruits, toutes les plantes ou tous les animaux, mais quels sont les points communs qui font qu'on décide — arbitrairement — de les classer dans une même catégorie!

De plus, fais attention à ne pas souligner uniquement des caractéristiques qui te semblent « meilleures » et/ou des capacités qui sont plus développées chez l'humain. La vidéo de Denis démontre que certains animaux nous sont « supérieurs » en certains domaines.

Faut que tu réalises que ce que l'on nomme « animal » n'est qu'une classification arbitraire qui concerne essentiellement la biologie, l'aspect « bi-o-lo-gique » des organismes vivants. Ça n’a rien à voir avec les capacités ou les « réalisations » des organismes. Quand bien même les tigres (au hasard) deviendraient plus intelligents que nous et réaliseraient toute sorte d'exploits, biologiquement, ils demeureraient quand même des « animaux ».

L'homme est différent de tout autre organisme vivant! Oui, en effet! Brode uniquement sur ce constat que nul ne remet en cause... ...mais laisse tomber l'aspect de la classification, tu vas juste t'enfoncer.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Bien sûr

#10

Message par ABC » 31 juil. 2016, 04:04

Denis a écrit : Je trouve qu'une question plus intéressante est : quelle proportion des humains sont capables de réaliser la même prouesse intellectuelle que ce chimpanzé?
Bluffant !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#11

Message par Psyricien » 31 juil. 2016, 05:29

Mireille a écrit :
Psyricien a écrit :Conséquence somme toute classique d'une exposition à la finesse et la puissance de mes propos !
Psyricien a écrit :Est-ce une raison pour faire de l'anthropomorphisme ? Non
Pour faire de l'anthropomorphisme envers un autre animal, il ne faut pas en être un. Ca fait juste pas de sens.
L'Homme est un animal !
Il ne faut pas faire d'anthropomorphisme (une analogie doit être prouvée valide avant de pouvoir être utilisée).
Faut-il "ne pas être un animal" pour faire de l'anthropomorphisme ? Non
Mon propos fait-il du sens ? Oui

Sources: https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphisme
Wiki a écrit :L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées.
Dans cette définition l'Homme peut très bien être un animal ! Les animaux sont différents entre eux ... aussi attribuer à une espèce les propriété d'une autre est fallacieux !

En bref:
1) Le genre Homo-, partage un ensemble de caractéristique qui le définie.
2) Chaque espèce de ce genre possède aussi des caractéristiques propres !
3) Il est fallacieux d'attribuer apriori des caractéristiques d'une espèce animal à une autre, sans avoir démontrée que cette attribution est pertinente.

Comme toujours Mimi ... vous semblez adorer malmener l'anus des mouches !
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#12

Message par curieux » 31 juil. 2016, 06:49

L'homme est-il un animal ?
Bof, ça fait aussi peu de sens que de demander
L'homme est-il une vache ? : non
L'homme est-il une fourmi ?: non

La fourmi est-elle une vache ? : non
On répond non et on devrait dire que la fourmi n'est pas un animal ? :roll:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: L'homme est-il un animal ?

#13

Message par kestaencordi » 31 juil. 2016, 06:55

curieux a écrit :L'homme est-il un animal ?
Bof, ça fait aussi peu de sens que de demander
L'homme est-il une vache ? : non
L'homme est-il une fourmi ?: non

La fourmi est-elle une vache ? : non
On répond non et on devrait dire que la fourmi n'est pas un animal ? :roll:
et si la fourmis n'est pas un animal a-t-elle un devoir moral envers les poules?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#14

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2016, 08:36

Mireille a écrit :Cela signifierait qu'on ne chercherait plus à combler leur besoin en imaginant ce qu'ils ressentent à travers le prisme de la connaissance des sentiments humains, mais par l'observation objective, donc rationnel de ce qui leur est nécessaire
Ceux qui s'intéressent vraiment aux animaux font déjà attention à ne pas anthropomorphiser les comportements des animaux. Tu confonds la position des personnes plutôt naïves avec celle de ceux qui s'y connaissent.

Et essayer de défendre (irrationnellement) que l'humain n'est pas un animal peut surtout conduire à un résultat contraire à celui que tu souhaites: les personnes naïves y verront surtout une raison de plus pour ne pas trop considérer les animaux comme des êtres sensibles. Si l'humain est "autre chose", les animaux ne comptent pas vraiment.

D'ailleurs, si l'humain n'est pas un animal c'est quoi? Tu le vois comme un chouchou d'une sorte de divinité?
Bon, je me suis un peu écartée de mon sujet, mais Je pense que c'est une erreur de nous comparer à eux, ce n'est pas parce que nous avons des ressemblances biologiques et comportementales que nous sommes des animaux
Suivant le même raisonnement on pourrait défendre tu n'es pas une femme. C'est une "erreur" de te comparer aux femmes sur la base de "ressemblances biologiques". Si on décide que tu es un vase, serait-on en droit de l'affirmer? C'est sûr, tu ne ressembles certainement pas à un vase (et en a encore moins les comportements) mais, bon, tu as décidé qu'on pouvait nier totalement les faits si on veut privilégier un "intuitage".

D'ailleurs, puisque tu mentionnes le langage (qui existe chez de nombreuses espèces animales): pourquoi, selon ta manière d"envisager les choses, devrions-nous considérer que tout les humains sont égaux puisqu'il y a de nombreuses langues? (Qui ne peuvent évidemment être comparées, hein...)
Ce que S. D. pense c'est que ce test n'atteste pas que les animaux testés ont de la conscience, mais que cela pourrait ''être accomplie par un geste totalement inconscient qui se contenterait de prédire à quoi ressemblerait notre corps sous un certain angle et qui ajusterait ses mouvements en comparant cette prédiction avec ce qu'il perçoit dans le miroir''
C'est valable aussi pour nous: ça pourrait être un geste inconscient. Nous sommes peut-être des sortes de zombies qui hallucinent ne pas l'être.

Le problème est qu'il existe pas mal plus d'observations comportementales que le test du miroir qui montre une forme de conscience chez d'autres espèces animales.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: L'homme est-il un animal ?

#15

Message par ABC » 31 juil. 2016, 10:08

Mireille a écrit : Ce n'est pas parce que nous avons des ressemblances biologiques et comportementales que nous sommes des animaux.
  • L'homme fait partie des êtres vivants,
  • au sein de cette catégorie il fait partie des animaux,
  • dans cette sous-catégorie il fait partie des mammifères,
  • dans cette sous-sous-catégorie il fait partie des primates.
Pourquoi revenir sur une question dont on connaît la réponse depuis plus d'un siècle ?
  • Se protéger contre une information nouvelle à caractère déstabilisant en la niant, je peux comprendre.
  • Se protéger d'une notion pas si nouvelle que ça, mais pas encore bien comprise (par exemple donnant encore lieu à des débats scientifiques qu'on peut juger sérieux) en la niant, je le comprends aussi.
  • Mais pourquoi essayer de nier une information quand il n'est plus possible de le faire, je veux dire quand les connaissances scientifiques sur le sujet sont suffisamment solidement établies pour que défendre un point de vue contraire soit purement et simplement absurde ? C'est quoi l'intérêt ?

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Re: Bien sûr

#16

Message par Lulu Cypher » 31 juil. 2016, 10:52

Salut Mireille,

La question ne fait plus débat depuis longtemps, l'homme est un animal. Si tu es d'un avis opposé à celui des biologistes qui ont réglé le cas pourrais-tu me dire ce qu'est l'homme s'il n'est pas un animal ?
Denis a écrit :Je trouve qu'une question plus intéressante est : quelle proportion des humains sont capables de réaliser la même prouesse intellectuelle que ce chimpanzé?
Stupéfiant

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Bien sûr

#17

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2016, 11:37

Lulu Cypher a écrit : Si tu es d'un avis opposé à celui des biologistes qui ont réglé le cas pourrais-tu me dire ce qu'est l'homme s'il n'est pas un animal ?
Pas seulement les biologistes, aucun scientifique ou philosophe sérieux ne pensera le contraire. Et même parmi les moins sérieux, rares doivent être ceux qui s'imaginent ça. Je ne vois que les religieusement-orientés qui ne supportent pas l'idée de ne pas être une sorte de "race" élue par leur divinité (plus ou moins bien définie) pour s'imaginer un truc pareil.
Stupéfiant
L'auteure de l'article que j'ai suggéré à Mireille a montré que les grands singes qui sont parmi les plus proches cousins de l'humain (les chimpanzés mais plus particulièrement les gorilles et orang-outangs) ont un relativement moins de neurones encéphaliques par rapport à ce qu'on s'attendrait chez des primates de leur poids corporel. Elle défend que le corps plus massif de ces animaux fait en sorte que le coût énergétique pour entretenir un cerveau de taille "primate normal" devient trop important. Si c'est bien le cas, cela expliquerait pas mal les limites cognitives et intellectuelles de nos cousins (évolutifs, 'videmment).

Son analyse montre que l'humain n'est pas qualitativement différents des autres primates. S'il est quantitativement différents de par son cerveau avec plus de neurones (surtout au niveau du cortex cérébral et du cervelet), c'est ce qu'on attend pour sa masse corporelle. Par contre, la même analyse suggère qu'il y a une forme de différence qualitative entre les primates et les autres mammifères: qu'il y aurait des mécanismes de construction du cerveau qui favorisent une densité neuronale plus importante chez les premiers.

Jean-François
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Re: Bien sûr

#18

Message par kestaencordi » 31 juil. 2016, 12:00

Lulu Cypher a écrit :
Denis a écrit :Je trouve qu'une question plus intéressante est : quelle proportion des humains sont capables de réaliser la même prouesse intellectuelle que ce chimpanzé?
Stupéfiant
les stupéfiants = caca.

:lol:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Bien sûr

#19

Message par kestaencordi » 31 juil. 2016, 12:08

Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Si tu es d'un avis opposé à celui des biologistes qui ont réglé le cas pourrais-tu me dire ce qu'est l'homme s'il n'est pas un animal ?
Pas seulement les biologistes, aucun scientifique ou philosophe sérieux ne pensera le contraire. Et même parmi les moins sérieux, rares doivent être ceux qui s'imaginent ça. Je ne vois que les religieusement-orientés qui ne supportent pas l'idée de ne pas être une sorte de "race" élue par leur divinité (plus ou moins bien définie) pour s'imaginer un truc pareil.
sauf que Mireille tout ca elle s'en tape.

si reclasser les humains peut servir ses idéaux moraux elle le fera.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Bien sûr

#20

Message par Lulu Cypher » 31 juil. 2016, 12:24

Jean-Francois a écrit :Pas seulement les biologistes, aucun scientifique ou philosophe sérieux ne pensera le contraire. Et même parmi les moins sérieux, rares doivent être ceux qui s'imaginent ça. Je ne vois que les religieusement-orientés qui ne supportent pas l'idée de ne pas être une sorte de "race" élue par leur divinité (plus ou moins bien définie) pour s'imaginer un truc pareil.
Tout à fait
Jean-Francois a écrit :Par contre, la même analyse suggère qu'il y a une forme de différence qualitative entre les primates et les autres mammifères: qu'il y aurait des mécanismes de construction du cerveau qui favorisent une densité neuronale plus importante chez les premiers.
Juste une question.
Parles-tu :
  1. d'une densité du nombre de cellules à surface corticale constante, ou
  2. d'une densité due justement au replis corticaux, ou encore
  3. d'une densité due à l'augmentation de la connectivité ?
Je pense que tu parles des points 2 et/ou 3 puisque tu parles de qualitatif.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
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Re: Bien sûr

#21

Message par Christian » 31 juil. 2016, 18:29

Jean-Francois a écrit : L'auteure de l'article que j'ai suggéré à Mireille a montré que les grands singes qui sont parmi les plus proches cousins de l'humain (les chimpanzés mais plus particulièrement les gorilles et orang-outangs) ont un relativement moins de neurones encéphaliques par rapport à ce qu'on s'attendrait chez des primates de leur poids corporel. Elle défend que le corps plus massif de ces animaux fait en sorte que le coût énergétique pour entretenir un cerveau de taille "primate normal" devient trop important. Si c'est bien le cas, cela expliquerait pas mal les limites cognitives et intellectuelles de nos cousins (évolutifs, 'videmment).

Son analyse montre que l'humain n'est pas qualitativement différents des autres primates. S'il est quantitativement différents de par son cerveau avec plus de neurones (surtout au niveau du cortex cérébral et du cervelet), c'est ce qu'on attend pour sa masse corporelle. Par contre, la même analyse suggère qu'il y a une forme de différence qualitative entre les primates et les autres mammifères: qu'il y aurait des mécanismes de construction du cerveau qui favorisent une densité neuronale plus importante chez les premiers.

Jean-François
Article intéressant. Merci.

Que penses-tu de la densité en neurones beaucoup plus élevée chez les oiseaux que chez les mammifères?

« Le cerveau du perroquet est gros comme une noix, celui du macaque a la taille d’un citron. Pourtant, cet oiseau-là a davantage de neurones que ce primate-ci »
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#22

Message par Mireille » 31 juil. 2016, 19:25

Bonjour,
kestaencordi a écrit :sauf que Mireille tout ca elle s'en tape.
Tu changes de ton ou attends toi à ne pas avoir le plaisir de discuter avec moi.
Raphaël a écrit :Ce que je comprends de ton raisonnement c'est que tous les animaux seraient pareils (éléphants, fourmis, truites, lapins, escargots, chiens, perruches, bisons, etc.) tandis que les hommes sont différents. Donc l'homme n'est pas un animal ...
Oui, je voyais les choses de cette façon : Les animaux d'un côté et les humains de l'autre.
Raphaël a écrit :Même si l'homme n'était pas un primate ça ne l'empêcherait pas d'être un animal.
Une question : Est-ce que les autres primates sont capables d'inhumanité ?
Raphaël a écrit :Se demander si l'homme est un animal et se demander si l'homme est un primate sont deux questionnements différents.
Je ne me suis jamais posée la deuxième question.

***

Bonjour Denis,

Pour la vidéo, je l'avais déjà visionnée. Dans le livre que je lis en ce moment Stanislas Dehaene explique que bien des choses que nous faisons nous viennent d'un conditionnement. La question est de savoir si ce que fait ce singe lui vient d'un conditionnement qui nous apparaît comme tenant d'une prouesse. Je n'ai pas assez de connaissance pour miser là-dessus.

***
Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, puisque tu mentionnes le langage (qui existe chez de nombreuses espèces animales): pourquoi, selon ta manière d"envisager les choses, devrions-nous considérer que tout les humains sont égaux puisqu'il y a de nombreuses langues? (Qui ne peuvent évidemment être comparées, hein...)
Est-ce que s'envoyer un signal, communiquer des informations est la même chose que dialoguer quelque soit la langue ?
Jean-Francois a écrit :Et essayer de défendre (irrationnellement) que l'humain n'est pas un animal peut surtout conduire à un résultat contraire à celui que tu souhaites: les personnes naïves y verront surtout une raison de plus pour ne pas trop considérer les animaux comme des êtres sensibles. Si l'humain est "autre chose", les animaux ne comptent pas vraiment.
Le problème de ceux qui se voient comme des animaux, mais plus évolués à cause de leur gros cerveau c'est qu'ils considèrent comme Denis que les vaches ou les poules mettons sont moins conscientes, quand en réalité les poules ont peut-être une conscience différente de la nôtre. Ils peuvent alors en disposer en répondant que de toute façon elles sont limités, moins conscientes. Tu vois où je veux en venir, ce qui m'inquiète au fond ?
Jean-Francois a écrit :Ceux qui s'intéressent vraiment aux animaux font déjà attention à ne pas anthropomorphiser les comportements des animaux.
Ca me semble faux à la lueur de ce que j'ai lu et qui démontre que nous nous imaginons, en nous comparant à eux, ce dont ils auraient besoin, ce qui donne du fiel aux mouvements écologiques animaliers et culpabilise beaucoup de gens et j'y inclus des éleveurs. Tu n'as pas lu mon article, mais je comprends, tu dois être occupé. Je te ferai un court résumé demain.
Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, si l'humain n'est pas un animal c'est quoi? Tu le vois comme un chouchou d'une sorte de divinité?
Quand tu fais ça, je te déteste. Non je le vois comme un être humain et les animaux comme des animaux.
Jean-Francois a écrit :Nous sommes peut-être des sortes de zombies qui hallucinent ne pas l'être.
D'une certaine façon, on pourrait penser être les serviteurs de notre inconscient, mais avec assez d'imagination pour s'en rendre libre en pensée. Je crois que j'ai pris un peu trop de soleil aujourd'hui :a1:
Jean-Francois a écrit :Le problème est qu'il existe pas mal plus d'observations comportementales que le test du miroir qui montre une forme de conscience chez d'autres espèces animales.
Il faudra que je lise là-dessus. Dans le livre de S. D. il y a une partie mais à la fin qui parle de la conscience des animaux, mais j'ai pas encore terminé.

***
Psyricien a écrit :Comme toujours Mimi ... vous semblez adorer malmener l'anus des mouches !
Je ne trouve pas utile ce commentaire sur l'anus des mouches, c'est même vraiment idiot. Pour le reste je reviendrai demain, parce que j'avais pas terminé de commenter sur vos commentaires.

Fredzy
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Re: L'homme est-il un animal ?

#23

Message par Fredzy » 31 juil. 2016, 19:46

Selon wiki Homo sapiens (« homme savant »), communément appelé homme moderne, « homme », « homme anatomiquement moderne », « humain » ou encore « être humain », est une espèce de primates appartenant à la famille des hominidés.
(Règne Animalia)

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Dash
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Re: L'homme est-il un animal ?

#24

Message par Dash » 31 juil. 2016, 20:30

Je comprends pas trop le rapport que tu veux faire avec notre comportement envers les animaux Mireille. J’ai comme l’impression que ce qui t’embête, c’est de savoir que les animaux peuvent souffrir et en avoir conscience (ce qui est un pléonasme).
Mireille a écrit :Non je le vois comme un être humain et les animaux comme des animaux.
Ok, mais pourquoi si ce n’est pas parce que tu crois qu'il est « supérieur » d’une quelconque façon?

C’est ta culture (au sens large) qui te donne cette illusion. Et c’est d’ailleurs pourquoi, dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer le reste du monde animal (les « sauvages ») des humains « civilisés ».

Si tu étais né (ou avait été abandonné/t’étais perdu) dans la jungle ou dans la forêt, ayant été « adopté » par des gorilles ou des loups (supposons que tu aurais survécu), tu te fondrais dans leur « culture » et leurs façons de faire et tu serais bien moins « humaine » au sens où l’on sépare les humains « civilisés » des animaux « sauvages » dans le langage courant. Peut-être réaliserais-tu que tu es plus rusé qu’eux, mais tout comme eux (les gorilles, P. Ex.) réaliseraient que tu es bcp moins forte qu’eux physiquement. Simple différence de capacité et d’aptitude, comme il en existe entre tous les animaux et tous les humains de toute façon.

Pour le reste, qu’est-ce qui ferait que tu ne serais pas un animal, comme eux?

:hausse:

Moins impulsive et plus réfléchie qu’eux? :roll: J’en doute! Déjà que parmi les humains, tu fais partie de ceux qui sont plutôt impulsifs et qui carburent à l’émotion. Tu ne mangerais pas avec tes mains? :roll: Ben voyons! Après avoir vu les gorilles manger des insectes et/ou les loups de ta meute rapporter et manger du gibier, tu crois que tu n’en mangerais pas? :roll: Et que par la suite, expérimentant vraiment ce qu’est la faim, tu ne tuerais jamais aucun petit gibier pour le dévorer cru? :roll: En période d’accouplement, en « chaleurs », tu crois vraiment que tu ne te laisserais pas « monter » par aucun animal, de toute ta vie? :roll: (Désolé pou l'image mentale :mrgreen: )

La seule chose qui nous sépare des animaux Mireille, c’est la culture humaine « civilisée » qui s’est développée pendant des siècles. Mais de base, à « l’état naturel », sans conditionnement social et sans l’apport de la résultante de tous ces siècles de développement culturel, nous sommes et agissons (même sans tenir compte de la classification biologique) comme tous les autres animaux!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#25

Message par Mireille » 31 juil. 2016, 21:47

Bonsoir Dash,
Dash a écrit :La seule chose qui nous sépare des animaux Mireille, c’est la culture humaine « civilisée » qui s’est développée pendant des siècles. Mais de base, à « l’état naturel », sans conditionnement social et sans l’apport de la résultante de tous ces siècles de développement culturel, nous sommes et agissons (même sans tenir compte de la classification biologique) comme tous les autres animaux!
Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas eux aussi une culture, même si différente des humains ?
Dash a écrit :Ok, mais pourquoi si ce n’est pas parce que tu crois qu'il est « supérieur » d’une quelconque façon?
Nous nous croyons supérieurs, non pas parce que nous le sommes dans la réalité, mais parce qu'on nous l'a appris comme tel, parce que la religion a marqué chacun de nous de cette idée que l'on en soit conscient ou non, parce que nous nous imaginons à tort qu'ils sont comme nous, mais à un niveau de conscience inférieure. Même si on s'extasie devant l'ingéniosité d'une colonie de fourmis, tu n'auras aucune gêne à piler avec ta roue d'auto sur leur châteaux de sable si elles sont dans ton chemin, et tu sais pourquoi ? Je vais te le dire : Parce que tu les considères comme d'un niveau inférieur et cela est imprimé dans ta petite tête et cela à un tel point que si je te dis que le petit veau que tu as mangé pour souper a pleurer avant d'être abattu, tu ne réagiras même pas ou très peu. On nous a anasthésié le cerveau à un point tel que même des gens cultivés n'y voit que du feu.

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