Relativité einsteinienne

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Cogite Stibon
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Re: Relativité einsteinienne

#1826

Message par Cogite Stibon » 21 déc. 2017, 08:21

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 07:38
Ben tout ce que j'ai vu comme postulat de départ, chez Poincaré comme chez Einstein, c'est qu'il est impossible de déterminer une vitesse et une immobilité absolues, d'où le nom de relativité. Et on peut arriver, mathématiquement, à partir de là et du cadre conceptuel (espace homogène et isotrope, mouvements rectilignes à vitesse constantes...)
Si on n'a pas comme postulat l'invariance de la vitesse de la lumière, alors ces postulats permettent aussi d'aboutir aux équations de la mécanique newtonienne.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 07:38
jusqu'à y compris E=mc², sans avoir besoin de vitesse limite. NB tout ça je l'ai appris en fac il y a longtemps.
que vaut c dans E=mc² si on n'a pas une vitesse de la lumière invariante valant c ?
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 07:38
Par contre, il en découle tout aussi mathématiquement les équations de Lorentz qui ne permettent pas de traiter une vitesse supérieure à c. Donc si on trouvait une telle vitesse on ne pourrait pas la traiter par la RR, qui trouverait là une limite. Mais elle a déjà des limites, sans quoi on n'aurait pas besoin de la RG, et ça ne la détruit pas pour autant.
Les équations de Lorentz, comme celles de la relativité générale, interdisent l'existence de vitesses supérieurs à c. Si on découvre un jour une particule qui va plus vite, ça voudra dire que la relativité générale, comme la relativité restreinte, sont fausses.

La relativité restreinte est un cas particulier de la relativité générale, qui ne s'applique qu'aux référentiels inertiels en mouvement rectiligne uniforme. Le fait qu'elle ne s'applique pas aux cas en dehors de son champs d'application ne signifie pas qu'elle est fausse pour autant.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1827

Message par thewild » 21 déc. 2017, 08:33

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 07:38
Ben tout ce que j'ai vu comme postulat de départ, chez Poincaré comme chez Einstein, c'est qu'il est impossible de déterminer une vitesse et une immobilité absolues, d'où le nom de relativité.
Il est effectivement impossible de déterminer une vitesse absolue, mais ce n'est pas du tout la formulation du postulat de départ.

Les postulats originaux (traduction prise ici) :
1. Les lois selon lesquelles l'état des systèmes physiques se transforme sont indépendantes de la façon que ces changements sont rapportés dans deux systèmes de coordonnées
2. Chaque rayon lumineux se déplace dans un système de coordonnées « stationnaire » à la même vitesse V, la vitesse étant indépendante de la condition que ce rayon lumineux soit émis par un corps au repos ou en mouvement

Et on peut arriver, mathématiquement, à partir de là et du cadre conceptuel (espace homogène et isotrope, mouvements rectilignes à vitesse constantes...) jusqu'à y compris E=mc², sans avoir besoin de vitesse limite. NB tout ça je l'ai appris en fac il y a longtemps.
Par contre, il en découle tout aussi mathématiquement les équations de Lorentz qui ne permettent pas de traiter une vitesse supérieure à c. Donc si on trouvait une telle vitesse on ne pourrait pas la traiter par la RR, qui trouverait là une limite. Mais elle a déjà des limites, sans quoi on n'aurait pas besoin de la RG, et ça ne la détruit pas pour autant.
Que d'approximations. Ca part un peu dans tous les sens là ! L'espace homogène et isotrope n'a absolument rien à voir avec la RR, et encore moins avec E=mc².
Des deux postulats de la RR, on arrive surtout au théorème d'addition des vitesses. Ce théorème démontre que si les postulats de départ sont vrais, l'addition de deux vitesses est toujours inférieure à c.
On appelle ça une vitesse limite, c'est bel et bien une des conclusions de la RR.
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#1828

Message par jroche » 21 déc. 2017, 10:46

Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 08:21
Si on n'a pas comme postulat l'invariance de la vitesse de la lumière, alors ces postulats permettent aussi d'aboutir aux équations de la mécanique newtonienne.
Certes.
que vaut c dans E=mc² si on n'a pas une vitesse de la lumière invariante valant c ?
Je n'ai pas contesté ça.
Les équations de Lorentz, comme celles de la relativité générale, interdisent l'existence de vitesses supérieurs à c. Si on découvre un jour une particule qui va plus vite, ça voudra dire que la relativité générale, comme la relativité restreinte, sont fausses.
Il me semble qu'en règle générale une équation quelle qu'elle soit n'"interdit" pas, elle s'applique ou pas. Et est-ce que ça réfuterait E=mc² ? Peut-être qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'implique réfuter une théorie...
La relativité restreinte est un cas particulier de la relativité générale, qui ne s'applique qu'aux référentiels inertiels en mouvement rectiligne uniforme. Le fait qu'elle ne s'applique pas aux cas en dehors de son champs d'application ne signifie pas qu'elle est fausse pour autant.
Ne pourrait-on pas supposer qu'elle ne s'applique pas aux vitesses supérieures à c (hypothétiques autant que je sache) sans que tout s'écroule ? Il me semble que c'est la première chose qu'on cherchera.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1829

Message par Cogite Stibon » 21 déc. 2017, 11:38

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 10:46
que vaut c dans E=mc² si on n'a pas une vitesse de la lumière invariante valant c ?
Je n'ai pas contesté ça.
Vous n'avez pas mentionné l'invariance de la vitesse la lumière dans les postulats amenant à E=mc². Sans cette invariance, on n'aboutit pas à E=mc², car c n'est pas défini. Avec cette invariance, on aboutit mathématiquement à l'existence d'une vitesse limite.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 10:46
Les équations de Lorentz, comme celles de la relativité générale, interdisent l'existence de vitesses supérieurs à c. Si on découvre un jour une particule qui va plus vite, ça voudra dire que la relativité générale, comme la relativité restreinte, sont fausses.
Il me semble qu'en règle générale une équation quelle qu'elle soit n'"interdit" pas, elle s'applique ou pas. Et est-ce que ça réfuterait E=mc² ? Peut-être qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'implique réfuter une théorie...
Réfuter une théorie, c'est trouver des observations en désaccord avec ses prédictions. La théorie de la relativité (et pas les équations de Lorentz seules, je vous l'accorde*) prédit qu'il ne peut pas exister de vitesse supérieur à c. Si on en trouve un jour, c'est qu'elle est fausse.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 10:46
La relativité restreinte est un cas particulier de la relativité générale, qui ne s'applique qu'aux référentiels inertiels en mouvement rectiligne uniforme. Le fait qu'elle ne s'applique pas aux cas en dehors de son champs d'application ne signifie pas qu'elle est fausse pour autant.
Ne pourrait-on pas supposer qu'elle ne s'applique pas aux vitesses supérieures à c (hypothétiques autant que je sache) sans que tout s'écroule ? Il me semble que c'est la première chose qu'on cherchera.
La première chose qu'on cherche, chaque fois qu'on croit avoir trouvé une particule se déplaçant plus vite que c, c'est s'il n'y a pas une erreur de mesure :a2:
Si un jour, on découvre des particules se déplaçant plus vite que c, la théorie de la relativité sera réfutée, et il faudra en construire une nouvelle, ce qui pourra prendre pas mal de temps. De même, la théorie formée par la mécanique newtonienne et l'électromagnétisme de Maxwell a été réfutée par les observations de l'invariance de la vitesse de la lumière par Michelson et Morley, en 1876, et il a fallu presque 40 ans et un génie pour en construire une nouvelle.

Si cela se produisait, il est probable que la relativité constitue une très bonne approximation de cette théorie sous certaines conditions, tout comme la mécanique de Newton est une bonne approximation de la mécanique relativiste pour des vitesses et des masses petites. Donc, tout ne s'écroulera sans doute pas, mais il n'en reste pas moins que la relativité sera réfutée, et que ce sera un changement de paradigme majeur.

* La théorie de la relativité est une théorie physique, dont une partie est exprimée mathématiquement par les équations de Lorentz.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1830

Message par jroche » 21 déc. 2017, 12:28

Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 11:38
Vous n'avez pas mentionné l'invariance de la vitesse la lumière dans les postulats amenant à E=mc².
Je l'ai mentionnée dans mon tout premier message, c'est vrai que j'aurais pu le rappeler dans le suivant.
Sans cette invariance, on n'aboutit pas à E=mc², car c n'est pas défini. Avec cette invariance, on aboutit mathématiquement à l'existence d'une vitesse limite.
Je n'ai pas dit que c n'était pas défini.
Réfuter une théorie, c'est trouver des observations en désaccord avec ses prédictions.
Je trouve déjà ça discutable dans l'absolu. La falsifiabilité de Popper a d'ailleurs trouvé ses limites (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit "réfutée" au sens devenue obsolète, elle reste utile). Si "réfuter" veut dire "rendre obsolète" (et sinon quoi ? Je sens qu'il y a encore des malentendus plus profonds là-derrière), au sens où la terre sphérique a rendu la terre plate obsolète, une hypothétique vitesse supérieure à c n'empêcherait pas d'utiliser E=mc², il me semble, pas plus d'ailleurs que la gravitation de Newton n'est devenue obsolète. On continue à s'en servir. Donc réfuter, peut-être, mais je ne suis pas certain que tout le monde entende la même chose par ce terme. Et d'ailleurs, toujours à propos de la RR, il ne me semble pas y avoir accord sur la question des jumeaux : est-ce qu'une différence de vieillissement effectivement constatée confirme(rait) ou infirme(rait) la théorie ? Je ne suis sans doute pas à jour, mais il me semble qu'il n'y avait pas unanimité au moment de la disparition d'Einstein et même bien plus récemment (mais je n'ai pas gardé les références).
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#1831

Message par thewild » 21 déc. 2017, 13:56

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
Et d'ailleurs, toujours à propos de la RR, il ne me semble pas y avoir accord sur la question des jumeaux : est-ce qu'une différence de vieillissement effectivement constatée confirme(rait) ou infirme(rait) la théorie ? Je ne suis sans doute pas à jour, mais il me semble qu'il n'y avait pas unanimité au moment de la disparition d'Einstein et même bien plus récemment (mais je n'ai pas gardé les références).
Il y a une différence, elle est constatée (le conditionnel est de trop), elle confirme la théorie, et elle fait l'unanimité moins richard. ;)
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#1832

Message par jroche » 21 déc. 2017, 14:29

thewild a écrit :
21 déc. 2017, 13:56
Il y a une différence, elle est constatée (le conditionnel est de trop), elle confirme la théorie, et elle fait l'unanimité moins richard. ;)
Je crois savoir qu'il n'y a pas que Richard. Le postulat de départ, encore une fois, est que du fait de l'invariabilité de c on ne peut pas discerner une immobilité absolue, un point fixe absolu, ce chez Poincaré comme chez Einstein, l'impossibilité (?) de dépasser c étant une conséquence. J'ai du mal à concevoir (mais je ne suis pas expert et je me suis lancé peut-être un peu à la légère) qu'on puisse mettre en évidence une différence de vieillissement sans pour le coup supposer un déplacement "absolu", les mouvements étant supposés rectilignes et à vitesse constante (déjà pour se retrouver dans ces conditions...).
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Re: Relativité einsteinienne

#1833

Message par Akine » 21 déc. 2017, 16:01

Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 03:36
Comme par exemple, expliquer pourquoi la lumière, qui n'a pas de masse, est quand même soumise à la gravitation ?
En faisant tendre la masse vers 0 dans la théorie newtonienne, on trouve quand même qu'un objet de masse nulle est dévié par un champ gravitationnel (en fait de la même manière que n'importe quel objet), donc ça prévoit que la lumière y est sensible. La RG prédit quant à elle une déviation exactement deux fois plus importante (si mes souvenirs sont bons), et c'est ça qui a permis de la valider.

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Re: Relativité einsteinienne

#1834

Message par Akine » 21 déc. 2017, 16:05

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 14:29
thewild a écrit :
21 déc. 2017, 13:56
Il y a une différence, elle est constatée (le conditionnel est de trop), elle confirme la théorie, et elle fait l'unanimité moins richard. ;)
Je crois savoir qu'il n'y a pas que Richard. Le postulat de départ, encore une fois, est que du fait de l'invariabilité de c on ne peut pas discerner une immobilité absolue, un point fixe absolu, ce chez Poincaré comme chez Einstein, l'impossibilité (?) de dépasser c étant une conséquence. J'ai du mal à concevoir (mais je ne suis pas expert et je me suis lancé peut-être un peu à la légère) qu'on puisse mettre en évidence une différence de vieillissement sans pour le coup supposer un déplacement "absolu", les mouvements étant supposés rectilignes et à vitesse constante (déjà pour se retrouver dans ces conditions...).
Tu veux dire par la symétrie entre les deux observateurs, que si l'un voit l'autre vieillir moins vite alors c'est la même chose dans le référentiel de l'autre, puisque n'existant pas de référentiel privilégié le mouvement des deux est équivalent ?

En fait ça se résout quand on fait le calcul avec les accélérations (un mobile qui est soumis à une accélération dans un sens puis dans l'autre et qui finit par revenir coïncider avec le premier) car l'accélération n'est pas équivalente dans tous les référentiels.

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Re: Relativité einsteinienne

#1835

Message par jroche » 21 déc. 2017, 16:13

Akine a écrit :
21 déc. 2017, 16:05
En fait ça se résout quand on fait le calcul avec les accélérations (un mobile qui est soumis à une accélération dans un sens puis dans l'autre et qui finit par revenir coïncider avec le premier) car l'accélération n'est pas équivalente dans tous les référentiels.
Mais si j'ai bien compris la RR ne connait pas les accélérations...
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Re: Relativité einsteinienne

#1836

Message par thewild » 21 déc. 2017, 16:27

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 14:29
Le postulat de départ, encore une fois, est que du fait de l'invariabilité de c on ne peut pas discerner une immobilité absolue, un point fixe absolu, ce chez Poincaré comme chez Einstein, l'impossibilité (?) de dépasser c étant une conséquence.
Non, encore une fois. Vous vous entêtez.
Les postulats de départ sont ceux que j'ai cité, pas cette histoire de point fixe ou je ne sais quoi.
La vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de la source, les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens. C'est TOUT.
J'ai du mal à concevoir (mais je ne suis pas expert et je me suis lancé peut-être un peu à la légère) qu'on puisse mettre en évidence une différence de vieillissement sans pour le coup supposer un déplacement "absolu", les mouvements étant supposés rectilignes et à vitesse constante (déjà pour se retrouver dans ces conditions...).
Je vous conseille de reprendre la discussion depuis le début, vous me semblez effectivement avoir brûlé quelques étapes.
Et accessoirement ça nous évitera de nous répéter. ;)
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Re: Relativité einsteinienne

#1837

Message par jroche » 21 déc. 2017, 17:22

thewild a écrit :
21 déc. 2017, 16:27
Les postulats de départ sont ceux que j'ai cité, pas cette histoire de point fixe ou je ne sais quoi.
La vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de la source, les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens. C'est TOUT.
J'ai retrouvé la citation de Poincaré, pas pour le moment celle d'Einstein qui dit la même chose pour poser le point de départ : "Les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement uniforme, de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes oui ou non entraînés dans un pareil mouvement". C'est de 1904 et le but est bien de poser le principe de la relativité. Source http://www.lajauneetlarouge.com/articl ... wjEt_ibIU (bien sûr, les polytechniciens ont tendance à soutenir l'antériorité de Poincaré puisqu'il était des leurs... ).
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#1838

Message par Raphaël » 22 déc. 2017, 01:53

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 16:13
Mais si j'ai bien compris la RR ne connait pas les accélérations...
Pas besoin de connaître les accélérations. Il suffit de connaître l'historique des changements de référentiel (suite à des accélérations dont la valeur peut être connue ou non) et des vitesses relatives à partir du point de départ.

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Re: Relativité einsteinienne

#1839

Message par jroche » 22 déc. 2017, 02:58

Raphaël a écrit :
22 déc. 2017, 01:53
Pas besoin de connaître les accélérations. Il suffit de connaître l'historique des changements de référentiel (suite à des accélérations dont la valeur peut être connue ou non) et des vitesses relatives à partir du point de départ.
Ca n'a jamais été évident pour tout le monde (un référentiel n'a pas d'existence physique, les accélérations par elles-mêmes peuvent changer la donne) et c'est bien pourquoi on parle depuis le début de "paradoxe" des jumeaux.
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Re: Relativité einsteinienne

#1840

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 08:09

jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
Sans cette invariance, on n'aboutit pas à E=mc², car c n'est pas défini. Avec cette invariance, on aboutit mathématiquement à l'existence d'une vitesse limite.
Je n'ai pas dit que c n'était pas défini
C'est moi qui le dit. Si la vitesse de la lumière n'est pas invariante, alors il n'existe pas de constante c égale à la vitesse de la lumière.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
Réfuter une théorie, c'est trouver des observations en désaccord avec ses prédictions.
Je trouve déjà ça discutable dans l'absolu. La falsifiabilité de Popper a d'ailleurs trouvé ses limites
Quelles sont ces limites ?
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
(ce qui ne veut pas dire qu'elle soit "réfutée" au sens devenue obsolète, elle reste utile). Si "réfuter" veut dire "rendre obsolète" (et sinon quoi ? Je sens qu'il y a encore des malentendus plus profonds là-derrière),
réfuter veut dire :
http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9futer a écrit :Repousser ce qui est affirmé par une démonstration argumentée qui en établit la fausseté.
Si une théorie prédit des choses qui ne sont pas conformes à la réalité, elle est fausse.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
au sens où la terre sphérique a rendu la terre plate obsolète, une hypothétique vitesse supérieure à c n'empêcherait pas d'utiliser E=mc², il me semble, pas plus d'ailleurs que la gravitation de Newton n'est devenue obsolète. On continue à s'en servir.
La théorie de la Terre plate aussi on continue de s'en servir, pour les petites distances. Par exemple, la théorie de la Terre plate dit que 2 droites verticales, définies par un fil à plomb, sont parralléles. C'est faux, elles se croisent au centre de la Terre, mais pour construire un batiment avec des murs parrallèles, c'est suffisant.
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 14:29
Le postulat de départ, encore une fois, est que du fait de l'invariabilité de c on ne peut pas discerner une immobilité absolue, un point fixe absolu, ce chez Poincaré comme chez Einstein,
Ce n'est pas du fait de l'invariabilité de c, et ça date de bien avant Einstein et Poincarré
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 17:22
[J'ai retrouvé la citation de Poincaré, pas pour le moment celle d'Einstein qui dit la même chose pour poser le point de départ : "Les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement uniforme, de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes oui ou non entraînés dans un pareil mouvement". C'est de 1904 et le but est bien de poser le principe de la relativité.
Bien sûr qu'Einstein et Poincarré rappellent le principe de relativité dans leur démonstrations. Mais ce n'est pas Einstein, Poincarré ni un polytechnicien qui l'ont énoncé le premier. C'est Galilée, en 1632
Enfermez-vous avec un ami dans la cabine principale à l'intérieur d'un grand bateau et prenez avec vous des mouches, des papillons, et d'autres petits animaux volants. Prenez une grande cuve d'eau avec un poisson dedans, suspendez une bouteille qui se vide goutte à goutte dans un grand récipient en dessous d'elle. Avec le bateau à l'arrêt, observez soigneusement comment les petits animaux volent à des vitesses égales vers tous les côtés de la cabine. Le poisson nage indifféremment dans toutes les directions, les gouttes tombent dans le récipient en dessous, et si vous lancez quelque chose à votre ami, vous n'avez pas besoin de le lancer plus fort dans une direction que dans une autre, les distances étant égales, et si vous sautez à pieds joints, vous franchissez des distances égales dans toutes les directions. Lorsque vous aurez observé toutes ces choses soigneusement (bien qu'il n'y ait aucun doute que lorsque le bateau est à l'arrêt, les choses doivent se passer ainsi), faites avancer le bateau à l'allure qui vous plaira, pour autant que la vitesse soit uniforme [c'est-à-dire constante] et ne fluctue pas de part et d'autre. Vous ne verrez pas le moindre changement dans aucun des effets mentionnés et même aucun d'eux ne vous permettra de dire si le bateau est en mouvement ou à l'arrêt ...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1841

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 08:10

Akine a écrit :
21 déc. 2017, 16:01
En faisant tendre la masse vers 0 dans la théorie newtonienne, on trouve quand même qu'un objet de masse nulle est dévié par un champ gravitationnel (en fait de la même manière que n'importe quel objet), donc ça prévoit que la lumière y est sensible.
:a7: Je n'ai jamais entendu parler de ça avant. Tu aurais une source ou le détail des calculs ?
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Re: Relativité einsteinienne

#1842

Message par Akine » 22 déc. 2017, 08:42

Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 08:10
Akine a écrit :
21 déc. 2017, 16:01
En faisant tendre la masse vers 0 dans la théorie newtonienne, on trouve quand même qu'un objet de masse nulle est dévié par un champ gravitationnel (en fait de la même manière que n'importe quel objet), donc ça prévoit que la lumière y est sensible.
:a7: Je n'ai jamais entendu parler de ça avant. Tu aurais une source ou le détail des calculs ?
Source : mon prof de RG :mrgreen: Gilles Henri.

Sinon je vais essayer de te trouver ça. Je me souviens d'un graphe montrant la déviation lumineuse des étoiles dans l'expérience historique pendant l'éclipse qui confirma la RG : on voit bien deux courbes, l'une correspondant à la déviation prévue par Newton, l'autre par Einstein.

Pour la prédiction de la théorie newtonienne, très simplement :

Pour un objet de masse m (en kg), on a

Somme des forces F=mI.a (1)

avec a l'accélération subie par l'objet, en m/s².

Si on a F=mP.g (avec g champ gravitationnel local en N/kg), alors (1) devient

a=(mP/mI).g

Et donc en sachant par l'expérience que les masses inertes et pesantes sont extensives, ne dépendent pas du matériau et sont donc proportionnelles, en faisant tendre chacune vers 0 et en prolongeant ingénument par continuité dans le cas m=0 (pratique bien répandue en physique où on ne s'embête pas à vérifier si on le droit de faire certaines choses qui feraient hurler les matheux :D ), on trouve bien :

a=Kg (avec K facteur de proportionnalité qu'on peut finalement intégrer dans g).

Donc un objet, même de masse nulle, sera dévié de la même manière que n'importe quel autre dans un champ gravitationnel.

Pour le calcul relativiste je ne saurais pas le faire là tout de suite, il faudrait que je me replonge dedans, d'autant que c'était pas mal coton., mais j'essayerai de te trouver l'image dont je te parlais.

En attendant voilà déjà l'article de Wikipédia qui en parle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp ... s_lumineux

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Cogite Stibon
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Re: Relativité einsteinienne

#1843

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 08:46

Merci beaucoup, tu m'as appris quelque chose.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1844

Message par Akine » 22 déc. 2017, 08:53

Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 08:09
jroche a écrit :
21 déc. 2017, 12:28
Sans cette invariance, on n'aboutit pas à E=mc², car c n'est pas défini. Avec cette invariance, on aboutit mathématiquement à l'existence d'une vitesse limite.
Je n'ai pas dit que c n'était pas défini
C'est moi qui le dit. Si la vitesse de la lumière n'est pas invariante, alors il n'existe pas de constante c égale à la vitesse de la lumière.
Ce ne sera pas une constante fondamentale non, mais dans l'hypothèse de l'existence de l'éther par exemple ça pourra devenir une valeur "pseudo-constante" analogue à, disons, la vitesse du son sur Terre qu'on ne prend généralement pas en compte dans la vie courante.

Il n'empêche que si il existe une vitesse limite, peu importe que ce soit celle de la lumière (il me semble que l'invariance de Lorentz a été tout de même mesurée avec une précision d'une dizaine de décimales) ou une autre, on aura toujours E=m.vlimite². La démonstration n'est pas (mathématiquement) très complexe non plus.

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Re: Relativité einsteinienne

#1845

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 08:59

Akine a écrit :
22 déc. 2017, 08:53
Ce ne sera pas une constante fondamentale non, mais dans l'hypothèse de l'existence de l'éther par exemple ça pourra devenir une valeur "pseudo-constante" analogue à, disons, la vitesse du son sur Terre qu'on ne prend généralement pas en compte dans la vie courante.
OK
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1846

Message par jroche » 22 déc. 2017, 09:48

Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 08:09
Bien sûr qu'Einstein et Poincarré rappellent le principe de relativité dans leur démonstrations. Mais ce n'est pas Einstein, Poincarré ni un polytechnicien qui l'ont énoncé le premier. C'est Galilée, en 1632
Mais Galilée supposait le soleil absolument immobile (ça fait partie de ce qu'il a dû rétracter pour échapper au bucher), et l'expérience de Michelson avait pour but de mettre en évidence un mouvement absolu par rapport au soleil ou à l'univers.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Relativité einsteinienne

#1847

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 10:00

jroche a écrit :
22 déc. 2017, 09:48
Mais Galilée supposait le soleil absolument immobile (ça fait partie de ce qu'il a dû rétracter pour échapper au bucher)
Vous avez une source ? Parce que le principe de relativité énoncé par Galilée parle de mouvement rectiligne uniforme, alors que la question du géocentrisme ou de l’héliocentrisme, cause de son procès, parle de mouvement de rotation.
jroche a écrit :
22 déc. 2017, 09:48
et l'expérience de Michelson avait pour but de mettre en évidence un mouvement absolu par rapport au soleil ou à l'univers.
Non, l'expérience de Michelson et Morley avait pour but de déterminer le mouvement du milieu de propagation de la lumière (l'éther) par rapport au soleil.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1848

Message par jroche » 22 déc. 2017, 11:37

Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 10:00
Vous avez une source ?
"Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, Florentin, âgé de soixante-dix ans, traduit en personne devant ce tribunal et m’agenouillant devant vous (…). Etant donné que, après qu’une injonction m’eut été adressée par le Saint-Office, m’intimant l’ordre de renoncer à l’opinion fausse selon laquelle le soleil se tiendrait au centre de l’univers et serait immobile, tandis que la terre ne serait point le centre du monde et se mouvrait, ainsi que de ne tenir, défendre ou enseigner en aucune manière, verbalement ou par écrit, ladite fausse doctrine, et après qu’il m’eut été signifié que cette même doctrine était contraire à l’Ecriture sainte (...) C’est pourquoi, désireux d’ôter de l’esprit de Vos Éminences et tous les fidèles chrétiens cette forte suspicion à juste titre conçue à mon endroit, c’est d’un cœur sincère et d’une foi non simulée que j’abjure, maudis et abhorre les susdites erreurs et hérésies, ainsi que toute autre erreur..." (rétractation).
Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 10:00
Non, l'expérience de Michelson et Morley avait pour but de déterminer le mouvement du milieu de propagation de la lumière (l'éther) par rapport au soleil.
Quelle différence ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Relativité einsteinienne

#1849

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2017, 11:52

Ça, c'est ce que les accusateurs de Galilée l'ont obligé à dire, et je suis d'accord que eux ne comprenaient pas le principe de relativité. Galilée le comprenait, étant donné qu'il l'a expliqué dans ses livres - voir ma citation plus haut.

Sérieusement, si vous pensez que le principe de relativité a été découvert au 20ème siécle, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Regardez ici, par exemple.
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Re: Relativité einsteinienne

#1850

Message par richard » 22 déc. 2017, 12:44

Cogite Stibon a écrit :
22 déc. 2017, 10:00
Non, l'expérience de Michelson et Morley avait pour but de déterminer le mouvement du milieu de propagation de la lumière (l'éther) par rapport au soleil.
Plus exactement. L’expérience de Michelson-Morley avait pour but de déterminer le mouvement de la Terre par rapport à l’éther.

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