Relativité einsteinienne

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Re: Relativité einsteinienne

#1776

Message par neuneutrinos » 11 déc. 2017, 03:40

Richard affirme mais ne peut rien résoudre de ce qu'on lui propose...

Mais très distrayant de voir à quelle point une personne peut s'enfoncer même quand on peut penser qu'il a touché le fond.

Une expérience sociale vivante !



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Re: Relativité einsteinienne

#1777

Message par thewild » 11 déc. 2017, 04:17

neuneutrinos a écrit :
11 déc. 2017, 03:40
Mais très distrayant de voir à quelle point une personne peut s'enfoncer même quand on peut penser qu'il a touché le fond.
Une expérience sociale vivante !
J'ai peur qu'il s'agisse plus de psychiatrie que de sociologie dans le cas présent.


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Re: Relativité einsteinienne

#1778

Message par richard » 12 déc. 2017, 05:30

Salut Cogite! Nous n’avons pas la même approche de l’accélération a et c’est pour ça que nous ne sommes pas d’accord. Pour toi c’est l’accélération que subit le corps, pour moi c’était l’accélération due uniquement à la force résistante. Je vais y mettre l’indice R pour me rapprocher de tes notations.
On est d’accord sur la force de gravitation: P = mg gt, il me semble.
Pour moi, la force de résistance R, de l’air, de l’eau ou du sol était R = mi a et maintenant R = mi aR.
La résultante de ces deux forces est F = P + R telle que
F = mi a où a est la résultante des accélérations.
Je crois que c’est plus clair comme ça et j’espère que tu seras d’accord avec ces notations.


:hello: A+

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#1779

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 08:01

Pour une masse du système constante dans le temps, on peut avec la (seconde?) loi de Newton que somme des force extérieurs au système = masse*accélération du système.
Ou plus généralement somme force exterieur = dP/dt
et il est possible de faire des shémas où il n'existe pas de force "résistante" (corps en chute libre dans le vite)

en chute libre on est dans un cas d'accélération constante.
Si a=0 comme tu le sous-entend, alors on devrait observer un mouvement rectiligne uniforme, hors ce n'est pas du tout le cas.

Richard, essaie au moins de maitriser le niveau Lycée sur la chute des corps. La c'est la base !



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Re: Relativité einsteinienne

#1780

Message par richard » 12 déc. 2017, 08:42

Salut neuneutrinos! Tu me reproches ceci
neuneutrinos a écrit :
12 déc. 2017, 08:01
Si a=0 comme tu le [sous-entends], alors on devrait observer un mouvement rectiligne uniforme, [or] ce n'est pas du tout le cas.
je n’ai jamais dit que a = 0. Je ne sais pas où tu as vu ça!



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Re: Relativité einsteinienne

#1781

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 08:51

richard a écrit :
09 déc. 2017, 10:58
Réfléchis dans ta tête! Le corps est au repos, gt + a = 0.
Tu t'es trompé.
Dernière modification par neuneutrinos le 12 déc. 2017, 11:19, modifié 1 fois.



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Re: Relativité einsteinienne

#1782

Message par richard » 12 déc. 2017, 09:09

C’était dans le cas où l’objet reposait au sol. Il ne faut pas confondre corps au repos et corps en chute libre.



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Re: Relativité einsteinienne

#1783

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 10:54

Un objet au repos est un objet immobile (selon un référentiel donné)
une vitesse nulle est une valeur valide pour un mouvement rectiligne uniforme (vitesse constante).
Donc la dérivé de la vitesse par rapport au temps (qui donne l'accélération) revient à dériver une constante.
Donc on a bien a=0, et pas autre chose.

si on a une accélération constante ( =-gtcomme ce que tu affirmes pour un objet au repos), alors la vitesse se modifie de manière linéaire.
Or cela ne colle pas à la définition d'un corps au repos => contradiction.

Tu t'es trompé.



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Re: Relativité einsteinienne

#1784

Message par richard » 12 déc. 2017, 11:13

Mais oui, mon gros, je me suis trompé! gt + aR = a = 0, quand un objet est posé, ça te parle?



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Re: Relativité einsteinienne

#1785

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 11:21

richard a écrit :
09 déc. 2017, 10:58
Réfléchis dans ta tête! Le corps est au repos, gt + a = 0.
gt est une constante non nulle.
Donc au repos a=-gt donc a non nulle.

Tu t'es trompé "mon gros".



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Re: Relativité einsteinienne

#1786

Message par richard » 12 déc. 2017, 11:41

Si tu pouvais suivre au lieu de chercher la polémique stérile ce serait pas mal. Les notations ont changé a -> aR.



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Re: Relativité einsteinienne

#1787

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 11:59

Je vais le refaire une fois pour voir si tu comprendras mieux la seconde fois.
richard a écrit :
09 déc. 2017, 10:58
Réfléchis dans ta tête! Le corps est au repos, gt + a = 0.
gt est une constante non nulle.
Donc au repos a=-gt donc a non nulle.
Tu t'es trompé "mon gros".
C'est faux, ou alors il n'y a pas de gravité sur Terre.

Mais bon tu insistes sans admettre l'erreur...

La force de réaction est opposé à la force de pesenteur R=-P.
"L'accélération de la force résistente" est ce que tu rajoutes (et qui ne sert à rien) pour ne pas admettre ton erreur.
la force de résistance est une ... force !
La sommes des force est equivalent à la masse fois l'accélération du système.



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Re: Relativité einsteinienne

#1788

Message par Cogite Stibon » 12 déc. 2017, 12:51

richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
Salut Cogite! Nous n’avons pas la même approche de l’accélération a et c’est pour ça que nous ne sommes pas d’accord. Pour toi c’est l’accélération que subit le corps,
C'est la définition de l'accélération :
wikipedia a écrit :L'accélération est une grandeur physique vectorielle, appelée de façon plus précise « vecteur accélération », utilisée en cinématique pour représenter la modification affectant la vitesse d'un mouvement en fonction du temps. La norme (l'intensité) de ce vecteur est appelée simplement « accélération » sans autre qualificatif.
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
pour moi c’était l’accélération due uniquement à la force résistante.
Tu fais une décomposition vectorielle de l'accélération en plusieurs composantes, chacune correspondant à une des forces s'appliquant au corps. Pourquoi pas, mais ça n'avait rien d'évident sans explication.
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
Je vais y mettre l’indice R pour me rapprocher de tes notations.
Ce ne sont pas mes notations, ce sont les notations usuelles. Mais je suis d'accord pour mettre ton indice qui clarifie les choses.
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
On est d’accord sur la force de gravitation: P = mg gt, il me semble.
Oui
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
Pour moi, la force de résistance R, de l’air, de l’eau ou du sol était R = mi a et maintenant R = mi aR.
Si tu veut, mais ça ne nous apprends rien sur R.

Pour être cohérent, il faudrait aussi définir une accélération due à la pesanteur ag, telle que P=mi. ag
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
La résultante de ces deux forces est F = P + R telle que
F = mi a où a est la résultante des accélérations.
Oui
et on aussi
a = ag+aR
et ag = (mg/mi) gt

Et quand le corps est au repos, a=0, donc aR = - ag = - (mg/mi) gt
richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
Je crois que c’est plus clair comme ça et j’espère que tu seras d’accord avec ces notations.
Oui, c'est plus clair, même si je ne vois pas à quoi sert cette décomposition de l’accélération en plusieurs composantes.
Mais maintenant, comment expliques-tu que mg=mi ?


Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1789

Message par thewild » 12 déc. 2017, 15:36

richard a écrit :
12 déc. 2017, 05:30
Pour toi c’est l’accélération que subit le corps, pour moi c’était l’accélération due uniquement à la force résistante.
Eh bien moi je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas toi qui décide.
En réalité, on écrit souvent F = m.a, mais on devrait écrire a = F/m.
F étant la résultante des forces qui s'appliquent à l'objet.
Partant de là, tu te rends bien compte que cette histoire de R = m.a n'a ps de sens.
Donc a = (P+R) / m
a = 0
P = -R
C'est tout.


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Re: Relativité einsteinienne

#1790

Message par richard » 13 déc. 2017, 09:03

thewild a écrit :
12 déc. 2017, 15:36
Eh bien moi je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas toi qui décide.
oh ben! Tu fais bien comme tu veux! C’était juste une proposition pour que nous ayons les mêmes notations, si tu veux en prendre d’autres, libre à toi, mais le dialogue risque d’être plus compliqué.



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Re: Relativité einsteinienne

#1791

Message par neuneutrinos » 13 déc. 2017, 09:33

richard a écrit :
13 déc. 2017, 09:03
thewild a écrit :
12 déc. 2017, 15:36
Eh bien moi je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas toi qui décide.
oh ben! Tu fais bien comme tu veux! C’était juste une proposition pour que nous ayons les mêmes notations, si tu veux en prendre d’autres, libre à toi, mais le dialogue risque d’être plus compliqué.
Donc en inventant des notations hors consensus, tu ne fais que compliquer les choses, surtout ici dans un cas simple.
Et en faisant cela tu augmentes les chances de dire n'importe quoi (ce qui est arrivé).



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Re: Relativité einsteinienne

#1792

Message par Cogite Stibon » 13 déc. 2017, 09:38

Et sinon, Richard, tu réponds quand à mon post ?


Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1793

Message par richard » 13 déc. 2017, 11:31

Un objet plane dans les airs, descend ou monte à une vitesse constante v, il est posé sur un support ou à même le sol,
a = 0, aR = -gt (je garde les anciennes notations).
La force de résistance R s’oppose au poids P: R = - P avec P = mg gt et R = mi aR.
On obtient donc R = mi aR = - mi gt = - P = - mg gt d’où mi = mg.


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Re: Relativité einsteinienne

#1794

Message par thewild » 13 déc. 2017, 12:14

richard a écrit :
13 déc. 2017, 11:31
aR = -gt
Ca sort d'où ça ?

Au fait, laeuxième loi de Newton (modernisée, principe fondamental de la dynamique) :
Soit un corps de masse m (constante) : l'accélération subie par ce corps dans un référentiel galiléen est proportionnelle à la résultante des forces qu'il subit, et inversement proportionnelle à sa masse m.
R ce n'est pas la résultante des forces, tu ne peux pas écrire R = mi aR


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Re: Relativité einsteinienne

#1795

Message par richard » 13 déc. 2017, 12:20

thewild a écrit :
13 déc. 2017, 12:14
R ce n'est pas la résultante des forces, tu ne peux pas écrire R = mi aR
Ben si! Puisque c’est la définition de aR, l’accélération due à R.



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Re: Relativité einsteinienne

#1796

Message par Cogite Stibon » 13 déc. 2017, 13:03

richard a écrit :
13 déc. 2017, 11:31
Un objet plane dans les airs, descend ou monte à une vitesse constante v, il est posé sur un support ou à même le sol,
a = 0, aR = -gt (je garde les anciennes notations).
La force de résistance R s’oppose au poids P: R = - P avec P = mg gt et R = mi aR.
On obtient donc R = mi aR = - mi gt = - P = - mg gt d’où mi = mg.
Non.
Si gt représente le champ gravitationel dans lequel se trouve l'objet, alors tu ne peux pas écrire aR = -gt

si gt représente la composante de l'accélération due à la pesanteur, alors tu ne peux pas écrire P = mg gt

si tu considère que les deux sont identiques, cela reviens à supposer que mi gt = mg gt, et donc à supposer que mi = mg pour démontrer que mi = mg .

C'est un raisonnement circulaire que t'ass déjà expliqué the wild il y a quelques posts.


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Re: Relativité einsteinienne

#1797

Message par richard » 13 déc. 2017, 13:51

Regarde la démonstration! Je démontre que mg gt = mi gt donc que mi = mg.
P.S. a = gt + aR = 0 => aR = - gt.



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Re: Relativité einsteinienne

#1798

Message par thewild » 13 déc. 2017, 14:38

richard a écrit :
13 déc. 2017, 12:20
thewild a écrit :
13 déc. 2017, 12:14
R ce n'est pas la résultante des forces, tu ne peux pas écrire R = mi aR
Ben si! Puisque c’est la définition de aR, l’accélération due à R.
Ben non. Tu as lu le reste du message ?


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Re: Relativité einsteinienne

#1799

Message par richard » 13 déc. 2017, 14:47

Et toi, as-tu vu mes hypothèses? à savoir, a = 0 et F = 0



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Re: Relativité einsteinienne

#1800

Message par Cogite Stibon » 13 déc. 2017, 16:44

richard a écrit :
13 déc. 2017, 13:51
Regarde la démonstration! Je démontre que mg gt = mi gt donc que mi = mg.
P.S. a = gt + aR = 0 => aR = - gt.
Non, tu ne démontres rien, je viens de t'expliquer pourquoi.


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