Les faits ont-ils toujours raison?

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25 décembre
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#801

Message par 25 décembre » 22 déc. 2017, 23:07

#800 par Raphaël » 22 déc. 2017, 22:04
25 décembre
En deux dimensions nous ne voyons que des cercles qui représentent chacun un temps plus ancien en se rapprochant du big-bang.


Il faut se contenter de cela sinon on fausse le modèle.

Si ton gâteau aux raisins est plat c'est parce que tu l'a raté.

Si l'Univers est courbe la lumière suit forcément la courbure.
Alors il faut en faire un autre modèle
Le gateau était bien réussi mais il s'étire dans tous les sens horizontaux.
La lumière suit la courbure sur une certaine distance mais je ne crois pas qu'elle fasse 360 degrés.


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#802

Message par Raphaël » 22 déc. 2017, 23:24

25 décembre a écrit :
22 déc. 2017, 23:07
Alors il faut en faire un autre modèle
Un bon modèle c'est comme une bonne théorie: on ne les remplace pas quand ça fonctionne (sauf si on s'appelle richard).
La lumière suit la courbure sur une certaine distance mais je ne crois pas qu'elle fasse 360 degrés.
Pourquoi ? Parce qu'elle se fatigue après un certain temps ?



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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#803

Message par unptitgab » 23 déc. 2017, 05:30

25 décembre a écrit :
22 déc. 2017, 23:07
La lumière suit la courbure sur une certaine distance mais je ne crois pas qu'elle fasse 360 degrés.
Le cadeau de noël que vous pourriez vous offrir est un retour au lycée pour acquérir les bases minimums en maths et physique, puis si vous avez si vous réussissez à avoir le niveau faire un tour à la fac, parce que pour l'heure vous n'avez absolument pas le plus petit soupçon de connaissances pour pouvoir vous exprimez sur ce sujet.
Ne même pas comprendre que quelque soit la forme de l'Univers, nul ne le sait et ce n'est certainement pas un type, pour que vous n'y voyez pas une attaque personnelle je m'inclus parmi ces types, incapable de comprendre* la RG qui pourra le faire, la lumière suivra la forme de celui-ci cela montre juste l'incompétence de celui qui s'exprime. D'ailleurs c'est ce fait que la lumière suive l'espace qui est en parti responsable de l'ignorance actuelle de la forme de celui-ci.
*Dans le sens avoir une connaissance claire et totale


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#804

Message par ABC » 23 déc. 2017, 07:52

unptitgab a écrit :
23 déc. 2017, 05:30
Le cadeau de noël que vous pourriez vous offrir est un retour au lycée pour acquérir les bases minimums en maths et physique, puis si vous avez si vous réussissez à avoir le niveau faire un tour à la fac, parce que pour l'heure vous n'avez absolument pas le plus petit soupçon de connaissances pour pouvoir vous exprimer sur ce sujet.
Je ne partage pas votre avis. A titre d'exemple illustratif quasi caricatural, richard ne comprend pas les bases de la physique niveau 1ère et son niveau mathématique ne dépasse plus celui de la terminale. Pourtant, les bêtises qu'il raconte sur la Relativité Restreinte et parfois sur des notions de physique et de mathématiques encore plus élémentaires donnent l'occasion d'échanges intéressants.

En effet, ses erreurs se comprennent et peuvent donner lieu à des explications si on fait l'effort d'identifier où ça coince. Ca ne lui profite pas parce qu'il est bloqué par un problème manifeste de dissonance cognitive, mais je pense que le fil intéresse quand même. En effet, plusieurs participants posent des questions que d'autres n'osent peut-être pas poser et plusieurs participants (notamment curieux, Christian, cogite Stibon...) apportent des réponses qui sont correctes.

Par ailleurs, concernant 25D, à mon sens il y a incompréhension. 25 D cherche réellement à comprendre et pose des questions dans ce but.



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#805

Message par unptitgab » 23 déc. 2017, 09:05

Salut ABC, surement un problème de communication de ma part, il n'y avait rien de méprisant dans ma proposition, 25/12 est retraité il a le temps et l'envie, je pense qu'il existe au Québec comme en France des cours pour adultes où il pourrait combler les lacunes qui l'empêche de comprendre les vulgarisations qu'il consulte.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#806

Message par Raphaël » 23 déc. 2017, 10:03

25 décembre a écrit :
22 déc. 2017, 23:07
Alors il faut en faire un autre modèle
Le but d'enlever une dimension spatiale pour représenter l'Univers c'est justement de rendre le modèle suffisamment simple pour être compréhensible. Sinon si tu préfères travailler avec une sphère à 4 dimensions ça peut ressembler à ça:

https://www.youtube.com/watch?v=BqfwPQvb7KA

Si l'Univers était hypercubique (ce qui m'étonnerait beaucoup) ça pourrait ressembler à ça:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube ... 8-cell.gif

Remarque que l'animation semble changer après quelques secondes de visionnement.



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#807

Message par 25 décembre » 23 déc. 2017, 12:31

#803
par unptitgab » 23 déc. 2017, 05:30

Ne même pas comprendre que quelque soit la forme de l'Univers, nul ne le sait
Si nul ne le sait je peut faire des propositions.
En voici une:
univers 25d temps expansion001Réduit.jpg


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#808

Message par Raphaël » 23 déc. 2017, 21:18

25 décembre a écrit :
23 déc. 2017, 12:31
Si nul ne le sait je peut faire des propositions.
Il y a un problème avec ton univers. Ta lumière du passé (flèches jaunes) ne peut pas traverser le temps directement. Elle doit obligatoirement voyager via l'espace (surface de la sphère). Il faudrait donc faire disparaître ces flèches.

Le point de départ de l'Univers quant à lui est exclusivement temporel (13,8 milliards d'années). Il ne peut pas être localisé dans l'espace, mais ça je crois que tu l'as déjà compris (du moins je l'espère).



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#809

Message par 25 décembre » 24 déc. 2017, 00:09

#808
par Raphaël » 23 déc. 2017, 21:18

Il y a un problème avec ton univers. Ta lumière du passé (flèches jaunes) ne peut pas traverser le temps directement. Elle doit obligatoirement voyager via l'espace (surface de la sphère). Il faudrait donc faire disparaître ces flèches.
Les lignes noires en cercle représentent l'univers à différents moments et la dernière, la plus mince, représente l'univers actuel avec toute la matière du début mais d'une façon plus étendue.
La lumière à donc suivie le chemin de l'univers depuis son apparition 380 000 ans après le Big-Bang.
Nous voyons la lumière émise par un soleil lointain dans la couche du présent mais ce soleil l'à émise dans le passé, ce qui nous donne l'impression que tout ce qui est loin en années lumière existe seulement dans le passé là où se trouvait l'espace à cette époque.
univers 25d vue du passé001Réduit.jpg


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#810

Message par Pooh » 24 déc. 2017, 01:44

Est-ce que tout ce que l'on voit (regarde) vient du passé ?



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#811

Message par Christian » 24 déc. 2017, 02:04

Pooh a écrit :
24 déc. 2017, 01:44
Est-ce que tout ce que l'on voit (regarde) vient du passé ?
Oui. Par exemple, la lumière du soleil prend 8 minutes pour nous atteindre. Donc, ce que nous voyons du Soleil est son passé d'il y a 8 minutes.


« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#812

Message par Pooh » 24 déc. 2017, 02:27

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 00:09
ce qui nous donne l'impression que tout ce qui est loin en années lumière existe seulement dans le passé là où se trouvait l'espace à cette époque.
Le passé est révolu .... mieux vaut vivre le moment présent



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#813

Message par richard » 24 déc. 2017, 05:43

Même quand on se regarde dans un miroir on se voit dans le passé, très faible certes! mais un petit décalage quand même.


:hello: A+

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#814

Message par 25 décembre » 24 déc. 2017, 08:59

#810 par Pooh » 24 déc. 2017, 01:44
Est-ce que tout ce que l'on voit (regarde) vient du passé ?
Et quand on utilise des instruments, télescopes et satellites de différents genres nous voyons plus loin dans le temps les objets qui sont dans le présent sur le cercle le plus extérieur.
Univers1.jpg
Cette image nous donne l'impression que les objets (astres) sont répartis dans un espace existant depuis le Big-bang. Je pense que l'espace n'est plus présent à partir de sous la ligne extérieure vers le centre.
Si l'espace existe à cet endroit il doit être très étiré et moins dense si l'espace est composé de grains comme le pensent certains scientifiques.
Sinon l'étendu de l'espace est le même depuis la première seconde et est poussé par l'inflation en même temps que les astres s'éloignent de centre. Dans ce cas l'espace ne serait pas étiré mais aminci.

Il y a matière a discussion.


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#815

Message par Raphaël » 24 déc. 2017, 09:33

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 00:09
La lumière à donc suivie le chemin de l'univers depuis son apparition 380 000 ans après le Big-Bang.
Le chemin suivi n'est pas une ligne droite mais celui-ci (approximativement):

Univers.png

La distance pacourue est d'environ 43 milliards d'AL, tandis que le temps est de 13,8 milliards d'années.
Dernière modification par Raphaël le 24 déc. 2017, 09:58, modifié 1 fois.



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#816

Message par richard » 24 déc. 2017, 09:48

Ce qui ferait une vitesse d’environ 3c !!



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#817

Message par Raphaël » 24 déc. 2017, 10:03

richard a écrit :
24 déc. 2017, 09:48
Ce qui ferait une vitesse d’environ 3c !!
Il ne faudrait pas oublier l'expansion de l'Univers dans l'équation.

C'est la lumière qui nous parvient de la surface de dernière diffusion située à 43 milliards d'AL.

J'ai indiqué avec une flèche verte où se trouve actuellement cette surface (approximativement):

Univers - SDD.png



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#818

Message par richard » 24 déc. 2017, 11:02

J’entends bien mais tu dis que la lumière a parcouru 43 milliards d’al en 13,8 milliards d’années; 43:13,8 = 3,1 c. Nan?



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#819

Message par Raphaël » 24 déc. 2017, 11:14

richard a écrit :
24 déc. 2017, 11:02
J’entends bien mais tu dis que la lumière a parcouru 43 milliards d’al en 13,8 milliards d’années; 43:13,8 = 3,1 c. Nan?
Remplace "parcouru" par "s'est distancée de ".

C'est mieux comme ça ?



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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#820

Message par 25 décembre » 24 déc. 2017, 13:56

Si l'on voit la première lumière lancée à l'âge de 380000 ans aujourd'hui et qu'elle a mise 13,8 milliards d'années lumière pour nous parvenir et que nous sommes aujourd'hui à une distance de 46 milliards d'années lumière de son point de départ.

Alors
lumière.jpg


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#821

Message par Raphaël » 24 déc. 2017, 15:34

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 13:56
Si l'on voit la première lumière lancée à l'âge de 380000 ans aujourd'hui et qu'elle a mise 13,8 milliards d'années lumière pour nous parvenir et que nous sommes aujourd'hui à une distance de 46 milliards d'années lumière de son point de départ.

Alors
L'axe de la sphère c'est le temps tandis que la surface représente l'espace. Si tu ajoutes un nouvel axe en années-lumières ça devient complètement illogique.



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#822

Message par 25 décembre » 24 déc. 2017, 16:45

#821 par Raphaël » 24 déc. 2017, 15:34
25 décembre a écrit : ↑
24 déc. 2017, 13:56
Si l'on voit la première lumière lancée à l'âge de 380000 ans aujourd'hui et qu'elle a mise 13,8 milliards d'années lumière pour nous parvenir et que nous sommes aujourd'hui à une distance de 46 milliards d'années lumière de son point de départ.
Alors
L'axe de la sphère c'est le temps tandis que la surface représente l'espace. Si tu ajoutes un nouvel axe en années-lumières ça devient complètement illogique.
Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse d'environ 300.000 km/s dans l'espace, rien n'empêche l'espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure.
"Si l’on utilise les mesures de l’expansion de l’univers fondées sur l’éloignement des objets qui nous sont visibles, on peut toutefois établir que le rayon de l’univers se situerait autour de 46 milliards d’années-lumière, pour un diamètre d’environ 92 milliards d’années-lumière"
https://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/publicat ... 09_17.html


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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#823

Message par thewild » 24 déc. 2017, 18:54

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 16:45
Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse d'environ 300.000 km/s dans l'espace, rien n'empêche l'espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure.
C'est bien ce qu'il se passe d'ailleurs.
L'expansion étant estimée à environ 70 kilomètres par seconde par megaparsec, deux objets distants de plus de 4000 megaparsecs voient l'espace qui les sépare s'agrandir plus vite que la vitesse de la lumière.


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#824

Message par PhD Smith » 24 déc. 2017, 21:32

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 16:45
Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse d'environ 300.000 km/s dans l'espace, rien n'empêche l'espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure.
Ten ten ten, ten ten ten ten ten.


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#825

Message par Raphaël » 25 déc. 2017, 02:48

25 décembre a écrit :
24 déc. 2017, 16:45
Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse d'environ 300.000 km/s dans l'espace, rien n'empêche l'espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure.
Rapport ? Je te parle de l'interprétation du graphique. Une flèche droite qui part du centre et va jusqu'en surface représente un déplacement de 13,8 milliards d'années dans le temps et de zéro année-lumières dans l'espace.

Univers - SDD-2.png

La distance de 43 milliards d'AL est représentée par l'arc de cercle en vert.



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