L'effet Mpemba enfin résolu?

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L'effet Mpemba enfin résolu?

#1

Message par unptitgab » 01 janv. 2018, 17:16

Vous savez c'est ce phénomène qui fait que l'eau liquide chaude se transforme plus vite en eau solide que l'eau liquide froide. Depuis quasi 50 ans que ce fait est établi la cause reste toujours mystérieuse et bien l'eau structurée est peut-être la réponse.
Quand on voit la somme d'hypothèses nécessaires, plus de 22000 selon l'article, pour expliquer un phénomène relativement simple on comprend la masse de travail que requière des questions plus complexes et que ce ne sera jamais en rêvassant dans son salon que l'on pourra y répondre.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#2

Message par unptitgab » 01 janv. 2018, 17:19

Désolé pour la faute dans le titre, si un modérateur peu le modifier cela serait bien, il s'agit de l'effet Mpemba comme chacun le sait.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'effet Mbempa enfin résolu?

#3

Message par Inso » 01 janv. 2018, 18:23

unptitgab a écrit :
01 janv. 2018, 17:16
Vous savez c'est ce phénomène qui fait que l'eau liquide chaude se transforme plus vite en eau solide que l'eau liquide froide. Depuis quasi 50 ans que ce fait est établi la cause reste toujours mystérieuse et bien l'eau structurée est peut-être la réponse.
Quand on voit la somme d'hypothèses nécessaires, plus de 22000 selon l'article, pour expliquer un phénomène relativement simple on comprend la masse de travail que requière des questions plus complexes et que ce ne sera jamais en rêvassant dans son salon que l'on pourra y répondre.
L'article m'a fait tiquer quand il a parlé de l'eau dynamisée Violet (abondamment cité sur des sites pas très fiables). Le test sur les plantes arrosées avec cette eau m'ont davantage fait penser à Masaru Emoto qu'à de la science.

En allant lire les commentaires, les réponses de l'auteur de l'article , ses références à Viktor Schauberger* et à l'homéopathie "l’homéopathie n’a certainement pas le monopole de l’eau « dynamisée », bien qu’elle l’utilise (lors de la succussion)" me font dire que cet article est davantage de la zozoterie qu'autre chose. Sans parler des sous-entendus complotistes (chercheur exclu, financé par les militaires allemand puis américains, soucoupes volantes...)
Je me demande comment un article comme celui-ci a pu passer sur the conversation.

* Article Wikipédia assez fantasque d'ailleurs

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#4

Message par spin-up » 01 janv. 2018, 18:37

Ha c'est chouette que tu ouvres ce fil, j'y songeais justement apres la lecture de cet article ,mais je manquais de temps et de motivation.

Je sais que mon scepticisme est parfois excessif, mais cette explication a fait biper mon bullshitometre. Quand on parle d'eau structurée, l'histoire est tellement chargée de charlatans (Benvenistes, Montagnier, Emoto) que je me mefie beaucoup.

En realité cette theorie n'est pour l'instant qu'une idee, sans resultat experimental qui viendrait l'appuyer. Et la theorie elle meme me semble un peu...exotique.

Et il y a deja de vrais charlatans qui vendent de l'eau structurée a toute les sauces.

Le fait que Pollack ait recu le prix Emoto de la Paix ne parle pas en sa faveur.
https://www.pollacklab.org/

Je suis très reservé, pour l'instant.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#5

Message par Wicca » 03 janv. 2018, 07:39

Boire une eau dynamisée, structurée,vitalisée, par système vortex vous apportera tous ses bienfaits au quotidien

Je ne bois que ça et du Pepsi Max !!!



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#6

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2018, 12:16

Personnellement l'eau que je bois est très structurée, elle contient un mélange stoechiométrique d'atomes d'hydrogéne et d'oxygène parfaitement regroupés (de plus depuis que j'ai annoncé à ma bouteille d'eau que j'allais l'emmener à Disneyland, elle est, je trouve, bien plus dynamique)

Sérieusement pourrais-tu nous lister quelques avantages de sa consomnation et pour chacun d'entre eux nous justifier[1] quelle (éventuelle) modification physico chimique a été opérée et si c'est le cas en quoi cette supposée modification possède un effet physiologique[2] bénéfique (le tout preuves et études scientifiques sérieuses à l'appui)

-----------------------------
[1] nous prouver, nous démontrer ...
[2] et par quels mécanismes biochimiques et/ou biophysiques ces modifications ont une incidence



Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#7

Message par lefauve » 03 janv. 2018, 23:52

Je pense que Si se problème n'est pas résolu c'est a cause que personne n'a mis de réel efforts pour résoudre l'égnime.

Ma petite théorie perso. est que c'est une question de masse volumique.

La masse volumique d'un fluide est inversement proportionnel à sa température jusqu’à un certain niveau.

Si vous versée un volume égal dans deux contenants deux liquides chimiquement identiques mais à température différente.
Le contenant ayant le liquide chaud va avoir une masse plus légertes. Pour la propagation de la chaleur, la masse est un facteur important. Plus la masse est importante, plus le liquide va prendre du temps à refroidir.

Pour vérifier la théorie. Il suffit de peser les glaçons. Je soupçonne que celui qui était fait d'eau chaude va être plus léger.


...

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#8

Message par neuneutrinos » 04 janv. 2018, 03:41

Si le liquide plus chaud gèle en premier , cela sous-entend-t'il il devient plus froid que la solution "froide ?

Si c'est le cas, alors la température des liquides à un instant donné seront égale impliquant une même masse volumique et donc un même temps pour devenir glace.
Enfin si j'ai bien compris ton explication



Akine
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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#9

Message par Akine » 04 janv. 2018, 06:00

lefauve a écrit :
03 janv. 2018, 23:52
Je pense que Si se problème n'est pas résolu c'est a cause que personne n'a mis de réel efforts pour résoudre l'égnime.

Ma petite théorie perso. est que c'est une question de masse volumique.

La masse volumique d'un fluide est inversement proportionnel à sa température jusqu’à un certain niveau.

Si vous versée un volume égal dans deux contenants deux liquides chimiquement identiques mais à température différente.
Le contenant ayant le liquide chaud va avoir une masse plus légertes. Pour la propagation de la chaleur, la masse est un facteur important. Plus la masse est importante, plus le liquide va prendre du temps à refroidir.

Pour vérifier la théorie. Il suffit de peser les glaçons. Je soupçonne que celui qui était fait d'eau chaude va être plus léger.
En te lisant j'ai imaginé autre chose : question de masse volumique certes, mais pas de capacité thermique comme tu sembles vouloir dire.

Mon hypothèse à la va-vite est que, sachant que la glace a un volume plus élevé que l'eau (~110%), pour s'organiser en cristaux les molécules d'eau doivent d'abord "sauter", i.e. s'éloigner temporairement de leur point d'équilibre (qui correspond à un puits de potentiel dans un espace à beaucoup de dimensions :mrgreen: (toutes les molécules d'eau adjacentes sont des degrés de liberté), et dont on observe l'existence dans le phénomène de surfusion) pour rejoindre un point d'équilibre d'énergie moindre (plus stable) correspondant à la configuration cristalline, et dont la différence d'avec le niveau d'énergie du point d'équilibre "liquide" correspond, à 0°C, à la chaleur latente de fusion.

Sachant que plus la température est élevée, plus la molécule d'eau "occupe" un espace effectif grand (agitation thermique), et plus rapide pourra être la transition à l'état cristallin (glace). Il faut bien sûr que le refroidissement soit très rapide pour que la "mémoire" (ce terme est à prendre avec des pinces de forgeron et des gants idem, mais il faudra bien admettre une influence du chemin suivi (hystérésis) pour envisager l'existence du phénomène décrit par unptitgab) de l'état "chaud" (plus grande étendue de la molécule) n'ait pas le temps de s'effacer.


Enfin ça reste dans le domaine d'une spéculation des plus hypothétiquement théoriques. Faudrait faire les calculs (thermodynamique statistique) mais ce n'est pas ma spécialité, les transitions de phases.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#10

Message par Nicolas78 » 04 janv. 2018, 06:22

Vous parlez de ce phénomène :
https://www.youtube.com/watch?v=aVgHP5oRnKY

Qui fait que l'eau bouillonnante gèle plus vite au contact du froid que de l'eau à 10° ?

Je ne savait pas que c’était inexpliqué :shock:



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#11

Message par MaisBienSur » 04 janv. 2018, 08:23

La réciproque existe t-elle ?

Une eau gelée (donc de la glace) va t-elle bouillir plus vite qu'une eau tiède ? :gratte:


Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#12

Message par Raphaël » 04 janv. 2018, 08:36

Nicolas78 a écrit :
04 janv. 2018, 06:22
Vous parlez de ce phénomène :
https://www.youtube.com/watch?v=aVgHP5oRnKY

Qui fait que l'eau bouillonnante bouillante gèle plus vite au contact du froid que de l'eau à 10° ?
C'est peut-être parce que l'eau chaude se vaporise dans l'air froid.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#13

Message par Arensor » 04 janv. 2018, 13:54

Nicolas78 a écrit :
04 janv. 2018, 06:22
Vous parlez de ce phénomène :
https://www.youtube.com/watch?v=aVgHP5oRnKY

Qui fait que l'eau bouillonnante gèle plus vite au contact du froid que de l'eau à 10° ?

Je ne savait pas que c’était inexpliqué :shock:
C'est quand même bête de devoir chauffer de l'eau pour faire de la neige... :interro:
Ca marche bien aussi avec de l'eau froide... Ca s'appelle les canons à neige... :D

Bon, cela dit, cette vidéo sympa ne démontre pas ce fameux "effet Mpemba".
Qui reste cela dit d'un intérêt limité..

Meilleurs voeux à tous ! :feste:



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#14

Message par Nicolas78 » 04 janv. 2018, 15:15

Raphaël a écrit :
04 janv. 2018, 08:36
Nicolas78 a écrit :
04 janv. 2018, 06:22
Vous parlez de ce phénomène :
https://www.youtube.com/watch?v=aVgHP5oRnKY

Qui fait que l'eau bouillonnante bouillante gèle plus vite au contact du froid que de l'eau à 10° ?
C'est peut-être parce que l'eau chaude se vaporise dans l'air froid.
Bha c’est ce qui me parait le plus intuitif a première vue aussi.
Mais si on cherche encore c’est peutetre parceque ce phénomène se rencontre aussi pour une eau non projetée/éparpillée ?
Puisqu’il semble que l’effet d’on on parle ńest pas cela (la vidéo), en fait.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#15

Message par Lulu Cypher » 04 janv. 2018, 18:18

unptitgab a écrit :
01 janv. 2018, 17:16
Vous savez c'est ce phénomène qui fait que l'eau liquide chaude se transforme plus vite en eau solide que l'eau liquide froide. Depuis quasi 50 ans que ce fait est établi la cause reste toujours mystérieuse et bien l'eau structurée est peut-être la réponse.
Quand on voit la somme d'hypothèses nécessaires, plus de 22000 selon l'article, pour expliquer un phénomène relativement simple on comprend la masse de travail que requière des questions plus complexes et que ce ne sera jamais en rêvassant dans son salon que l'on pourra y répondre.
En fait ce concours[1] a visiblement abouti. Le vainqueur a été annoncé le 10 janvier 2013 : il s’agit d’un doctorant croate en chimie, Nikola Bregović.

------------------------------
[1] il ne s'agit pas de 22000 hypothèses mais de 22000 participants au concours



Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#16

Message par unptitgab » 04 janv. 2018, 19:40

Merci à tous pour vos remarques. Voila ce que cela donne de lire un article avec le cerveau embrumé par la grippe, manque de discernements et de vérification.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#17

Message par Raphaël » 05 janv. 2018, 16:10

Arensor a écrit :
04 janv. 2018, 13:54
C'est quand même bête de devoir chauffer de l'eau pour faire de la neige... :interro:
Ca marche bien aussi avec de l'eau froide... Ca s'appelle les canons à neige... :D
On annonce -27°C à Québec pour samedi soir.

Je vais faire le test.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#18

Message par LoutredeMer » 05 janv. 2018, 16:44

unptitgab a écrit :
04 janv. 2018, 19:40
Voila ce que cela donne de lire un article avec le cerveau embrumé par la grippe
:malade: Tiens ;)

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#19

Message par Arensor » 05 janv. 2018, 17:23

Raphaël a écrit :
05 janv. 2018, 16:10
Arensor a écrit :
04 janv. 2018, 13:54
C'est quand même bête de devoir chauffer de l'eau pour faire de la neige... :interro:
Ca marche bien aussi avec de l'eau froide... Ca s'appelle les canons à neige... :D
On annonce -27°C à Québec pour samedi soir.

Je vais faire le test.
En 1985 en France, on a eu de l'ordre de -20°c. J'avais fait la manip avec de l'eau froide et chaude, sans jamais reproduire ce qu'on voit dans la vidéo.... :(
Il est sûr que plus l'écart de température (ou plus exactement l'écart entre les pressions de saturation en eau) entre l'eau jetée en l'air et l'air est important, plus la fragmentation due à l'évaporation est rapide et plus on a de chance de faire de la glace avant que ça retombe au sol.
Ou alors, il faut injecter de l'air, comme dans les canons.

Vous nous raconterez !



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#20

Message par Totoche » 06 janv. 2018, 10:39

Arensor a écrit :
05 janv. 2018, 17:23
En 1985 en France, on a eu de l'ordre de -20°c. J'avais fait la manip avec de l'eau froide et chaude, sans jamais reproduire ce qu'on voit dans la vidéo.... :(
Visiblement, tu n'es pas le seul à avoir du mal à reproduire cet effet:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5121640/



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#21

Message par Raphaël » 06 janv. 2018, 15:02

Totoche a écrit :
06 janv. 2018, 10:39
Arensor a écrit :
05 janv. 2018, 17:23
En 1985 en France, on a eu de l'ordre de -20°c. J'avais fait la manip avec de l'eau froide et chaude, sans jamais reproduire ce qu'on voit dans la vidéo.... :(
Visiblement, tu n'es pas le seul à avoir du mal à reproduire cet effet:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5121640/
Il ne parle pas de l'effet Mpemba mais de l'eau bouillante qui se transforme en neige à -21C ou moins.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#22

Message par Raphaël » 07 janv. 2018, 00:39

Arensor a écrit :
05 janv. 2018, 17:23
Vous nous raconterez !
OK, j'ai fait le test à -24C. Résultat: un gros nuage de vapeur. Je n'ai pas vu de neige mais c'est peut-être parce que c'était trop sombre. L'idéal serait de refaire le test en plein jour.



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#23

Message par Arensor » 07 janv. 2018, 05:56

Raphaël a écrit :
07 janv. 2018, 00:39
Arensor a écrit :
05 janv. 2018, 17:23
Vous nous raconterez !
OK, j'ai fait le test à -24C. Résultat: un gros nuage de vapeur. Je n'ai pas vu de neige mais c'est peut-être parce que c'était trop sombre. L'idéal serait de refaire le test en plein jour.
Oui, ce gros nuage de vapeur condensée se voit bien même quand on jette l'eau chaude dans un air moins froid que les température dont on parle ici.
Ensuite pour que ça cristallise en neige avant de retomber au sol, il faut peut-être avoir plus négatif...?

Bon, ici en Aquitaine, c'est plus compliqué de faire la manip....
Ça fait longtemps que l'on a pas vu plus négatif que -7°c.... :bateau:



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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#24

Message par Inso » 07 janv. 2018, 13:58

unptitgab a écrit :
04 janv. 2018, 19:40
Merci à tous pour vos remarques. Voila ce que cela donne de lire un article avec le cerveau embrumé par la grippe, manque de discernements et de vérification.
Ça m'arrive aussi :lol: , c'est pour ça que le forum est bien utile.
Arensor a écrit :
07 janv. 2018, 05:56
Bon, ici en Aquitaine, c'est plus compliqué de faire la manip....
Ça fait longtemps que l'on a pas vu plus négatif que -7°c.... :bateau:
Il faut monter au Pic du Midi (je te laisse choisir lequel :a4: )*

* Pour les profanes : il y a deux Pic du Midi : le Pic du Midi d'Ossau et le Pic du Midi de Bigorre. Le seul, le vrai étant bien sur celui d'Ossau (pour un Béarnais du moins)

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Re: L'effet Mpemba enfin résolu?

#25

Message par Arensor » 07 janv. 2018, 15:37

Inso a écrit :
07 janv. 2018, 13:58

Il faut monter au Pic du Midi (je te laisse choisir lequel :a4: )*

* Pour les profanes : il y a deux Pic du Midi : le Pic du Midi d'Ossau et le Pic du Midi de Bigorre. Le seul, le vrai étant bien sur celui d'Ossau (pour un Béarnais du moins)

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Oh, pour nous dans le haut de l'Aquitaine, Béarn, Bigore, Pays basque, tout ça c'est pareil... :wink:



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