Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 298
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#1

Message par Exaptator » 23 mars 2018, 18:26

.

En science il y a les théories scientifiques et les modèles théoriques. Mais, il y a toujours des gens pour confondent les deux.


Une théorie est vérifiée* dans le cadre de sa preuve, alors qu'un modèle théorique ne l'est pas entièrement, comportant des hypothèses (parfois même ad hoc) qui ne le sont pas.


Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses.


Définitions :
  • La science est une méthode et une théorie logique, permettant d'intégrer des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, de façon à établir des lois objectives relatives aux régularités constatées.
  • Une théorie mathématique ou logique c'est un ensemble d'affirmations dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes, démontrables à partir de ces axiomes et au moyen des règles de la logique.
  • Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.
    • Ne pas confondre avec un constat élémentaire (non général, non universel) ni avec une définition de base qui se fait en cohérence dialectique.
    • Ne pas confondre non plus avec un fait, un fait n'étant autre qu'une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée* expérimentalement.
    • Ne pas confondre enfin avec une simple donnée qui est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée.
      • Exemples d’axiomes :
        1. "non A ou A" : toujours vrai
        2. "A et non A" : toujours faux

*Note : vérifiée en ce sens : l'antithèse de cette hypothèse ou les antithèses de ses hypothèses selon que l'on parle d'une hypothèse ou d'une théorie, sont réfutées par l'expérience.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5650
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#2

Message par curieux » 24 mars 2018, 04:10

Exaptator a écrit :
23 mars 2018, 18:26
En science il y a les théories scientifiques et les modèles théoriques. Mais, il y a toujours des gens pour confondent les deux.
C'est un problème d'éducation,
-Les débutants qui ne s’intéressent qu'à la science font aussi cette confusion.
-Ceux qui ne s’intéressent pas à la science mais plutôt à la religion feront aussi la confusion.
-Mais les baroudeurs de la science, même sans être des scientifiques, ont appris à faire la distinction.
C'est donc bien un appel à faire l'effort de se renseigner sur le sujet, ce qui ne peut qu'être profitable à tous.
Cela aide surtout à ne pas tenter d'opposer à tout prix la science et la religion parce qu'en fait les deux domaines ont leur lot de croyants indécrottables.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4047
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#3

Message par Wooden Ali » 24 mars 2018, 05:31

curieux a écrit :Cela aide surtout à ne pas tenter d'opposer à tout prix la science et la religion parce qu'en fait les deux domaines ont leur lot de croyants indécrottables.
Je n'aime pas trop le fait de renvoyer dos-à-dos un croyant à une divinité toute puissante et un non-croyant qui accorde une confiance excessive en la Science et à la pérennité de ses théories.

Le premier fait de la croyance un mode de connaissance, le deuxième la rejette tout en commettant une erreur sur sa propre méthode. Leurs conceptions de l'acquisition de savoirs sont fondamentalement différentes.

Il me semble que les erreurs du second se corrigent plus facilement que celles du premier, non ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 298
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#4

Message par Exaptator » 24 mars 2018, 07:14

On entend beaucoup d'hommes de science éminents reprendre l'idée de Popper, - est-il connu pour quelque travaux scientifiques ? - selon laquelle une théorie scientifique n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire et remplacement par une autre expliquant un plus grand nombre de faits ou expliquant les mêmes faits mais plus simplement. On va par exemple jusqu'à dire que les lois de Newton étaient fausses étant donné qu'elles ne sont qu'un cas particulier de la relativité générale d'Einstein. C'est vrai qu'elles n'en sont qu'un cas particulier et que l'espace ou le temps absolus ne sont que des postulats qui s'avéreront être faux par la suite. Cela dit, les lois de Newton sont toujours aussi vraies qu'elles l'étaient : dans le contexte de leur preuve.
- Ce que dit Monsieur Popper ne s'applique en fait qu'en partie aux modèles théoriques.

Il y aurait aussi à dire sur cette soi disant réfutation (pseudo-philosophique) du vérificationnisme...

Popper semble croire - et beaucoup d'autres à sa suite - que l'on ne peut au mieux que réfuter une hypothèse (= la prouver fausse) et au contraire : jamais que la confirmer, autrement dit : jamais la vérifier (= la prouver vraie). C'est une grossière erreur. Une lamentable et ridicule erreur de logique. Je m'explique : si l'on peut réfuter une hypothèse "h", on peut aussi en principe pouvoir la réfuter. Comment ? Bien en trouvant une expérience ou une observation qui réfute son hypothèse inverse "non h".
- Mais cela suppose un critère de scientificité plus exigent que celui que propose Popper : celui qu'une hypothèse scientifique "h" soit formulée de telle façon qu'elle soit réfutable dans les faits et supporte une hypothèse inverse "non h" qui le soit également.
-------> On en revient au concept d'expérience cruciale.

Les modèles théoriques ne font avancer les connaissances que lorsqu'ils permettent de mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier leurs hypothèses, Quand celles-ci ne non pas ad hoc... Car, chercher à vérifier une hypothèse ad hoc peut s'avérer très coûteux en temps, et en ressources, pour finalement seulement une chose bien souvent : sauver les apparences et quelques carrières. De plus cela s'avère souvent mission impossible, les hypothèses ad hoc ne répondant souvent pas au critère de scientificité que j'ai énoncé.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4047
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#5

Message par Wooden Ali » 24 mars 2018, 09:59

On entend beaucoup d'hommes de science éminents reprendre l'idée de Popper, - est-il connu pour quelque travaux scientifiques ? - selon laquelle une théorie scientifique n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire et remplacement par une autre expliquant un plus grand nombre de faits ou expliquant les mêmes faits mais plus simplement.
... Mais cela suppose un critère de scientificité plus exigent que celui que propose Popper : celui qu'une hypothèse scientifique "h" soit formulée de telle façon qu'elle soit réfutable dans les faits et supporte une hypothèse inverse "non h" qui le soit également.
Cela aurait du sens si il était important de savoir si une théorie scientifique était "vraie" ou non. Ce qu'on attend d'une telle théorie est qu'elle permette de faire des prédictions fiables. Point. Savoir si elle est vraie n'est pas pertinent. On sait d'ailleurs déjà, a priori, qu'elle sera probablement inadéquate si l'on exige une plus grande précision ou si l'on étend son domaine d'application hors des limites où elle n'a pas été réfutée.
La vérité d'une théorie scientifique n'a donc aucune importance. Il est même préférable de la savoir fausse : cela évite de la déifier et ouvre la voie à rechercher de meilleurs modèles.
C'est donc bien la réfutation directe qui a de l'importance. C'est elle seule qui peut nous renseigner sur la qualité des prédictions qu''une théorie peut faire et préciser les limites de son domaine de validité.

Pourrais-tu par ailleurs, sur un cas pratique, préciser ce que tu entends par non-h ? Quelle est l'hypothèse inverse qu'on pourrait réfuter et qui montrerait la "vérité" de la théorie de la Relativité, par exemple ?

Le fait, que Popper ne soit qu'un épistémologue et non un chercheur n'a pas le caractère gênant que tu sembles lui attribuer. Un pur scientifique, très compétent dans son domaine, dû à l'extrême spécialisation qu'on constate aujourd'hui, pourrait négliger certains aspects qu'un esprit plus généraliste peut prendre en compte. D'autre part, le cursus universitaire de Popper comprend les Mathématiques et la Physique. Il n'usurpe pas le droit d'en parler. Ce qui compte, finalement, beaucoup plus que son CV, c'est la puissance de sa théorie qui a fait progresser l'épistémologie comme personne ne l'avait fait avant lui.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5650
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#6

Message par curieux » 25 mars 2018, 03:59

Wooden Ali a écrit :
24 mars 2018, 05:31
Je n'aime pas trop le fait de renvoyer dos-à-dos un croyant à une divinité toute puissante et un non-croyant qui accorde une confiance excessive en la Science et à la pérennité de ses théories.
Salut

Moi non plus je n'aime pas trop mais c'est malheureusement un constat. (je parle ici du croyant qui n'en a rien à cirer de la science versus le non-croyant qui s'en tape de la religion.)
Le premier fait de la croyance un mode de connaissance, le deuxième la rejette tout en commettant une erreur sur sa propre méthode. Leurs conceptions de l'acquisition de savoirs sont fondamentalement différentes.

Il me semble que les erreurs du second se corrigent plus facilement que celles du premier, non ?
Le fait que toi et moi on se place dans la catégorie de ceux qui ont déjà bien réfléchi au problème entraine peut-être cette impression.
Par contre, le gars passionné par l'étude biblique jurera de son côté qu'il est passé maitre dans l'art de faire des disciples convaincus des promesses de djézusse et qu'il fait reculer l'incroyance. Là je suis bien d'accord qu'il est difficile de pousser un tel 'obsédé' à lui demander de se pencher sur le sophisme de sa croyance fondamentale : celle qui lui dit Dieu existe.
Il admettra rarement que son sophisme n'est pas un postulat (tel qu'on le considère en sciences.)
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4047
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#7

Message par Wooden Ali » 25 mars 2018, 05:29

Il admettra rarement que son sophisme n'est pas un postulat (tel qu'on le considère en sciences.)
Plusieurs points me font penser qu'une foi non supportée par des faits n'est pas aussi solide que les croyants veulent bien le dire.

- Personne ne passe de temps à affirmer qu'une pomme qu'il a devant lui existe. Pas besoin d'en parler, il suffit de constater une évidence. Or, les croyants présentent à la fois l'existence de leur divinité comme évidente mais s'appliquent à déployer des efforts considérables pour convaincre les incroyants de la réalité de cette évidence. Cela veut dire qu'ils admettent in petto que l'existence de Dieu n'est pas aussi évidente que celle d'une pomme. C'est le début d'un doute.

- Certains d'entre eux, et non des moindres, estiment que le problème de l'existence de Dieu peut être résolu par un pari ! Autrement dit, l'existence de Dieu est aussi sûre que le résultat d'un jet de dés. Pas violent, comme certitude ...

- La littérature est pleine de croyants torturés par le doute. Il est souvent présenté, non comme un atout qui peut combattre l'erreur mais comme un mal qu'il faut vaincre. L'histoire se finit bien (ou mal, selon le point de vue) quand l'aveuglement d'une foi de charbonnier lui permet de terrasser ce maudit doute. On peut considérer qu'il y a mieux que fermer les yeux pour acquérir une certitude. Or, c'est leur seule solution.

Dans tout les cas, le traitement du doute se fait , non pas par celui du problème qu'il soulève mais en le niant par ... la seule volonté de croire. La foi est une chose terrible qui peut effacer d'un trait un doute légitime et reconnu. Un croyant est, avant tout, un maître de l'auto illusion.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3210
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#8

Message par Dash » 25 mars 2018, 07:30

+1
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 298
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

#9

Message par Exaptator » 25 mars 2018, 08:50

Wooden Ali a écrit :
On entend beaucoup d'hommes de science éminents reprendre l'idée de Popper, - est-il connu pour quelque travaux scientifiques ? - selon laquelle une théorie scientifique n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire et remplacement par une autre expliquant un plus grand nombre de faits ou expliquant les mêmes faits mais plus simplement.
... Mais cela suppose un critère de scientificité plus exigent que celui que propose Popper : celui qu'une hypothèse scientifique "h" soit formulée de telle façon qu'elle soit réfutable dans les faits et supporte une hypothèse inverse "non h" qui le soit également.
Cela aurait du sens si il était important de savoir si une théorie scientifique était "vraie" ou non.
C'est fondamental en logique de vérifier si une proposition est vraie ou fausse. Or, une théorie scientifique est comme je le rappelais plus haut : une théorie logique d'un genre particulier.

  • Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.


Il me semble que tu doute du fait que la science soit une théorie logique ! :shock:

Wooden Ali a écrit : Ce qu'on attend d'une telle théorie est qu'elle permette de faire des prédictions fiables. Point.
Beh non ! Ça c'est ce qui est attendu d'un modèle théorique.

Confondrais-tu toi aussi les deux.... ?

Wooden Ali a écrit : Savoir si elle est vraie n'est pas pertinent. On sait d'ailleurs déjà, a priori, qu'elle sera probablement inadéquate si l'on exige une plus grande précision ou si l'on étend son domaine d'application hors des limites où elle n'a pas été réfutée.
Relis moi bien, j'ai été assez précis je trouve... Je l'avais même mis en gros et en couleur... Je vais donc aussi souligner :

Une théorie est vérifiée* dans le cadre de sa preuve, alors qu'un modèle théorique ne l'est pas entièrement, comportant des hypothèses (parfois même ad hoc) qui ne le sont pas.


Wooden Ali a écrit : La vérité d'une théorie scientifique n'a donc aucune importance. Il est même préférable de la savoir fausse : cela évite de la déifier et ouvre la voie à rechercher de meilleurs modèles.
Qui parle de déifier une vérité scientifique ? Et en quoi la vérité d'une théorie scientifique dans le cadre de sa preuve empêcherait de formuler des lois plus générales applicables dans des situations plus générales ?

Prends exemple sur les mathématiques. On y formule des vérités et pourtant rien de ce que tu décris ne se produit.

Wooden Ali a écrit : C'est donc bien la réfutation directe qui a de l'importance. C'est elle seule qui peut nous renseigner sur la qualité des prédictions qu''une théorie peut faire et préciser les limites de son domaine de validité.
Je ne comprends pas ton "donc". Ce que tu dis là est vrai pour ce qui est des modèles théoriques, mais n'est absolument pas pertinent d'un point de vue logique pour ce qui est des théories scientifiques. C'est même très réducteur. C'est même carrément illogique.

Mais bon.. Je ne peux pas t'en vouloir, car même des gens comme R.Feynman ont repris ses approximations et erreurs.

Popper est très populaire car son épistémologie est facile d'accès est vraie quand pour ce qui est des modèles théoriques.

Le problème, et c'est un des ravages du poppérisme, c'est que l'on ne formule guère plus de théories scientifiques actuellement, par manque d'exigence et ou de compétence logique. On est loin du temps des Poincaré, Bohr, Heisenberg... L'un des derniers en date c'était un irlandais du nom de Bell.

Il faut bien avoir à l'esprit que Popper n'était ni logicien, ni mathématicien, ni physicien. C'était à la base un psychologue.

Wooden Ali a écrit : Pourrais-tu par ailleurs, sur un cas pratique, préciser ce que tu entends par non-h ? Quelle est l'hypothèse inverse qu'on pourrait réfuter et qui montrerait la "vérité" de la théorie de la Relativité, par exemple ?
La relativité est une théorie scientifique qui comporte un assez grand nombre d'hypothèses. Il faut donc prendre toutes les hypothèses qu'elle pose et les examiner une par une. C'est un gros travail que tu me demandes là, un travail qui prendrait l'espace d'une thèse, voire de deux ou trois.
Prenons donc ici simplement le cas de l'espace courbe : "non h" c'est donc ici l'espace-temps Euclidien. On sait comment Einstein s'y est pris. L'hypothèse d'un espace-temps euclidien ayant été réfutée, l'espace courbe a donc plus qu'été confirmé : il a été vérifié à proximité de corps massifs. Il y a eu ce qu'on appelle une expérience cruciale qui a permis de trancher. C'est comme ça qu'on avance en science.

Une théorie scientifique ne fait (formule) que le lien logique entre des faits observés, des hypothèses vérifiées autrement dit, des hypothèses nouvelles et des observations nouvelles.

Mais les lois de Newton restent vraies dans le cadre de leur preuve, un espace-temps Euclidien.


Il y a un autre exemple plus trivial de vérité scientifique, analyse bien cette proposition :

  • "La Terre est arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate."


C'était une vérité (positive) connue dès l'antiquité, même avant Ératosthène, basées sur des observations.

Wooden Ali a écrit : Le fait, que Popper ne soit qu'un épistémologue et non un chercheur n'a pas le caractère gênant que tu sembles lui attribuer.
[....]
D'autre part, le cursus universitaire de Popper comprend les Mathématiques et la Physique. Il n'usurpe pas le droit d'en parler. Ce qui compte, finalement, beaucoup plus que son CV, c'est la puissance de sa théorie qui a fait progresser l'épistémologie comme personne ne l'avait fait avant lui.
C'est un point de vue religieux dont tu nous fais part ici.

Je ne vois pas en quoi il aurait fait avancé la science d'un pouce, si ce n'est peut-être par son modèle des trois mondes, mais qui n'a pas grand chose à voir avec son épistémologie.
- On aurait dû se contenter de Poincaré, qui lui était un vrai mathématicien et un vrai physicien. Pas un docteur en psychologie...

:?

______
Wooden Ali a écrit : - Personne ne passe de temps à affirmer qu'une pomme qu'il a devant lui existe. Pas besoin d'en parler, il suffit de constater une évidence. Or, les croyants présentent à la fois l'existence de leur divinité comme évidente mais s'appliquent à déployer des efforts considérables pour convaincre les incroyants de la réalité de cette évidence. Cela veut dire qu'ils admettent in petto que l'existence de Dieu n'est pas aussi évidente que celle d'une pomme. C'est le début d'un doute.
+1
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit