Une galaxie sans matière noire?

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Une galaxie sans matière noire?

#1

Message par Cadenas » 29 mars 2018, 09:08

C'est une découverte publiée hier dans le magazine Nature.

NGC1052–DF2 ne comporterait quasiment pas de matière noire. Je sais que ça remet en cause certaines de nos idées sur la composition de l'univers, mais je suis certain que plusieurs utilisateurs du forum seront à même de mieux décrire les implications d'un tel phénomène.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#2

Message par thewild » 29 mars 2018, 09:54

Cadenas a écrit :
29 mars 2018, 09:08
Je sais que ça remet en cause certaines de nos idées sur la composition de l'univers
Je me demande surtout quelles sont les implications pour les modèles d'univers sans matière noire (théorie MOND par exemple).
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#3

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 11:34

On devrait faire une liste de tous les modèles cosmologiques reposant sur des hypothèses ad-hoc et ou des bidouillages de variables, et les dénoncer publiquement comme étant non scientifiques.

:D

Seul problème : il resterait quoi à part des choses pondues il y a déjà un siècle ?

La cosmologie serait-elle en crise ?
.
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#4

Message par Nicolas78 » 26 avr. 2018, 20:06

Ou est-ce la crise qui anime la cosmologie ?

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#5

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 04:55

Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2018, 20:06
Ou est-ce la crise qui anime la cosmologie ?
Aujourd'hui ce qui anime la cosmologie ce sont la fantaisie et les belles images. Surtout les belles images d'ailleurs....
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#6

Message par thewild » 27 avr. 2018, 05:26

Il ne faut pas confondre cosmologie et astrophysique. Les cosmologues ne font pas de belles images, plutôt de moches graphiques.
Quelques astrophysiciens font de belles images, mais ils sont une très petite minorité.
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:34
La cosmologie serait-elle en crise ?
Oui et c'est tant mieux, non ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#7

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 05:46

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 05:26
Il ne faut pas confondre cosmologie et astrophysique. Les cosmologues ne font pas de belles images, plutôt de moches graphiques.
Quelques astrophysiciens font de belles images, mais ils sont une très petite minorité.
Oui, tu as raison, mais selon moi la cosmologie n'est qu'une branche spéculative (trop) de l'astrophysique.

Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations :

Image

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 05:26
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:34
La cosmologie serait-elle en crise ?
Oui et c'est tant mieux, non ?
À ce point ?

C'est tant mieux dans le sens où à ce point, cela va je l'espère conduire à tout reprendre quasiment à zéro en écartant les modèles rafistolés, bourrés d'hypothèses ad hoc comme bidouillages pseudo-scientifiques.
.
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#8

Message par thewild » 27 avr. 2018, 06:15

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:46
Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations
Ce ne sont pas des observations, mais les filaments correspondent bien aux observations.
A titre de comparaison, l'univers proche (observé, pas calculé) : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Nearsc.gif
C'est un survey de galaxies, donc c'est moche ;)

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:46
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 05:26
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:34
La cosmologie serait-elle en crise ?
Oui et c'est tant mieux, non ?
À ce point ?
C'est tant mieux dans le sens où à ce point, cela va je l'espère conduire à tout reprendre quasiment à zéro en écartant les modèles rafistolés, bourrés d'hypothèses ad hoc comme bidouillages pseudo-scientifiques.
Oui, exactement.

Si on compare ça à la mécanique quantique par exemple, la situation de la cosmologie est enviable.
Le modèle standard est bancal, mais insupportable de perfection. Toutes ses prédictions se vérifient, les spécialistes en sont affligés. Les physiciens des particules rêvent d'une belle anomalie qui viendrait tout casser, comme la vitesse de rotation des galaxies l'a fait en cosmologie.

Alors oui c'est une crise, mais très saine, presque salvatrice. Le pire pour une science c'est la stase.
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#9

Message par Nicolas78 » 27 avr. 2018, 08:17

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 04:55
Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2018, 20:06
Ou est-ce la crise qui anime la cosmologie ?
Aujourd'hui ce qui anime la cosmologie ce sont la fantaisie et les belles images. Surtout les belles images d'ailleurs....
Ca c’est l’astronomie les belles images !
Mais tu doit parler des « vue d’artistes » de tel ou tel etat de l’univers ?
Il est clair que ca fait partie du packaging.
Je préfère en tout cas qu’on me vende de la cosmologie en crise que des cigarettes ;)

Et puis, une cosmologie pas en crise. Ca serait quoi ?
Une cosmologie pas en crise, ca serait comme une cosmogonie qui se pose pas de questions sur l'existance.
Dernière modification par Nicolas78 le 27 avr. 2018, 08:23, modifié 1 fois.

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#10

Message par thewild » 27 avr. 2018, 08:19

Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 08:17
Je préfère en tout cas qu’on me vende de la cosmologie en crise que des cigarettes ;)
Vu comme ça évidemment... :a2:
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#11

Message par Nicolas78 » 27 avr. 2018, 08:24

Ta vu cet argument ?
Radical hein ?! :lol: :mrgreen:

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#12

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 14:59

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:46
Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations
Ce ne sont pas des observations, mais les filaments correspondent bien aux observations.
A titre de comparaison, l'univers proche (observé, pas calculé) : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Nearsc.gif
C'est un survey de galaxies, donc c'est moche ;)
C'est moche mais, c'est plus fidèle à ce qu'on observe. Je ne vois pas de filaments.

Moi ce que je vois c'est plus un truc qui m'évoque ceci :
Image

Regarde bien :

http://www.astrosurf.com/luxorion/Scien ... 2u-map.jpg

et

Image

C'est une mousse non ?

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:46
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 05:26
Oui et c'est tant mieux, non ?
À ce point ?
C'est tant mieux dans le sens où à ce point, cela va je l'espère conduire à tout reprendre quasiment à zéro en écartant les modèles rafistolés, bourrés d'hypothèses ad hoc comme bidouillages pseudo-scientifiques.
Oui, exactement.

Si on compare ça à la mécanique quantique par exemple, la situation de la cosmologie est enviable.
Le modèle standard est bancal, mais insupportable de perfection. Toutes ses prédictions se vérifient, les spécialistes en sont affligés.
Le modèle des épicycles de Ptolémée amélioré était aussi tout à fait satisfaisant pour ce qui était de prédire les mouvements apparents des planètes, il était d'ailleurs beaucoup plus précis dans cette fonction que le modèle de Copernic.

Mais bon... Cela ne semble pas gêner grand monde... La matière noire n'ayant pas suffit on rajoute une grosse poignée d'énergie noire et maintenant des collisions de branes...

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Les physiciens des particules rêvent d'une belle anomalie qui viendrait tout casser, comme la vitesse de rotation des galaxies l'a fait en cosmologie.
Oui, l'on explique toujours pas l'accélération de l'expansion universelle, l'absence d'antimatière, l'inflation de l'univers dense, les galaxies lointaines anormalement petites, la très grande homogénéité de l'univers primitif, les différences dans les vitesses d'expansion, le great repeller, la structure lacunaire à grande échelle de l'univers, le confinement des galaxies, la stabilité des bras spiraux, les vitesses de rotation anormalement élevées des étoiles à mesure que l'on s'éloigne des centres galactiques, la cohésion des amas de galaxies, les masses élevées des étoiles à neutron en collision pour justifier les ondes gravitationnelles mesurées, etc....

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Alors oui c'est une crise, mais très saine, presque salvatrice. Le pire pour une science c'est la stase.
D'ailleurs l'on entend ici et là de nouvelles approches tout à fait intéressantes et certaines ont même le mérite d'être à la fois riches d'une grande cohérence interne et de ne pas recourir à cette escalade d'hypothèses ad hoc pour faire tenir les rafistolages jusqu'au grotesque.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#13

Message par thewild » 27 avr. 2018, 16:41

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 14:59
C'est une mousse non ?
Bof. On ne voit que les arrêtes, pas les surfaces. Au final ce sont des filaments.
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
la stabilité des bras spiraux
D'accord sur le reste de la liste, mais ça il me semble qu'on l'explique très bien.
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
D'ailleurs l'on entend ici et là de nouvelles approches tout à fait intéressantes et certaines ont même le mérite d'être à la fois riches d'une grande cohérence interne et de ne pas recourir à cette escalade d'hypothèses ad hoc pour faire tenir les rafistolages jusqu'au grotesque.
C'est vrai, mais malheureusement aucune n'explique correctement les diverses anomalies gravitationnelles observées. Elles ont toutefois le mérite d'exister et de faire avancer le schmilblick.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#14

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 17:31

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 16:41
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 14:59
C'est une mousse non ?
Bof. On ne voit que les arrêtes, pas les surfaces. Au final ce sont des filaments.
Bien tu m'excuseras mais faut avoir beaucoup d'imagination pour voir des filaments dans les représentations faites à partir des observations.

On voit des cavités et la matière se répartit sur les parois de ces cavités. On voit des plans et même des coupes hexagonales ! Je ne sais pas ce qu'il te faut.
Regarde mieux, c'est très visible : http://www.astrosurf.com/luxorion/Scien ... 2u-map.jpg

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 14:59
la stabilité des bras spiraux
D'accord sur le reste de la liste, mais ça il me semble qu'on l'explique très bien.
Tu as des modèles qui les font maintenir jusqu'à combien de tours ?

thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 14:59
D'ailleurs l'on entend ici et là de nouvelles approches tout à fait intéressantes et certaines ont même le mérite d'être à la fois riches d'une grande cohérence interne et de ne pas recourir à cette escalade d'hypothèses ad hoc pour faire tenir les rafistolages jusqu'au grotesque.
C'est vrai, mais malheureusement aucune n'explique correctement les diverses anomalies gravitationnelles observées. Elles ont toutefois le mérite d'exister et de faire avancer le schmilblick.
Le modèle Janus de JPP est mon chouchou car il explique presque tout avec un minimum d'hypothèse, avec une grande cohérence interne et s'appuie fortement sur les équations de champs, en en offrant une généralisation cohérente. Il explique cependant assez mal à mon sens (mais peut-être que je me trompe) le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique. Il est assez peu construit, presque pas modélisé, mais ce n'ai pas étonnant vu le peu de moyen en calculs dont dispose le bonhomme. Il ne présente pas non plus encore de quoi pouvoir le vérifier sur le champ. Mais malgré ces points négatifs, je le classe sur le haut de la pile.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#15

Message par thewild » 28 avr. 2018, 11:39

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
On voit des cavités et la matière se répartit sur les parois de ces cavités. On voit des plans et même des coupes hexagonales ! Je ne sais pas ce qu'il te faut.
Regarde mieux, c'est très visible : http://www.astrosurf.com/luxorion/Scien ... 2u-map.jpg
Je ne comprends pas comment on peut voir des surfaces de densité sur cette projection en deux dimensions. C'est purement imaginaire. Ce qui se trouve entre les densités linéaires observées est réparti dans le volume, pas sur les surfaces.
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 14:59
la stabilité des bras spiraux
D'accord sur le reste de la liste, mais ça il me semble qu'on l'explique très bien.
Tu as des modèles qui les font maintenir jusqu'à combien de tours ?
On a observé des bras stables sur combien de tours ? ;)
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
Le modèle Janus de JPP est mon chouchou car il explique presque tout avec un minimum d'hypothèse, avec une grande cohérence interne et s'appuie fortement sur les équations de champs, en en offrant une généralisation cohérente. Il explique cependant assez mal à mon sens (mais peut-être que je me trompe) le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique. Il est assez peu construit, presque pas modélisé, mais ce n'ai pas étonnant vu le peu de moyen en calculs dont dispose le bonhomme. Il ne présente pas non plus encore de quoi pouvoir le vérifier sur le champ. Mais malgré ces points négatifs, je le classe sur le haut de la pile.
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#16

Message par ABC » 28 avr. 2018, 14:47

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique.
Références please.
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
Références please.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#17

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 09:26

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
On voit des cavités et la matière se répartit sur les parois de ces cavités. On voit des plans et même des coupes hexagonales ! Je ne sais pas ce qu'il te faut.
Regarde mieux, c'est très visible : http://www.astrosurf.com/luxorion/Scien ... 2u-map.jpg
Je ne comprends pas comment on peut voir des surfaces de densité sur cette projection en deux dimensions. C'est purement imaginaire.
Bien c'est dommage que je ne puisse pas t'entourer au crayon les zones que je vois qui m'évoquent des "parois" comme je les ai nommées. Et je ne saisis pas ce qui t'empêche de comprendre qu'il est possible de voir en théorie des "parois" (qui sont d'une certaine épaisseur à supposer qu'elles existent bien) sur une coupe comme celle-ci.

Regarde un peu mieux :

https://www.researchgate.net/profile/De ... rvey-5.png

Ce sont ces filaments dont on entend parler qui sont pure imagination et n'existent pas en dehors de certaines belles images produites par simulation informatique avec je ne sais quels paramètres bidouillés pour faire coller à la présence encore plus imaginaire de matière noire....

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Ce qui se trouve entre les densités linéaires observées est réparti dans le volume, pas sur les surfaces.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
thewild a écrit :
27 avr. 2018, 06:15
D'accord sur le reste de la liste, mais ça il me semble qu'on l'explique très bien.
Tu as des modèles qui les font maintenir jusqu'à combien de tours ?
On a observé des bras stables sur combien de tours ? ;)
Je ne comprends pas le sens de ta remarque.

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
Le modèle Janus de JPP est mon chouchou car il explique presque tout avec un minimum d'hypothèse, avec une grande cohérence interne et s'appuie fortement sur les équations de champs, en en offrant une généralisation cohérente. Il explique cependant assez mal à mon sens (mais peut-être que je me trompe) le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique. Il est assez peu construit, presque pas modélisé, mais ce n'ai pas étonnant vu le peu de moyen en calculs dont dispose le bonhomme. Il ne présente pas non plus encore de quoi pouvoir le vérifier sur le champ. Mais malgré ces points négatifs, je le classe sur le haut de la pile.
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
Bien écoute, je te conseille de regarder ses vidéos (il y en a pour pas mal d'heures les premières étant introductives, mais importantes) qui l'exposent et surtout de lire les documents annexes. Il y a plus de 70 pages de formules et de développements qui devraient t'intéresser.

Il propose même une expérience cruciale réalisable sous peu avec assez peu de moyen si on le décidait, dans sa vidéo Janus 20 :

https://youtu.be/4k7kYMaPmwc?list=PLfdj ... DOzUzlxBfe


Quand à ses détracteurs, quand ils ne sont pas des gugusses, mais des gens reconnus pour leur travaux en cosmologie (il y en a très peu) n'ont le plus souvent pas lu ses travaux ou s'ils les ont lus, c'est en diagonale sans y prêter l'attention méritée (vu que c'est JPP l'auteur de BD qui a donné du crédit aux lettres ummites...) ce qui ce sent dans leur critique rapide qui tombent quasiment à chaque fois à coté.


Je n'ai pas trouvé d'hypothèse ad hoc dans ses lignes, mais seulement des hypothèses liées non vérifiables une à une mais globalement par l'expérience cruciale dont j'ai parlé.

Je n'y ai pas non plus trouvé d'arbitraire, surtout que tout est cohérent avec les lois connues de la physique.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#18

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 09:29

ABC a écrit :
28 avr. 2018, 14:47
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique.
Références please.
Je n'en ai pas de précise du fait d'il n'existe pas de travaux à ma connaissance portant sur cette possibilité.

Cela dit on peut faire un lien entre les radio-galaxies et les quasars par un phénomène de compression des lignes de champs magnétiques des galaxies qui générerait un plasma émissif en leur centre, plasma de centaines de millions voire de milliards de masses solaires....

On pourrait d'ailleurs même envisager la présence non pas de trous noirs centraux mais bien de telles "astres" plus ou moins stables formés de plasmas rotatifs d'une taille équivalente à une super-géante rouge, mais d'une densité grosso modo égale à celle de l'eau (sans doute inférieure).

(Hypothèse de JPP également)
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#19

Message par Cadenas » 29 avr. 2018, 13:14

Mr. Sam a fait une série de vidéos autour du modèle Janus. L'avantage de ce format c'est qu'il pointe aussi les problèmes que Jean-Pierre Petit n'aborde pas de lui-même.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#20

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 16:06

Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 13:14
Mr. Sam a fait une série de vidéos autour du modèle Janus. L'avantage de ce format c'est qu'il pointe aussi les problèmes que Jean-Pierre Petit n'aborde pas de lui-même.
J'ai regardé ces vidéos. J'ai bien aimé la démarche, le souci c'est que malgré la bonne volonté et je pense les bonnes intentions de Mr. Sam (Samuel Buisseret), les critiques sont assez peu étayées. On sent bien que Mr. Sam est largué et que ses consultants sont loin d'avoir le niveau scientifique pour vraiment saisir précisément les points forts et faibles du model de JPP.
Certes, il en a des points faibles, mais quand on le creuse, il n'en a pas temps que ça d'un point de vue strictement formel.
Malgré les talents de vulgarisateur de JPP, on pourra aussi reprocher à son modèle d'être d'un accès difficile étant d'une profondeur logique assez impressionnante. Mais, mais, mais, on peut aussi reprocher à la plupart des gens dont un certain pourcentage de scientifiques également d'être cons...
- Il est en effet impossible de s'en faire une idée rapidement. Pour bien saisir de quoi il retourne, il faut le bûcher, ne pas réagir trop vite à une invraisemblance apparente, car quand on creuse et avec les explications fournies l'on se rend compte que non, que c'est tout-à-fait cohérent et mathématiquement justifié.

Voici un commentaire laissé par François Cauneau :

Votre initiative est louable mais malheureusement votre discours comporte encore des contradictions, pires en cette version 1.4 que dans les versions précédentes. Non la Science n'est pas comparable à un festival de cinéma, ce n'est pas comme cela que ça marche. J'ignore en qualité de quoi vous parlez (vous n'êtes pas astrophysicien, vous faites allusion à la mécanique quantique, bref ?) en tous cas vous ne pouvez vous poser en journaliste, puisqu'un journaliste cite toujours ses sources et qu'ici vous vous refusez de le faire.

Bref cette vidéo est intéressante par certains côtés vous appelez le lecteur à diversifier ses sources, à adopter systématiquement une lecture critique, mais elle demeure terriblement superficielle sous d'autres aspects. Arrêtez de citer le modèle lambda-cdm comme « celui expliquant le mieux », cela n'a aucun sens. Ce modèle est une hypothèse de travail, la plus utilisée parce-qu'actuellement la plus pratique mais rien de plus car surtout cette hypothèse n'est en rien validée par rapport à toutes les hypothèses alternatives recevables actuellement (allez voir l'excellent « science étonnante » sur le sujet). Puisque vous aimez les comparaisons, je n'en ai pas meilleure pour vous faire comprendre notre démarche en sciences, que celle de la toile d'un peintre. Les peintres ont horreur qu'un observateur regarde, ou émette un avis, tant que la toile n'est pas achevée. Le plus souvent parce que les esquisses, les palettes changeront mille fois sur une même toile avant qu'elle ne soit achevée.

Le malheur actuellement est que la science coûte cher, dans un monde politique qui raisonne avec une échelle de temps de l'ordre d'un quinquennat. Du coup, il faut sans cesse travailler la réthorique du « on a presque trouvé, mais ça ne va pas tarder, on est à 99% sur la bonne piste ». Quelle que soit la branche, il faut parler comme ça, et pour les branches dites « inutiles ou presque » (la science dite « orpheline », comme l'entomologie ou la paléontologie) il faut en plus se montrer sexy.

Mais ne vous laissez pas leurrer ce qui n'est qu'une rhétorique de survie de la part des laboratoires, sur le fond la méthode n'a pas changé, et même les papes du modèle standard savent qu'en science plus qu'ailleurs la roche Tarpéienne est bien proche du Capitole.

Pour ma part je suis Physicien, professeur dans une Grande Ecole et Directeur d'un site de Recherche. Lorsque vous dites à JPP "OK, vous êtes invité dans des conférences, et on va voir si cela intéresse du monde, et si cela n'intéresse personne c'est qu'il n'y a rien derrière vos travaux" vous faites une erreur de raisonnement courante certes, mais une erreur grave et fondamentale quand même.

Primo, à partir du moment ou JPP publie un article dans une revue scientifique, ou est accepté dans une conférence, c'est que son travail est considéré comme valide sur un plan théorique par la communauté scientifique. Ce qui place ses hypothèses sur le même plan que les quelques dizaines de théories actuellement en concurrence sur la gravitation, parmi lesquelles on peut citer bien sûr le modèle dit standard (à graviton, et ses variantes avec le sgravitino), la gravité quantique à boucles, les modèles holographiques, les modèles thermodynamiques (gravité entropique), et les modèles Newtoniens modifiés (le plus connu étant MOND).

Secundo, à partir du moment où tous ces modèles sont publiés (mais pas forcément populaires), c'est qu'ils ne sont pas départagés entre eux. En d'autres termes, le seul et unique juge de paix en Physique c'est l'accumulation concordante de preuve. C'est un processus qui est en général très long, durant lequel la culture commune peut jouer le rôle de biais cognitif et mener à l'aveuglement collectif. En pratique de tels biais peuvent retarder la reconnaissance d'un résultat sur des décennies (lisez les mémoires de Becquerel et de Schroedinger à ce sujet, mais il y a des exemples spectaculaires et beaucoup plus récents) : ne dites surtout pas que l'attitude générale des chercheurs puisse être probante, et particulièrement à l'issue des premières observations qui pourraient départager tel ou tel modèle (surtout en période de crise, Poincaré est également très clair sur ce point).

Les contre-exemples regorgent en histoire des sciences : Copernic ne put imposer son modèle héliocentrique car le modèle géocentrique à épicycles donnait - pour l'époque - de meilleurs résultats que le sien (ce fut Kepler qui parvint à le faire). Dans le même ordre d'idée on pourrait citer les déboires de Galilée pour produire des expériences probantes imposant le modèle d'inertie face à l'antique modèle d'impetus. Plus près de nous, dès les premiers travaux d'Einstein donnant des prédictions de la Relativité Générale, on vit les astronomes jouer des coudes pour être les premiers à les confirmer : la palme revint à Sir Eddington, chercheur réputé, qui publia des résultats falsifiés en 1921 pour être le premier à le faire. En réalité il fallut attendre les années 1970 pour avoir une accumulation concordante de preuves expérimentales établissant la validité de la théorie d'Einstein. Autrement dit, il faut vous faire à l'idée que nous n'aurons peut-être pas la réponse qui départage les théories de la gravitation demain, ni même de notre vivant. Arrêtez de faire croire que les théories cosmologiques sont sur le point d'être départagées, et que pour cela le "sens commun" ou "les marques d'intérêt" des chercheurs sont des indicateurs à prendre en considération. Seule l'accumulation de faits expérimentaux concordants primera. En attendant il faut être patient. Un dernier point : vous reprochez à JPP de s'en remettre au public, de le prendre à témoin. Là encore, cela n'a rien à voir avec la méthode ni la validation de ses travaux. Les savants qui eurent recours à ce type de manoeuvre sont nombreux : Newton, Galilée n'hésitaient pas à faire des discours et démonstrations dans les foires et marchés, lorsqu'ils étaient excédés par l'icompréhension des savants de leur époque. Cela n'ajoute rien à la validité du propos, mais a deux vertus évidentes :

- en prenant le public à témoin l'auteur interdit à ceux de ses confrères qui boudent ses travaux toute prétention de se les approprier ensuite, lorsqu'ils feront discrètement marche arrière (le cas est fréquent)
- en se dotant d'un auditoire, l'auteur rompt l'isolement auquel ses confrères voudraient le réduire; soyez humain, vous êtes vous même ravi de compter les marques d'intérêt devant vos propos; reconnaissez qu'il est difficile de se construire dans le désert des autres.


Et aussi celui-ci :

Monkeyshouts, c'est une excellente synthèse du problème : le sociologue Bruno Latour a été le premier à théoriser la sociologie des Sciences. Il a ainsi établi que la place du scientifique dans la société repose sur trois fonctions, deux sont dites "sacrées" au sens de la sociologie, et une est dite "civile". Les deux fonctions sacrées sont (1) étendre le champ des connaissances et (2) transmettre ces nouvelles connaissances. La troisième fonction est l'arbitrage.

Le sociologue définit les fonctions sacrées comme hors du périmètre du débat public. Autrement dit, lorsque la science établit un nouveau fait et le communique (fonctions 1 et 2), tous les débats et discussions internes qui ont abouti à cette conclusion sont clos et le discours afférant est accepté dans la société de manière équivalente strictement à une parole sacrée.

À l'inverse la fonction civile d'arbitrage (par exemple l'expertise pour une assurance, un tribunal) perd ce caractère sacré : à toutes les époques, les sociologues notent que lorsqu'un scientifique doit confronter son avis individuel à celui d'autres citoyens, il "descend de son piédestal" (selon Latour) et doit argumenter comme tout un chacun.

La crise actuelle de certaines branches de la Science résulte d'une volonté collective de transformer la Science en une machine à découvrir. Partout les laboratoires, grands ou petits doivent non seulement trouver, mais surtout trouver ce-qu'ils s'étaient engagés à trouver. Du coup le peu qu'ils trouvent, ou qu'ils ne trouvent pas (ce qui est parfois génial) se retrouve exposé en place publique, avec l'obligation de sortir de la nécessaire sérénité du débat interne à la Science. Pour couper court il faut alors inventer le consensus, trouver appui dans la société avec des cercles aux intérêts concourants (journalistiques, politiques, etc.) qui vont attester d'une nouvelle forme de vérité scientifique : celle du consensus par intérêt commun (c'est utile donc c'est juste).

C'est une fonction hybride, qui s'auto-justifie dans le temps, mais qui ne garantit en rien de la pertinence des informations délivrées. Le GIEC empêtré dans le fameux "hiatus" (i.e. pause du réchauffement climatique sur les trente dernières années) réalise qu'il a tenu des discours trop simplistes et surtout trop tôt, simplement pour être écouté.

Henri Poincaré dans "La Science et l'Hypothèse" prédit dès 1905 l'arrivée de cette science sans génie, dans laquelle le caractère mécanique du consensus primerait sur la rigueur des démonstrations.

C'est dans ce contexte que de grandes découvertes ont été retardées simplement par ce phénomène. Pour citer le plus récent, en 2016 le site web cu CNRS affichait courageusement "l'affaire des fossiles de Franceville", laquelle mettait fin à un consensus vieux d'un siècle selon lequel tout fossile antérieur au milliard d'année était un faux (on en est maintenant à 3.8 MA). Un siècle pour délier les langues et briser un consensus, la leçon de la non-découverte de la radioactivité au 19è siècle, si bien analysée par Becquerel, n'avait donc pas porté.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#21

Message par Cadenas » 29 avr. 2018, 20:44

Le problème c'est que la critique est facile, même la critique de la critique (ce que je vais faire dans le paragraphe qui suit :a2: ). Rien que dans les réponses que vous citez, on a un petit florilège de biais argumentatif (appel à l'autorité, homme de paille contre Sam, syndrome Galilée, faux dilemme...). Il me semble notamment que, précisément, le modèle Janus n'a pas fait l'objet de publication dans des revues révisées par des pairs (en même temps l'astrophysique n'est pas mon domaine de spécialisation donc mes recherches ne se sont peut-être pas fait au bon endroit). Mais peu importe.
L'isolement de Jean-Pierre Petit est ce qui me parait le plus problématique dans sa démarche. Si le modèle est d'une telle complexité, il est étonnant qu'il ne travaille avec personne. Si le modèle est une telle révolution, je suis sûr qu'une poignée de jeunes chercheurs seraient ravis de dégommer la théorie dominante pour inscrire leur nom au panthéon des sciences...

Cette parenthèse fait je rappelle ma relative (huhu) incompétence dans le domaine et je suis bien incapable de me prononcer sur le fond. C'est pour cela que je m'en remets généralement au consensus scientifique (qui, heureusement pour nous, a fait quelques progrès en terme de méthodologie, de technologie et d'effectif depuis la Renaissance).

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#22

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 04:11

Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
Le problème c'est que la critique est facile, même la critique de la critique (ce que je vais faire dans le paragraphe qui suit :a2: ).
On peut aussi fermer sa gueule, c'est bien aussi quand on a rien a dire ? Non ?

Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
Rien que dans les réponses que vous citez, on a un petit florilège de biais argumentatif (appel à l'autorité, homme de paille contre Sam, syndrome Galilée, faux dilemme...).
Ce qui serait bien c'est qu'on arrête avec ces conneries et qu'on parle physique, astrophysique et cosmologie avec des arguments de la physique, de l'astrophysique et de la cosmologie, non ?

Tous ces biais sont légions face à ce bonhomme de plus de 80 ans qui lutte seul ou presque. (Appel à la pitié ?)

Faudrait un peu se sortir d'une critique stérile, superficielle. Si on trouve que ce modèle est mauvais, faux ou simplement incohérent, voire non scientifique, il devrait être facile de le montrer. Or, on a rien dans ce sens. On s'attaque à la personne ou on met en avant la non popularité ou le non échos que suscite ce travail pour le discréditer.

Mon avis c'est que cette critique "c'est de la merde !" - Il n'y a pas d'autre mot.

Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
Il me semble notamment que, précisément, le modèle Janus n'a pas fait l'objet de publication dans des revues révisées par des pairs (en même temps l'astrophysique n'est pas mon domaine de spécialisation donc mes recherches ne se sont peut-être pas fait au bon endroit). Mais peu importe.
Il y a des articles qui ont étés publiés depuis déjà assez fort longtemps qui sont liés. Renseigne-toi.

Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
L'isolement de Jean-Pierre Petit est ce qui me parait le plus problématique dans sa démarche. Si le modèle est d'une telle complexité, il est étonnant qu'il ne travaille avec personne. Si le modèle est une telle révolution, je suis sûr qu'une poignée de jeunes chercheurs seraient ravis de dégommer la théorie dominante pour inscrire leur nom au panthéon des sciences...
En s'associant avec JPP ? C'est tout de suite mettre un terme à sa carrière tu rigoles ?

Le truc c'est qu'on entend ou lit toujours le même type de critiques face à JPP. Mais quant à ce qu'il s'agit de ses équations ou de présenter des arguments scientifiques contradictoires bien on a plus personne. N'est-ce pas un peu triste ?
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Relire la charte.

#23

Message par Cartaphilus » 30 avr. 2018, 05:06

Salut à tous, bonjour Exaptator.
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 04:11
Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
Le problème c'est que la critique est facile, même la critique de la critique (ce que je vais faire dans le paragraphe qui suit :a2: ).
On peut aussi fermer sa gueule, c'est bien aussi quand on a rien a dire ? Non ?
Il ne vous aura pas échappé que nous participons à un espace de discussion, ce dont l'on peut inférer :

► 1- Que chacun possède le droit de s'exprimer, pour autant que ses propos n’enfreignent pas la charte du forum ;

► 2 - Et, qu'à un message se conformant à ladite charte, la réponse se doit d'en respecter également la lettre et l'esprit, fût-on convaincu de de la précellence de son opinion.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#24

Message par thewild » 30 avr. 2018, 05:45

ABC a écrit :
28 avr. 2018, 14:47
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
Références please.
Les vidéos Versus de Mr.SAM avec Jean-Pierre Petit. Désolé, c'est un peu long, mais parmi les critiques auxquelles JPP ne répond pas il y a les ajustements "manuels" des variables dans le temps pour que le modèle corresponde aux observations et les hypothèses ad hoc.
Cette critique par Alaian Riazuelo.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relire la charte.

#25

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 06:51

Cartaphilus a écrit :
30 avr. 2018, 05:06
Salut à tous, bonjour Exaptator.
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 04:11
Cadenas a écrit :
29 avr. 2018, 20:44
Le problème c'est que la critique est facile, même la critique de la critique (ce que je vais faire dans le paragraphe qui suit :a2: ).
On peut aussi fermer sa gueule, c'est bien aussi quand on a rien a dire ? Non ?
Il ne vous aura pas échappé que nous participons à un espace de discussion, ce dont l'on peut inférer :

► 1- Que chacun possède le droit de s'exprimer, pour autant que ses propos n’enfreignent pas la charte du forum ;

► 2 - Et, qu'à un message se conformant à ladite charte, la réponse se doit d'en respecter également la lettre et l'esprit, fût-on convaincu de de la précellence de son opinion.
Ah mais je ne conteste pas ce droit d'ouvrir sa gueule quand on a rien à dire d'intéressant à dire ! Ce que je dis simplement c'est que ce n'est pas une obligation de l'ouvrir quand c'est le cas, n'est-ce pas ?

Je ne respecte aucun avis en tant que tel, et je n'ai moi même aucune opinion.
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Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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