Une galaxie sans matière noire?

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#26

Message par thewild » 30 avr. 2018, 07:09

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
Regarde un peu mieux :
https://www.researchgate.net/profile/De ... rvey-5.png
Ce sont ces filaments dont on entend parler qui sont pure imagination et n'existent pas en dehors de certaines belles images produites par simulation informatique avec je ne sais quels paramètres bidouillés pour faire coller à la présence encore plus imaginaire de matière noire.
Je ne vois toujours que des filaments, désolé. Ceci dit, est-ce si important comment on nomme cette densité de réparition de la matière dans l'univers ?
Je n'aime pas non plus l'hypothèse de la matière noire.

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Ce qui se trouve entre les densités linéaires observées est réparti dans le volume, pas sur les surfaces.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Pour faire plus simple : on voit bien les volumes vides mais rien sur les surfaces. On voit bien la densité sur les arrêtes et les sommets. Donc plutôt "éponge" que "mousse".

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
On a observé des bras stables sur combien de tours ? ;)
Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
Et bien pour qu'il soit nécessaire d'expliquer la stabilité de galaxies spirales, il faudrait avant tout que cette stabilité soit avérée, donc observée.
Les modèles actuelles expliquent la formation des bras, c'est plutôt pas mal je trouve.

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
Bien écoute, je te conseille de regarder ses vidéos (il y en a pour pas mal d'heures les premières étant introductives, mais importantes) qui l'exposent et surtout de lire les documents annexes. Il y a plus de 70 pages de formules et de développements qui devraient t'intéresser.


Il propose même une expérience cruciale réalisable sous peu avec assez peu de moyen si on le décidait, dans sa vidéo Janus 20 :
https://youtu.be/4k7kYMaPmwc?list=PLfdj ... DOzUzlxBfe
Tant mieux pour cette expérience. Ca m'étonne un peu parce que dans un des Versus il me semble que c'est un reproche qui était fait. Il faudrait que je vérifie.
Pour ce qui est d'approfondir le sujet, je crains de ne pas avoir le niveau mathématique, et surtout de ne pas avoir envie d'y consacrer le temps nécessaire.
Et du coup, je me garde bien d'avoir un avis définitif sur la question.

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
ses détracteurs, quand ils ne sont pas des gugusses, mais des gens reconnus pour leur travaux en cosmologie (il y en a très peu) n'ont le plus souvent pas lu ses travaux ou s'ils les ont lus, c'est en diagonale sans y prêter l'attention méritée
Affirmation totalement gratuite, on est dans le pur procès d'intention. Il faut partir du principe que les contradicteurs de Jean-Pierre Petit sont d'aussi bonne foi que lui.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#27

Message par Cadenas » 30 avr. 2018, 07:20

L'ad personam c'est quand vous ne voulez pas répondre aux arguments?
C'est bien beau de dire que personne ne réfute ses calculs, mais si ils n'ont fait l'objet d'aucune publication (récente), ou n'ont aucun retentissement médiatique majeur, aucun journal ne considérera comme pertinent de publier une réfutation. Après on peut regretter ce fonctionnement des publications, mais sans ça on risque de trouver des réfutations de tout et n'importe quoi dans la littérature.

Si vous comptez répondre uniquement à ma première phrase, ou continuer dans le mépris, je vous invite à ne pas vous fatiguez à me répondre. Vous m'aurez au moins bien fait rire avec cette phrase:
Exaptator a écrit : je n'ai moi-même aucune opinion.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#28

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 07:53

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 05:45
ABC a écrit :
28 avr. 2018, 14:47
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
Références please.
Les vidéos Versus de Mr.SAM avec Jean-Pierre Petit. Désolé, c'est un peu long, mais parmi les critiques auxquelles JPP ne répond pas il y a les ajustements "manuels" des variables dans le temps pour que le modèle corresponde aux observations et les hypothèses ad hoc.
Cette critique par Alaian Riazuelo.
De quels ajustements manuels est-il question ? Pourrais-tu le préciser ?


Quant à la critique de Riazuelo, JPP lui a demandé un droit de réponse, il attend toujours.


Cette critique me semble assez peu claire, très peu fondée - sauf pour un détail * que j'ai relevé aussi mais qui ne remet pas en question tout le modèle, - et elle témoigne de plusieurs incompréhensions de la part de ce monsieur, car aux objections qu'il soulève et à l'apparente contradiction qu'il relève, JPP donne des explications tout-à-fait cohérentes et intéressantes. Dommage que Riazuelo s'enferme dans sa tour d'ivoire....

* JPP n'envisage pas deux "feuillets d'espace-temps" distincts mais un seul qu'il décrit analogiquement comme l'unique face d'un ruban de moebius 4D. Je pense que c'est sur ce point de détail qu'il se trompe. Il y a plutôt selon moi bien deux univers liés en interaction gravitationnelle, couplés avec deux métriques différentes mais liées comme il propose, confondus au moment du Big Bang l'un où subsite l'antimatière résiduelle et le nôtre où subsiste la matière résiduelle. L'un où relativement à nous les masses apparaissent comme négatives et le nôtre où les masses sont positives mais apparaîtraient du point de vue de l'autre comme négatives.....

.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#29

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 08:16

Cadenas a écrit :
30 avr. 2018, 07:20
L'ad personam c'est quand vous ne voulez pas répondre aux arguments?
Oui, c'est en général comme ça. Il est question d'un modèle théorique, parlons du modèle théorique, on s'en fiche s'il a été pondu par un "cinglé" au dire des uns, du moment qu'il tient la route. Et si ce n'est pas la cas, comme je l'ai déjà dit : cela devrait être facile à démontrer. Dans le cas contraire, si l'on a rien d'intéressant et d'argumenté à dire pour ou contre (sur le plan des arguments scientifiques, voire mathématiques), le mieux c'est toujours de garder ses impressions pour soi, surtout sur un site consacré au rationalisme sceptique.

Cadenas a écrit :
30 avr. 2018, 07:20
C'est bien beau de dire que personne ne réfute ses calculs, mais si ils n'ont fait l'objet d'aucune publication (récente), ou n'ont aucun retentissement médiatique majeur, aucun journal ne considérera comme pertinent de publier une réfutation. Après on peut regretter ce fonctionnement des publications, mais sans ça on risque de trouver des réfutations de tout et n'importe quoi dans la littérature.
Ce n'est pas mon argument en faveur du modèle de JPP, mais c'est un argument contre cette attitude consistant à porter sa critique sur tout mais pas sur le sujet lui-même, ici le modèle Janus, qu'il ait été publié récemment où non, en lieu et place d'une critique constructive s'il y a lieu d'en émettre une.

Cadenas a écrit :
30 avr. 2018, 07:20
Si vous comptez répondre uniquement à ma première phrase, ou continuer dans le mépris, je vous invite à ne pas vous fatiguez à me répondre. Vous m'aurez au moins bien fait rire avec cette phrase:
Exaptator a écrit : je n'ai moi-même aucune opinion.
Cite moi dans ce que j'ai écris ce qui serait une opinion qui serait mienne.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#30

Message par thewild » 30 avr. 2018, 08:40

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 07:53
De quels ajustements manuels est-il question ? Pourrais-tu le préciser ?
Il faudrait que je revoie les vidéos.
Dans la critique de Riazuelo, il parle de l'ajustement manuel et arbitraire des constantes fondamentales au cours du temps afin de coller aux observations. Peut-être s'agit-il simplement de la même critique dans les vidéos Versus, mais je ne peux pas être affirmatif.

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 07:53
Quant à la critique de Riazuelo, JPP lui a demandé un droit de réponse, il attend toujours.
Etant donné le ton sur lequel il l'a demandé, il risque d'attendre longtemps.
C'est probablement là le deuxième plus grand problème de JPP (le premier étant qu'il ne publie pas) : il est totalement hermétique à la critique, et y répond de façon impulsive et agressive, et pire que tout sans répondre aux critiques sur le fond.
Pour Riazuelo, il aurait mieux fait de publier une simple réponse point par point sur son site plutôt que de demander un droit de réponse en insultant son contradicteur. En ayant l'esprit mal tourné, on pourrait croire qu'il à fait exprès de se fâcher (tout seul) avec Riazuelo pour être sûr de ne pas avoir à publier son droit de réponse : il se victimise et en même temps il s'affranchit de devoir répondre aux critiques. Mais ce serait vraiment avoir l'esprit mal tourné...
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#31

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 08:59

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
Regarde un peu mieux :
https://www.researchgate.net/profile/De ... rvey-5.png
Ce sont ces filaments dont on entend parler qui sont pure imagination et n'existent pas en dehors de certaines belles images produites par simulation informatique avec je ne sais quels paramètres bidouillés pour faire coller à la présence encore plus imaginaire de matière noire.
Je ne vois toujours que des filaments, désolé.
Non ce que tu vois ce sont des coupes.

Or, dans une coupe un filament apparaît comme un petit point pas une ligne. Parle donc de lignes plutôt que de filaments et je serais d'accord.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Ceci dit, est-ce si important comment on nomme cette densité de réparition de la matière dans l'univers ?
Cela peut l'être si parler de filaments induit en erreur. Or je pense que c'est le cas, car parler de filament n'est pas anodin dans le sens que c'est présupposer d'une manière ou d'une autre que la matière se condense en ces zones de densité par un phénomène d'attraction, ce qui n'est pas du tout prouvé.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Je n'aime pas non plus l'hypothèse de la matière noire.
Moi non plus, ni encore moins celui tout aussi flou d'énergie noire.

>>>>>>> Matière sombre ok. - Matière noire : faut pas entrer dans ce délire ad hoc.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Ce qui se trouve entre les densités linéaires observées est réparti dans le volume, pas sur les surfaces.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Pour faire plus simple : on voit bien les volumes vides mais rien sur les surfaces. On voit bien la densité sur les arrêtes et les sommets. Donc plutôt "éponge" que "mousse".
Bien si c'est une coupe, c'est normal non ? Théoriquement une paroi peut apparaître sur une coupe si cette paroi possède une épaisseur, mais dans ce genre de représentations même faites à partir d'observations, cela ne doit pas apparaître clairement. Normale donc.

Mais je veux bien appeler ce que je vois "éponge" en lieu et place de "mousse" pour la même bonne raison que je refuse pour ce que je vois dans une coupe de parler de lignes de densité comme de "filaments".

Ok pour mousse alors.

;)

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
On a observé des bras stables sur combien de tours ? ;)
Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
Et bien pour qu'il soit nécessaire d'expliquer la stabilité de galaxies spirales, il faudrait avant tout que cette stabilité soit avérée, donc observée.
Les modèles actuelles expliquent la formation des bras, c'est plutôt pas mal je trouve.
Leur formation, oui, assez bien. Mais leur maintient ? Je ne trouve pas, les simulations à partir des modèles existants les voyant de disloquer en à peine quelques tours.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
Bien écoute, je te conseille de regarder ses vidéos (il y en a pour pas mal d'heures les premières étant introductives, mais importantes) qui l'exposent et surtout de lire les documents annexes. Il y a plus de 70 pages de formules et de développements qui devraient t'intéresser.


Il propose même une expérience cruciale réalisable sous peu avec assez peu de moyen si on le décidait, dans sa vidéo Janus 20 :
https://youtu.be/4k7kYMaPmwc?list=PLfdj ... DOzUzlxBfe
Tant mieux pour cette expérience. Ca m'étonne un peu parce que dans un des Versus il me semble que c'est un reproche qui était fait. Il faudrait que je vérifie.
C'est dans Janus 20.

C'est un point qui m'a passablement irrité dans les Versus, le fait que Mr. Sam et ses "consultants" ne semblaient pas tenir compte des arguments donnés, comme si ces derniers glissaient sur eux, n'avaient pas été produits, bizarre...

Etait-ce dû à un problème de compréhension de leur part ou d'aveuglement ? Je ne sais pas.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Pour ce qui est d'approfondir le sujet, je crains de ne pas avoir le niveau mathématique, et surtout de ne pas avoir envie d'y consacrer le temps nécessaire.
Et du coup, je me garde bien d'avoir un avis définitif sur la question.
Et bien écoute, c'est la bonne attitude que tu as.

Je ne m'aventurerais par exemple jamais non plus à supposer que tel ou tel théorème mathématique qui m'échappe totalement a bien été démontré* ou non.

* même si je n'ai aucune raison de penser le contraire si des gens plus compétents que moi se sont penchés dessus et l'on déclaré tel.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 07:09
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:26
ses détracteurs, quand ils ne sont pas des gugusses, mais des gens reconnus pour leur travaux en cosmologie (il y en a très peu) n'ont le plus souvent pas lu ses travaux ou s'ils les ont lus, c'est en diagonale sans y prêter l'attention méritée
Affirmation totalement gratuite, on est dans le pur procès d'intention. Il faut partir du principe que les contradicteurs de Jean-Pierre Petit sont d'aussi bonne foi que lui.
Tu en connais un qui ne soit pas un gugusse ?

J'en connais un qu'on ne peut pas considérer comme un gugusse, c'est Riazuelo, mais de ce que j'ai lu de sa critique, il ne peut pas avoir étudié sérieusement le modèle en question, ce qui après coup me fait douter de ses compétences ou du moins de son sérieux...

Les autres, on ne les entend pas, et je trouve que vu notamment le caractère de JPP, cela plaide plutôt en faveur de ses travaux.
(Pas de soutien de pontes, mais pas non plus de détractions officielles.)
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#32

Message par thewild » 30 avr. 2018, 09:17

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Non ce que tu vois ce sont des coupes.
Or, dans une coupe un filament apparaît comme un petit point pas une ligne. Parle donc de lignes plutôt que de filaments et je serais d'accord.
Pas du tout, c'est une tranche de 7.5° d'épaisseur du côté du nord galactique et de 15° de l'autre, projetée en deux dimensions. Ce n'est pas une coupe.
Regarde sur youtube, il y a des vidéos où l'a caméra virtuelle navigue dans le survey 2df. Vers la fin en vue éloignée, on devine très bien les filaments, mais absolument aucune surface.

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Bien si c'est une coupe, c'est normal non ? Théoriquement une paroi peut apparaître sur une coupe si cette paroi possède une épaisseur, mais dans ce genre de représentations même faites à partir d'observations, cela ne doit pas apparaître clairement. Normale donc.
... mais ce n'est pas une coupe. ;)

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Leur formation, oui, assez bien. Mais leur maintient ? Je ne trouve pas, les simulations à partir des modèles existants les voyant de disloquer en à peine quelques tours.
Oui mais ce qu'on observe ce sont des bras, pas des bras stables sur plusieurs tours. On ne sait pas quand ils se sont formés ou quand ils se disloqueront. Donc le simple fait d'expliquer leur formation est déjà bien (et ce n'a pas été facile d'ailleurs).

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
C'est un point qui m'a passablement irrité dans les Versus, le fait que Mr. Sam et ses "consultants" ne semblaient pas tenir compte des arguments donnés, comme si ces derniers glissaient sur eux, n'avaient pas été produits, bizarre...
C'est symptomatiques de nos aprioris, car j'ai justement vu un JPP qui ne tenait pas compte des argument ou des questions de Mr Sam. Chacun voit midi à sa porte...

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Tu en connais un qui ne soit pas un gugusse ?
J'en connais un qu'on ne peut pas considérer comme un gugusse, c'est Riazuelo, mais de ce que j'ai lu de sa critique, il ne peut pas avoir étudié sérieusement le modèle en question, ce qui après coup me fait douter de ses compétences ou du moins de son sérieux...
En effet il y a Riazuelo. "étudié sérieusement" je ne pense pas, visiblement il a trouvé quelques énormités qui l'ont dissuadé d'approfondir.
Je fais aussi a priori confiance à Mr Sam pour avoir trouvé des consultants compétents, même si je regrette qu'il ne les nomme pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#33

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 10:26

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Non ce que tu vois ce sont des coupes.
Or, dans une coupe un filament apparaît comme un petit point pas une ligne. Parle donc de lignes plutôt que de filaments et je serais d'accord.
Pas du tout, c'est une tranche de 7.5° d'épaisseur du côté du nord galactique et de 15° de l'autre, projetée en deux dimensions. Ce n'est pas une coupe.
Regarde sur youtube, il y a des vidéos où l'a caméra virtuelle navigue dans le survey 2df. Vers la fin en vue éloignée, on devine très bien les filaments, mais absolument aucune surface.
Oui, tu as raison, ce n'est pas une coupe, mais je dirais que c'est encore bien plus manifeste sur ces représentations 3D en mouvement que je n'avais pas encore eu l'occasion de contempler, merci en passant pour le tuyau :

https://www.youtube.com/watch?v=pVAFK0d9rBQ

https://vimeo.com/24906175

https://www.youtube.com/watch?v=hKcupJ_3ACY

Mais, tu vois des filaments toi ? Moi toujours pas....

Je vois des galaxies réparties comme sur des parois planes de polyèdres irréguliers avec une plus grande quantité de galaxies en leurs arrêtes et une encore plus grande quantité en leurs sommets jointifs.

Cela m'évoque encore plus une mousse de galaxies, tout-à-fait distinctement.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Bien si c'est une coupe, c'est normal non ? Théoriquement une paroi peut apparaître sur une coupe si cette paroi possède une épaisseur, mais dans ce genre de représentations même faites à partir d'observations, cela ne doit pas apparaître clairement. Normale donc.
... mais ce n'est pas une coupe. ;)
Donc à plus forte raison : on voit bien comme des "parois" sur la projection 2D peu visibles certes, mais bien visibles toutefois. Des parois et des cellules polyédriques en grand nombres et "vides".

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Leur formation, oui, assez bien. Mais leur maintient ? Je ne trouve pas, les simulations à partir des modèles existants les voyant de disloquer en à peine quelques tours.
Oui mais ce qu'on observe ce sont des bras, pas des bras stables sur plusieurs tours. On ne sait pas quand ils se sont formés ou quand ils se disloqueront. Donc le simple fait d'expliquer leur formation est déjà bien (et ce n'a pas été facile d'ailleurs).
Oui c'est déjà bien. Je pense qu'on à peu près compris le truc. Mais on a pas encore tout-à-fait pigé la raison du fait qu'ils ne se disloquent pas aussi rapidement que ce que nous laisserait penser les simulations à partir des modèles.... Bon c'est déjà ça comme tu dis.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
C'est un point qui m'a passablement irrité dans les Versus, le fait que Mr. Sam et ses "consultants" ne semblaient pas tenir compte des arguments donnés, comme si ces derniers glissaient sur eux, n'avaient pas été produits, bizarre...
C'est symptomatiques de nos aprioris, car j'ai justement vu un JPP qui ne tenait pas compte des argument ou des questions de Mr Sam. Chacun voit midi à sa porte...
Non mais je suis d'accord, JPP fait pareil le bougre !

Ce que je dis c'est qu'on est loin d'un débat scientifique qui rend justice à ses travaux, JPP étant lui-même en partie responsable du maintient à l'écart de son modèle, pourtant objectivement parlant tout-à-fait génial.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 08:59
Tu en connais un qui ne soit pas un gugusse ?
J'en connais un qu'on ne peut pas considérer comme un gugusse, c'est Riazuelo, mais de ce que j'ai lu de sa critique, il ne peut pas avoir étudié sérieusement le modèle en question, ce qui après coup me fait douter de ses compétences ou du moins de son sérieux...
En effet il y a Riazuelo. "étudié sérieusement" je ne pense pas, visiblement il a trouvé quelques énormités qui l'ont dissuadé d'approfondir.
Il a trouvé quelques énormités selon lui à première vue, mais puisqu'il se débine en refusant un droit de réponse à JPP, son avis ne vaut rien.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 09:17
Je fais aussi a priori confiance à Mr Sam pour avoir trouvé des consultants compétents, même si je regrette qu'il ne les nomme pas.
Compétents, bof... J'ai écouté leurs conclusions non argumentées, je les ai trouvées très très amateurs....
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#34

Message par thewild » 30 avr. 2018, 11:27

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Mais, tu vois des filaments toi ? Moi toujours pas....
Je vois des galaxies réparties comme sur des parois planes de polyèdres irréguliers avec une plus grande quantité de galaxies en leurs arrêtes et une encore plus grande quantité en leurs sommets jointifs.
Je vois (j'imagine, plutôt) nettement les arrêtes et les sommets, mais pas les surfaces. Il y a des galaxies hors des arrêtes et des sommets, mais impossible de dire qu'il y a une plus grande densité sur les surfaces des polyèdres que dans les volumes, tout ce qu'on peut dire c'est que c'est peu dense hors des arrêtes. D'où les filaments.
Mais je reste persuadé que c'est peu important. Le fait est que les modèles numériques basés sur lambda-cdm arrivent à des résultats qui ressemblent fortement à ce qu'on observe. Ca ne valide pas lambda-cdm pour autant évidemment (surtout qu'on sait qu'il n'est pas valide).

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Ce que je dis c'est qu'on est loin d'un débat scientifique qui rend justice à ses travaux, JPP étant lui-même en partie responsable du maintient à l'écart de son modèle, pourtant objectivement parlant tout-à-fait génial.
Pour la qualité du débat je suis d'accord, pour celle du modèle je ne me prononce pas, mais je suis surtout tout à fait d'accord pour dire que JPP a une très grande part de responsabilité dans le mépris avec lequel son modèle est traité. C'est dommage, mais il fait tout pour que la communauté scientifique se comporte ainsi.

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Il a trouvé quelques énormités selon lui à première vue, mais puisqu'il se débine en refusant un droit de réponse à JPP, son avis ne vaut rien.
Le fait que JPP se soit braqué sur ce "droit de réponse" et n'ait pas daigné publier de réfutation me laisse dubitatif.
Et pourtant, il a publié des pages et des pages à ce sujet, mais uniquement pour se plaindre de la façon dont on traitait ses travaux, jamais pour apporter un démenti scientifique. Il se contente de lacunaires "le démenti est dans la vidéo numéro X", ce n'est vraiment pas sérieux quand on sait que ça lui prendrait quelques lignes pour expliciter l'argument.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#35

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 15:28

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 11:27
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Mais, tu vois des filaments toi ? Moi toujours pas....
Je vois des galaxies réparties comme sur des parois planes de polyèdres irréguliers avec une plus grande quantité de galaxies en leurs arrêtes et une encore plus grande quantité en leurs sommets jointifs.
Je vois (j'imagine, plutôt) nettement les arrêtes et les sommets, mais pas les surfaces. Il y a des galaxies hors des arrêtes et des sommets, mais impossible de dire qu'il y a une plus grande densité sur les surfaces des polyèdres que dans les volumes, tout ce qu'on peut dire c'est que c'est peu dense hors des arrêtes. D'où les filaments.
Sur les surfaces, effectivement on en voit peu en comparaison, mais si tu fais des ralentis, tu en verras et elle se situent souvent pile sur ce qu'on peut supposer en être une. Dans les volumes je n'en vois pas. Il faut aussi je pense se focaliser sur les zones cartographies proches qui semblent être plus fiables niveau précision.

Si cette répartition des galaxies est bien due à une force répulsive radiante des zones centrales des "cavités bulles", ce que propose le modèle Janus, force de répulsion qu'il explique par la présence de masses négatives en ces endroits, il est assez normal que les galaxies situées sur les parois migrent vers les arrêtes, puis des arrêtes vers les sommets communs des polyèdres dont on parle, les effets répulsifs (masses positives - masses négatives) et attractifs (masses positives - masses positives) s'additionnant.

Bien sûr, ces masses négatives sont invisibles, se situant dans l'autre versant de notre univers double comme l'explique bien JPP, versants qui n'ont entre eux aucune interaction autre que gravitationnelle, les photons et particules de notre versant ne rencontrant jamais les anti-photons et anti-particules d'anti-matière de l'autre versant, étant donné qu'elles évoluent sur des géodésiques différentes appartenant aux métriques respectives de leur versant.

Je comprends que ce modèle puisse susciter une réaction de rejet vu ce que je viens de dire qui est assez contre intuitif. Pourtant, c'est tout-à-fait compatible avec les équations de la physique, notamment celle de Dirac.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 11:27
Mais je reste persuadé que c'est peu important. Le fait est que les modèles numériques basés sur lambda-cdm arrivent à des résultats qui ressemblent fortement à ce qu'on observe. Ca ne valide pas lambda-cdm pour autant évidemment (surtout qu'on sait qu'il n'est pas valide).
Il faut voir aussi combien ces images issues de simulations ont requis de bidouillages pour obtenir ce résultat assez proche de ce qu'on observe.

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 11:27
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Ce que je dis c'est qu'on est loin d'un débat scientifique qui rend justice à ses travaux, JPP étant lui-même en partie responsable du maintient à l'écart de son modèle, pourtant objectivement parlant tout-à-fait génial.
Pour la qualité du débat je suis d'accord, pour celle du modèle je ne me prononce pas, mais je suis surtout tout à fait d'accord pour dire que JPP a une très grande part de responsabilité dans le mépris avec lequel son modèle est traité. C'est dommage, mais il fait tout pour que la communauté scientifique se comporte ainsi.
Oui, mais c'est une attitude qui se comprend quand on sait comment il a été traité par ses pairs pour avoir donné du crédit aux E.T. et au lettres ummites.
- D'ailleurs il faut savoir une chose, c'est que ce modèle est à ses dires directement inspiré de ces lettres et d'un contact renouvelé avec ces mystérieux correspondants se faisant passer pour des E.T. ...

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 11:27
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:26
Il a trouvé quelques énormités selon lui à première vue, mais puisqu'il se débine en refusant un droit de réponse à JPP, son avis ne vaut rien.
Le fait que JPP se soit braqué sur ce "droit de réponse" et n'ait pas daigné publier de réfutation me laisse dubitatif.
Et pourtant, il a publié des pages et des pages à ce sujet, mais uniquement pour se plaindre de la façon dont on traitait ses travaux, jamais pour apporter un démenti scientifique. Il se contente de lacunaires "le démenti est dans la vidéo numéro X", ce n'est vraiment pas sérieux quand on sait que ça lui prendrait quelques lignes pour expliciter l'argument.
Je ne sais pas. Je vois comment ça se passe sur les forums, et cela n'aurait aucun effet réparateur s'il se rabaissait à faire un démenti en réponse sur son site par exemple. Connais un tout petit peu son modèle, je peux assurer que Riazuelo se ferait démonter en publique s'il devait affronter en direct JPP sur les bases de sa critique.

C'est un peu comme quand on lui rit au nez en lui opposant l'effet ou mouvement runaway... Qu'on lui donne un espace pour répondre à ces messieurs !

Puisque j'en parle, JPP lève ce paradoxe en proposant une interprétation cohérente :

M+ et M+ s'attirent
M- et M- s'attirent
M+ et M- se repoussent
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#36

Message par Nicolas78 » 30 avr. 2018, 17:01

Sur ce sujet de JPP et de son modèle Janus, d'un point de vue sceptique et de JPP, ya la chaîne Youtube de Samuel Buisseret qui est en plein dedans en ce moment
Sous forme d'échange entre Sam et JPP, Sam à sorti 4 vidéos d'on voici la première :
https://www.youtube.com/watch?v=zCVW7W8oEKg&t=43s

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#37

Message par PhD Smith » 02 mai 2018, 11:47

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
Sur le conseil personnel de JPP, je suis en train de lire "rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, auquel JPP consacre un compte-rendu. Quand tu dis "c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement", Smolin écrit que c'est comme ça que fonctionne la physique théorique. Les physiciens théoriciens ont donc le droit de faire de l'arbitraire et du "ad hoc" tandis que les autres sciences n'ont pas ce droit ?
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#38

Message par thewild » 02 mai 2018, 16:04

PhD Smith a écrit :
02 mai 2018, 11:47
Sur le conseil personnel de JPP, je suis en train de lire "rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, auquel JPP consacre un compte-rendu. Quand tu dis "c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement", Smolin écrit que c'est comme ça que fonctionne la physique théorique. Les physiciens théoriciens ont donc le droit de faire de l'arbitraire et du "ad hoc" tandis que les autres sciences n'ont pas ce droit ?
Bien sûr qu'on peut faire des hypothèses ad hoc. C'est plus élégant si on n'en fait pas, mais c'est clairement mieux d'en faire que de ne rien faire.
Exaptator disait qu'il préférait Janus car il y avait trop d'hypothèses ad hoc dans les modèles actuels, je faisais simplement remarquer qu'il y en avait aussi dans Janus.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#39

Message par Exaptator » 02 mai 2018, 17:21

thewild a écrit :
02 mai 2018, 16:04
PhD Smith a écrit :
02 mai 2018, 11:47
Sur le conseil personnel de JPP, je suis en train de lire "rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, auquel JPP consacre un compte-rendu. Quand tu dis "c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement", Smolin écrit que c'est comme ça que fonctionne la physique théorique. Les physiciens théoriciens ont donc le droit de faire de l'arbitraire et du "ad hoc" tandis que les autres sciences n'ont pas ce droit ?
Bien sûr qu'on peut faire des hypothèses ad hoc. C'est plus élégant si on n'en fait pas, mais c'est clairement mieux d'en faire que de ne rien faire.
Exaptator disait qu'il préférait Janus car il y avait trop d'hypothèses ad hoc dans les modèles actuels, je faisais simplement remarquer qu'il y en avait aussi dans Janus.
Lesquelles ?
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#40

Message par thewild » 03 mai 2018, 03:07

Exaptator a écrit :
02 mai 2018, 17:21
Lesquelles ?
J'ai déjà répondu à cette question ici.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#41

Message par Exaptator » 05 mai 2018, 08:49

thewild a écrit :
03 mai 2018, 03:07
Exaptator a écrit :
02 mai 2018, 17:21
Lesquelles ?
J'ai déjà répondu à cette question ici.
Non mais là tu rapportes des avis de gars, je te le demande à toi thewild. Dis moi lesquelles et on va examiner ensemble si c'est ad hoc ou pas. Ok ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#42

Message par ABC » 05 mai 2018, 12:02

ABC a écrit :
28 avr. 2018, 14:47
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 17:31
le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique.
Références please.
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:29
Cela dit on peut faire un lien entre les radio-galaxies et les quasars par un phénomène de compression des lignes de champs magnétiques des galaxies qui générerait un plasma émissif en leur centre, plasma de centaines de millions voire de milliards de masses solaires...
Je ne vois pas du tout le lien avec le confinement des galaxies. On est très loin d'un modèle mathématique cohérent, ou même de seulement quelques indications (et ordres de grandeur des grandeurs physiques impliquées compatibles avec ce que l'on pense savoir à leur sujet) sur ce que pourrait être ce modèle de confinement des galaxies à caractère électromagnétique.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#43

Message par Exaptator » 05 mai 2018, 12:43

ABC a écrit :
05 mai 2018, 12:02
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:29
Cela dit on peut faire un lien entre les radio-galaxies et les quasars par un phénomène de compression des lignes de champs magnétiques des galaxies qui générerait un plasma émissif en leur centre, plasma de centaines de millions voire de milliards de masses solaires...
Je ne vois pas du tout le lien avec le confinement des galaxies. On est très loin d'un modèle mathématique cohérent, ou même de seulement quelques indications (et ordres de grandeur des grandeurs physiques impliquées compatibles avec ce que l'on pense savoir à leur sujet) sur ce que pourrait être ce modèle de confinement des galaxies à caractère électromagnétique.
JPP en parle dans une de ces publications, mais ce n'est pas directement lié avec le modèle Janus. Je ne retrouve pas la page que j'avais lu mais il y a ce lien où il en parle :
https://www.jp-petit.org/science/inters ... el4bis.htm
Les lignes de champ magnétique représentées ne correspondent pas aux observations indirectes * puisque elles semblent suivre en réalité les bras spiraux et se retrouvent plutôt dans le plan des galaxies, mais peu importe, l'effet décrit semble aussi pouvoir se produire avec cette configuration magnétique des lignes de champ dans le plan des galaxies.

* voir par exemple cette thèse : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01445248/document

Le confinement des bras spiraux des galaxies pourrait s'expliquer selon lui par une présence de masses négatives diffuses dans lesquelles les galaxies et par conséquent leur bras seraient confinées. Perso je trouve pas cette explication extrêmement crédible.

Par contre, la présence de masses négatives sous forme de gros conglomérats de gaz chaud aux centres géométriques des cavités entres amas de galaxies, mais dans l'autre versant d'univers plus contracté sur-lui-même que présente le modèle, expliquant la disposition des amas de galaxies et leur cohésion, est tout-à-fait vraisemblable.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#44

Message par unptitgab » 05 mai 2018, 14:40

Exaptator a écrit :
05 mai 2018, 12:43
Le confinement des bras spiraux des galaxies pourrait s'expliquer selon lui par une présence de masses négatives diffuses dans lesquelles les galaxies et par conséquent leur bras seraient confinées. Perso je trouve pas cette explication extrêmement crédible.

Par contre, la présence de masses négatives sous forme de gros conglomérats de gaz chaud aux centres géométriques des cavités entres amas de galaxies, mais dans l'autre versant d'univers plus contracté sur-lui-même que présente le modèle, expliquant la disposition des amas de galaxies et leur cohésion, est tout-à-fait vraisemblable.
.
Et tout ceci ne sont pas des hypothèses ad hoc pour faire tenir sa spéculation d'un univers double et inverse? Ne nous prendriez vous pas pour des jambons?
Je l'ai lu son modèle janus et franchement bien que je ne sois pas cosmologiste il m'a fait penser aux élucubrations des numérologues qui par des calculs certes justes trouves c en km/s dans les pyramides, une forme de raisonnement circulaire qui cherche à démontrer son modèle grâce à son modèle.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#45

Message par Exaptator » 05 mai 2018, 16:22

unptitgab a écrit :
05 mai 2018, 14:40
Exaptator a écrit :
05 mai 2018, 12:43
Le confinement des bras spiraux des galaxies pourrait s'expliquer selon lui par une présence de masses négatives diffuses dans lesquelles les galaxies et par conséquent leur bras seraient confinées. Perso je trouve pas cette explication extrêmement crédible.

Par contre, la présence de masses négatives sous forme de gros conglomérats de gaz chaud aux centres géométriques des cavités entres amas de galaxies, mais dans l'autre versant d'univers plus contracté sur-lui-même que présente le modèle, expliquant la disposition des amas de galaxies et leur cohésion, est tout-à-fait vraisemblable.
.
Et tout ceci ne sont pas des hypothèses ad hoc pour faire tenir sa spéculation d'un univers double et inverse? Ne nous prendriez vous pas pour des jambons?
Je l'ai lu son modèle janus et franchement bien que je ne sois pas cosmologiste il m'a fait penser aux élucubrations des numérologues qui par des calculs certes justes trouves c en km/s dans les pyramides, une forme de raisonnement circulaire qui cherche à démontrer son modèle grâce à son modèle.
Rien à voir, tu dois manquer de discernement scientifique.

Il n'y a rien d'ad hoc dans l'hypothèse qu'il fait de l'existence de masses négatives, ou alors il faudra que tu m'expliques.

Qu'y-a-t-il de ad hoc en ses 2 équations de champ :

Image

?

JPP : "Personne ne ... va aussi loin. Si j'ai raison, ça sera difficile à faire passer. Bien que cette théorie ait fait l'objet de plusieurs publications dans des revues de haut niveau, contrôlée par des referees (Astrophysics and Space Science et Modern Physics Letters A en 2014-2015) , aucun journal de vulgarisation n'a fait (et ne fera) écho à ce travail, alors que de ces équations on tire la solution de tous les problèmes de la cosmologie et de l'astrophysique d'aujourd'hui, dont par exemple le phénomène de l'accélération de l'expansion, sous la forme d'une "solution exacte", exempte d'ingrédients, synononymes d'une floppée de paramètres libres : six dans le modèle mainstream Lambda CDM, avec constante cosmologique et matière sombre froide (on dirait une recette de cuisine). Plus besoin de matière sombre et d'énergie noire. "

Voir ce lien également : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... tit-201625
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#46

Message par ABC » 05 mai 2018, 19:51

thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Je ne me suis pas trop intéressé à son modèle, mais de ce que j'en ai lu (de la part de contradicteurs), c'est plein d'arbitraire et d'ad hoc justement.
ABC a écrit :
28 avr. 2018, 14:47
Références please.
thewild a écrit :
30 avr. 2018, 05:45
Les vidéos Versus de Mr.SAM avec Jean-Pierre Petit. Désolé, c'est un peu long, mais parmi les critiques auxquelles JPP ne répond pas il y a les ajustements "manuels" des variables dans le temps pour que le modèle corresponde aux observations et les hypothèses ad hoc.
Cette série de vidéos ne présente pas d'intérêt scientifique (à part une remarque de JPP évoquant son idée actuelle d'introduire des masses imaginaires dans son modèle. Je suppose que le but serait d'introduire des masses ayant la particularité de se repousser, mais qu'en est-il de l'interaction entre une masse réelle et une masse imaginaire dans un tel modèle ? J'aimerais bien en apprendre plus à ce sujet).

Ce qui résume le mieux cette série de vidéos, malgré la bonne volonté et l'honnêteté manifeste de son auteur, c'est la citation suivante (extraite de l'une des 4 videos).
Nous ne sommes pas là pour valider ou invalider le modèle Janus, nous n'en avons pas les compétences.
thewild a écrit :
28 avr. 2018, 11:39
Cette critique par Alain Riazuelo.
Là par contre, Il y a un contenu réellement scientifique, donc plus intéressant. Par exemple
Il apparaît en tout cas qu'il y a une erreur quand JPP écrit les équations d'Einstein car il oublie un facteur c2 quelque part
Il se trouve que, suite à la lecture d'un article scientifique de JPP, j'avais signalé ce point là à Riazuelo il y a une vingtaine d'années par e-mail (suite à des échanges sur fr.sci.physics. J'ignorais alors son activité professionnelle, mais j'avais remarqué qu'on pouvait discuter sérieusement de sujets scientifiques avec lui).

Toutefois, quand Riazuelo parle d'interaction matière/matière gémellaire entre points podaux et anti-podaux, il s'agit effectivement d'un article de 1995. Je le cite :
En fait, et c'est sans doute la raison de supposer que la courbure est positive, on ne sent pas l'influence de la matière gémellaire située au point où nous nous trouvons, mais celle de la matière se trouvant au point antipodal. Encore une fois, je ne sais pas quelle justification l'on peut apporter à ce genre d'affirmation.
Entre temps, suite précisément à des échanges avec JM Souriau, JPP est passé à quelque chose de plus simple : un modèle a deux feuillets gémellaires plutôt qu'un univers unique se "repliant" sur lui même à la façon d'un ruban de Moebius (un univers doté d'une topologie de projectif P3 "repliant" les points podaux sur les points antipodaux). La justification que ne trouve pas Riazuelo à ce sujet est donc de nature topologique concernant le modèle cosmologique de JPP à cette époque. Toutefois, ce point n'est plus d'actualité vis à vis des travaux de recherche actuels de JPP.

Je cite encore Riazuelo
la seule solution autre que l'espace de Minkowski (dans le modèle de JPP où la masse totale de l'univers est nulle) correspond à un facteur d'échelle qui croît linéairement avec le temps. Dans un tel modèle, JPP fait (justement) remarquer que la courbure spatiale est négative (c'est écrit noir sur blanc dans le texte). JPP a-t-il seulement remarqué que cela contredisait son hypothèse de départ (où elle est positive) ? Si oui, il est malhonnête. Si non, il ne se rend pas compte que son modèle s'exclut de lui-même de façon assez irrémédiable, puisqu'un espace à courbure spatiale négative est infini, et qu'on n'a plus de relation entre un point et son image antipodale à laquelle il tient tant.
Cette objection tombe avec le modèle actuel de JPP à deux feuillets gémellaires.
Là, il fait un ensemble de manipulations bizarres et affreusement mal décrites pour expliquer que en fait, le temps ainsi mesuré n'est pas le vrai temps indiqué par une horloge en raison d'une hypothétique « variation des constantes fondamentales », dont la seule raison d'être est de sauver un modèle qui est de toute façon complètement bancal. Ce passage fait beaucoup penser à de l'analyse dimensionnelle de base.
Concernant la qualification d'analyse dimensionnelle, c'est effectivement tout à fait comme ça que j'avais compris la démarche.

Pour ce qui est du temps, l'idée physique de JPP c'est que le "bon tic-tac" n'est pas celui pour lequel la vitesse de la lumière, la constante gravitationnelle et la constante de Planck sont toutes 3 effectivement considérées comme des constantes. L'idée de JPP, c'est que quand on remonte le temps avec l'échelle de temps actuelle (échelle dans laquelle le temps de Planck est une constante) il se passe "de plus en plus de choses" (l'entropie diminue de plus en plus vite).

Une autre façon de choisir le tic-tac temporel de référence, une façon dans laquelle il se passerait le même nombre "d'évènements marquants" par unité de (cette nouvelle façon de compter le) temps pourrait être (selon JPP), de choisir comme période de référence la période de rotation d'un système de deux masses en rotation autour de leur cdg (je me fie à ce sujet à des souvenirs datant de 2001, époque où j'avais un peu lu certains articles scientifiques de JPP). Dans cette façon d'égrener le temps, le big bang serait rejeté vers moins l'infini (1).

Concernant, le modèle cosmologique de JPP à constantes variables, il y a effectivement des questions auxquelles je n'avais pas trouvé de réponse, notamment le point soulevé par Riazuelo
en redéfinissant son étalon de longueur tau = t / T, JPP oublie qu'il suppose ensuite que son étalon de durée, qu'il note T varie au cours du temps, et que donc on n'a pas comme il dit dt = T dtau, mais dt = T dtau + (dln T/dln t) dt
mais ça peut simplement (voir probablement) signifier que je n'ai pas compris le point correspondant ou encore l'endroit où il "retombe sur ses 4 pattes". C'est un vrai chat JPP quand il fait de la physique. JPP est fascinant par l'intuition physique dont il fait preuve face à telle ou telle problématique. Il trouve d'abord la solution, puis trouve petit à petit le chemin rationnel qui y mène. Parfois, il commet (me semble-t-il) une erreur à une page, par exemple une erreur de signe, mais il retombe sur ses pattes trois pages plus loin par une pirouette (une deuxième erreur de signe, me semble-t-il, annulant la première), une pirouette qui repose, en fait, sur son excellente intuition de physicien.
la présence avérée d'énergie noire
J'aurais plutôt dit la présence avérée, au vu des observations actuelles, d'un besoin de rajouter un certain nombre d'ingrédients dans un modèle cosmologique que l'on croyait correct sans ces ajouts avant ces observations. L'introduction de matière noire, d'une constante cosmologique et du scénario d'inflation sont les ingrédients actuellement envisagés. JPP envisage, quant à lui, l'introduction d'anti-matière à masse négative (interagissant seulement gravitationnellement avec la masse positive que nous observons et dont nous sommes faits).
Hypothèses ad hoc (forme de la variation des étalons de durée)
Si Riazuelo évoque certains points du modèle cosmologique à constantes variables, c'est aussi un peu l'impression que j'en avais retiré. Je ne sais pas, toutefois, quel est le niveau de dépendance du modèle Janus vis à vis de son modèle cosmologique à constantes variable. Par ailleurs, il est à noter que ce modèle à deux feuillets gémellaires à temps propres opposés et des masses de signe opposé correspond à un point de vue qui avait aussi été développé par Sakharov. Attention donc, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Méconnaissance ou incompréhension de notions de cosmologie (problème de l'horizon, notamment)
Là j'aurais besoin de plus de détails. Dans ce que j'avais lu de JPP (il y a longtemps), j'avais le souvenir du fait que JPP était extrêmement conscient de l'importance de la notion d'horizon cosmologique. En particulier, il mettait l'accent sur le fait que l'homogénéité de l'univers primordial posait problème précisément en raison d'un problème d'horizon cosmologique (problème à ce jour résolu par la période dite d'inflation dans le modèle cosmologique standard).
Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs en astrophysique, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives.
Mouais. Pas faux. C'est bien pour ça que j'ai une confiance un peu mitigée dans des modèles se voulant définitifs rajoutant tous les dix ans de nouveaux ingrédients pour recoller à des observations qui contredisent leurs précédentes prédictions (et que dire, donc, de la théorie des cordes, des collisions de branes ou de la permutation entre dimension spatiale et dimension temporelle au franchissement de l'horizon de Schwarzschild).

Si on voit le modèle de JPP pour ce qu'il est, une voie de recherche, et ce avec des moyens et des appuis limités (voire même des oppositions assez marquées, cf. par exemple un colloque sur les astroparticules, organisé à Montpellier par Gilbert Moltaka), on peut se montrer un peu plus indulgent.

En tout cas, l'article de Riazuelo est intéressant. Dommage qu'il en soit resté aux premières approches de JPP datant de 1995, mais je suppose que cet article n'est, en fait, pas récent. Ce qui serait intéressant, ce serait un échange (courtois) d'articles scientifiques entre Riazuelo et JPP concernant son modèle Janus actuel (comme ça se fait parfois sur d'autres sujets scientifiques quand il y a débat relativement à tel ou tel modèle).

Concernant la difficulté de JPP a être écouté dans le monde scientifique cela tient, certes, en partie à ses centres d'intérêt, mais aussi au fait que, comme dans toutes les professions, la réussite demande (le plus souvent) une bonne dose de "politique", le choix des bons "éléments de langage" et pas seulement de la compétence. La politique au sens
  • aptitude à se faire les bons "amis",
  • aptitude à identifier et neutraliser ses ennemis,
  • choix de la façon de dire les choses,
  • aptitude à se taire même si on pense avoir des des choses à dire mais que ce n'est pas le bon moment ou encore parce que l'on a compris ou intuité que les exprimer provoquerait une réaction de rejet donc n'aurait pas d'intérêt, etc, etc
Ce n'est pas réellement un domaine d'excellence de JPP (c'est un euphémisme). C'est pire que ça. Il est hostile à tout ce qui s'approche de près ou de loin à de la diplomatie ou de la politique au sens précédemment défini. Il est bien meilleur physicien ET ingénieur que politique. Un peu de politique et de diplomatie ne nuit pas, à mon sens, quand c'est fait avec mesure et dans le respect de ses interlocuteurs.

(1) Un peu comme si on choisissait une échelle de temps de type tau=T0 ln(t/T0) où
  • t =T0 représenterait l'instant présent et t = 0 le big bang dans l'échelle de temps actuelle,
  • tau = 0 l'instant présent et tau = - infini le bigbang dans la nouvelle échelle.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#47

Message par thewild » 07 mai 2018, 03:43

Exaptator a écrit :
05 mai 2018, 08:49
Non mais là tu rapportes des avis de gars, je te le demande à toi thewild. Dis moi lesquelles et on va examiner ensemble si c'est ad hoc ou pas. Ok ?
Je n'ai pas les compétences pour avoir ce genre de discussion, c'est pour ça que j'écoute les avis qui me semblent pertinents.
Je ne vois pas ce que de pourrais répondre au message d'ABC par exemple, il connait très bien le sujet et moi pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#48

Message par Socrate 11 » 08 mai 2018, 06:53

Pour commenter ce qu'écrit ABC à propos de JPP ; est ; qu'il n'admet qu'en science et surtout en physique , que seule la suite et poursuite d'une démonstration rationnelle , dans son cheminement , soit plausible à l'entendement . Le langage est châtié dans sa discipline , compréhensible , donc l'entendement doit se faire . A moins aussi , comme Susskind le dit dans un de ses livres ... que cela conforte toujours un peu l'EGO que de voir une de ses théories confirmée par la communauté scientifique internationale . D'où réticences et objections , mais l'avocat du diable nous oblige toujours à peaufiner .

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#49

Message par Socrate 11 » 09 mai 2018, 17:31

Sur R-C sciences on avait il y a un mois l'observation de la galaxie NGC 1052-DF2 , ça provenait de futura .
Galaxie plate dont ne subsistait que des étoiles éteintes , pas de M.N. ni de TN .

Alors que se passe-t-il là ? Une galaxie sans TN ce n'est pas dans la moyenne .

Propositions : Galaxie lavée par le temps . TN évaporé faute de carburant pour l'alimenter . Lavée par l'expansion de l'Univers , soit le vent sidéral .

J'ai même proposé que cette galaxie était une relique du temps , qu'il en serait extrêmement difficile dans sortir une datation avec quelque spectre que ce soit . ET même si vielle que cela entr'ouvrait la porte à ce qu'elle soit antérieure au BB .

Ils ont tout coupé mes commentaires et ont refondé l'article en "Une relique du passé " . Que voulez-vous faire avec du monde comme ça ?

Alors pour votre grand bonheur , je me suis dis comme ça " Je vais me rabattre sur les sceptiques du Québec ". Quid !!!

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#50

Message par Lulu Cypher » 09 mai 2018, 17:53

Nous nous sentons prvilégiés ...

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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