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Florence
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#76

Message par Florence » 22 juin 2018, 17:39

Socrate 11 a écrit :
22 juin 2018, 14:02
Le respect de ses pairs dans les milieux professionnels . L'effort social de ce côté est solidaire en fonction . D'où ... à responsabilité incombe . Le conférencier F. Bouchet donne que le CMB invalide nombre de théories, mais il s'abstient bien de les nommer. Nous pourrions dire que l'effort demandé à l'apprentissage nécessite un sacrifice de temps . Sans être de par trop élitiste . Aussi à noter et pour contre un certain haut le corps de ces professionnels , ici scientifiques , qui voient arriver un profane non enregistré qui prétend venir tout résoudre d'un seul revers de la main .


Pour florence . Tiré d'un message précédent # 35 (je crois) Si tu as le plaisir de formuler et proposer à la solution on oublie le blocage de la limitation à l'appartenance . Je suis désolé de ne pas rencontrer tes critères , mais ton opinion t'appartient . Dans les 4 autres forums mentionnées qui ont rejeté l'exercice , j'y ai rencontré une attitude semblable à la tienne . L'identité se mesure toujours à la capacité de solutionner sur le terrain . La provocation à l'identitaire c'est du va à l'eau .
Toujours de la bouillie pour les chats (ou les cochons) ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: E=MC²

#77

Message par Akine » 25 juin 2018, 03:19

ABC a écrit :
22 juin 2018, 15:03
Florence a écrit :
22 juin 2018, 13:15
Socrate 11 a écrit :
22 juin 2018, 12:00
Disons peut-être dans mon langage que l'énergie est traduite . Je dis que l'espace-temps peut être découplé , séparé , dissocié . On peut donner une explication tout à fait physique à ce découplage en accord avec le vide quantique . Vide quantique qui ignore le temps et la courbure . L'extériorisation du moment initial va à la diversité et des théories. En général j'opte pour un vide quantique omniprésent même lors du moment initial ou BB . Ce qui amène au Multivers , mais banalement régis par les mêmes lois physiques . Rien d'exotique . L'humain est exotique .
Bouillie pour les chats battue en mousse (et pour des chats pas trop difficiles, encore) ... Il faut ne jamais avoir eu accès à une véritable littérature scientifique, même de vulgarisation, pour être impressionné par ce genre de parlottes creuses.
Assez Tout à fait d'accord avec votre appréciation.
C'est aussi le "en général j'opte..." qui me fait dire que ce post est le fait d'un type scientifiquement névrosé (vous croyez qu'en inventant et employant ce terme à tort et à travers je peux devenir psychanalyste ?), comme on en croise souvent dans l'écosystème zozo, qui s'imagine que c'est une question purement d'arbitraire et de goût (en partie cela est toutefois vrai) qui fait valoir une théorie sur une autre. Où on transforme ce qui devrait être un débat scientifique en une dilation esthétique en se disant pour la forme qu'on "discute de la présence de supercordes dans la K-théorie bucolique des champs" et se congratulant mutuellement sur le choix des termes.

Celui-la me plaît assez toutefois, puisqu'il a montré être capable de tenir parfois des raisonnements relativement cohérents, une fois qu'on a débrouillé son charabia que je qualifierais presque par moments de poétique :mrgreen:

Pour en revenir à ton problème, si le mouvement des êtres vivants s'interrompt... J'avoue que je ne sais pas. S'ils allaient vers l'ouest, ils ont transformé une énergie chimique en énergie mécanique de rotation pour la Terre, donc c'est difficile à dire comme ça. Dans le cas contraire, il y a bien eu dissipation de l'énergie de rotation sous forme de chaleur, donc a priori la vitesse de rotation devrait être moindre.

Au fait, pourquoi poser cette question ??

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#78

Message par thewild » 25 juin 2018, 04:24

Socrate 11 a écrit :
22 juin 2018, 11:46
Le modérateur affirmait que la rotation terrestre revenait à sa vitesse initiale lorsque la marche s'interrompait. J'ai argumenté à la conservation de l'énergie et j'ai été expulsé.
Il avait raison (que la rotation redevenait la même qu'initialement, pour votre expulsion je réserve mon jugement).
Si vous avez trouvé un moyen de freiner sans transformer l'énergie cinétique en une autre forme d'énergie, chapeau.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#79

Message par Akine » 25 juin 2018, 06:20

thewild a écrit :
25 juin 2018, 04:24
Socrate 11 a écrit :
22 juin 2018, 11:46
Le modérateur affirmait que la rotation terrestre revenait à sa vitesse initiale lorsque la marche s'interrompait. J'ai argumenté à la conservation de l'énergie et j'ai été expulsé.
Il avait raison (que la rotation redevenait la même qu'initialement, pour votre expulsion je réserve mon jugement).
Si vous avez trouvé un moyen de freiner sans transformer l'énergie cinétique en une autre forme d'énergie, chapeau.
Pour moi, le frottement de la "sphère biomassique" contre la surface de la "boule terrestre" dans le cas d'une rotation transforme justement une part de l'énergie cinétique de rotation en énergie thermique. Le problème réside plus dans la conservation du moment cinétique global (du système terre + biomasse) à mon sens. Pour cela, la cessation du mouvement reviendrait effectivement à retourner à la configuration d'origine, donc restaurer la vitesse de départ.

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#80

Message par thewild » 25 juin 2018, 07:09

Akine a écrit :
25 juin 2018, 06:20
thewild a écrit :
25 juin 2018, 04:24
Socrate 11 a écrit :
22 juin 2018, 11:46
Le modérateur affirmait que la rotation terrestre revenait à sa vitesse initiale lorsque la marche s'interrompait. J'ai argumenté à la conservation de l'énergie et j'ai été expulsé.
Il avait raison (que la rotation redevenait la même qu'initialement, pour votre expulsion je réserve mon jugement).
Si vous avez trouvé un moyen de freiner sans transformer l'énergie cinétique en une autre forme d'énergie, chapeau.
Pour moi, le frottement de la "sphère biomassique" contre la surface de la "boule terrestre" dans le cas d'une rotation transforme justement une part de l'énergie cinétique de rotation en énergie thermique. Le problème réside plus dans la conservation du moment cinétique global (du système terre + biomasse) à mon sens. Pour cela, la cessation du mouvement reviendrait effectivement à retourner à la configuration d'origine, donc restaurer la vitesse de départ.
Tout à fait. C'est bien ce que je voulais dire, mais apparemment pas clairement.
Conservation du moment cinétique donc retour à l'état initial.
Mais comme il dit "J'ai argumenté à la conservation de l'énergie et j'ai été expulsé", je supposais qu'il entendait qu'on ne pouvait revenir à l'état initial car de l'énergie potentielle avait été transformée en énergie cinétique, je faisais donc simplement remarquer que pour s'arrêter la biomasse devait elle aussi convertir son énergie cinétique en une quelconque autre forme d'énergie, et que cela n'avait pas d'influence sur le moment cinétique du système.
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#81

Message par Akine » 25 juin 2018, 08:31

thewild a écrit :
25 juin 2018, 07:09
Tout à fait. C'est bien ce que je voulais dire, mais apparemment pas clairement.
Conservation du moment cinétique donc retour à l'état initial.
Mais comme il dit "J'ai argumenté à la conservation de l'énergie et j'ai été expulsé", je supposais qu'il entendait qu'on ne pouvait revenir à l'état initial car de l'énergie potentielle avait été transformée en énergie cinétique, je faisais donc simplement remarquer que pour s'arrêter la biomasse devait elle aussi convertir son énergie cinétique en une quelconque autre forme d'énergie, et que cela n'avait pas d'influence sur le moment cinétique du système.
C'est vrai. J'ai fait les calculs, et pour faire bref une rotation asynchrone (l'une des sphères n'est pas immobile par rapport à l'autre) a toujours une plus grande énergie cinétique d'une rotation synchrone.

Donc, pour se clarifier les idées : énergie potentielle chimique ou autre => énergie cinétique => énergie thermique à l'arrêt du mouvement relatif.

En fait, la situation ne peut pas être strictement la même qu'au début, à cause de la seconde loi de la thermodynamique : la différence est que de l'énergie chimique a été expulsée dans l'espace sous forme de rayonnement. Soit exactement la même chose que si tous les animaux suivaient des trajectoires désordonnées, soit la même chose qu'en vrai en fait :mrgreen:

C'était un exercice sympathique, je n'avais pas eu l'occasion de refaire de la mécanique depuis un ou deux ans.

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#82

Message par Socrate 11 » 25 juin 2018, 11:55

Le regain d'énergie apporté remonte le temps dans l'historique terrestre l'amenant à une rotation plus rapide . Cette énergie emmagasinée doit s'épuiser avant de permettre un retour à la rotation normale dans le cours temporel . Cette énergie apporte un retour sur le passé .

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#83

Message par Florence » 25 juin 2018, 11:59

Socrate 11 a écrit :
25 juin 2018, 11:55
Le regain d'énergie apporté remonte le temps dans l'historique terrestre l'amenant à une rotation plus rapide . Cette énergie emmagasinée doit s'épuiser avant de permettre un retour à la rotation normale dans le cours temporel . Cette énergie apporte un retour sur le passé .
C'est ça, et minuit vient de sonner au clocher souterrain de la cathédrale de Pétaouchnoff ... :mrgreen:
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#84

Message par Socrate 11 » 25 juin 2018, 13:24

Chère Flo ta logique à l'argumentation me renverse et me bouleverse . À chaque fois que je te lis , le ciel s'illumine de plus en plus et j'y compte de plus en plus d'étoiles . Je me sens muter dans toutes mes fibres . Je crois que sous ta houlette je vais me métamorphoser en CMB .

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Re: E=MC²

#85

Message par Florence » 25 juin 2018, 14:19

Socrate 11 a écrit :
25 juin 2018, 13:24
Chère Flo ta logique à l'argumentation me renverse et me bouleverse . À chaque fois que je te lis , le ciel s'illumine de plus en plus et j'y compte de plus en plus d'étoiles . Je me sens muter dans toutes mes fibres . Je crois que sous ta houlette je vais me métamorphoser en CMB .
Impossible, vous n'avez pas été initié.
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Re: E=MC²

#86

Message par Socrate 11 » 25 juin 2018, 16:30

Est-ce-que la modération ne pourrait pas intervenir ?

Je termine le problème en concluant que toute impulsion si minime soit elle est additive dans la conservation du mouvement .

Ici , je quitte pour un moment à cause des interférences.

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#87

Message par Florence » 25 juin 2018, 16:34

Socrate 11 a écrit :
25 juin 2018, 16:30
Est-ce-que la modération ne pourrait pas intervenir ?

Je termine le problème en concluant que toute impulsion si minime soit elle est additive dans la conservation du mouvement .

Ici , je quitte pour un moment à cause des interférences.
... plus vraisemblablement à cause des effets secondaires des additifs de conservation, que vous auriez dû utiliser avec davantage de modération ...
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Re: E=MC²

#88

Message par Akine » 26 juin 2018, 10:58

Socrate 11 a écrit :
25 juin 2018, 16:30
Je termine le problème en concluant que toute impulsion si minime soit elle est additive dans la conservation du mouvement .
Il faudrait être plus clair que ça si tu veux qu'on fasse l'effort de te comprendre... encore plus si tu veux qu'on te comprenne effectivement...

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#89

Message par Chanur » 26 juin 2018, 15:37

Socrate 11 a écrit :
25 juin 2018, 16:30
Je termine le problème en concluant que toute impulsion si minime soit elle est additive dans la conservation du mouvement .
Avec tout le respect que je te dois, là, c'est carrément n'importe quoi.

Si tu parles de physique, tes interlocuteurs ont le droit de supposer que tu utilises les mots dans le sens qu'ils ont en Physique.
C'est à dire que "impulsion" est synonyme de "quantité de mouvement", et que "additive" a un sens précis.

Et, en effet, l'impulsion ou quantité de mouvement est une grandeur additive, de même que la masse, l'énergie, l'entropie, ... Ça signifie que la quantité de mouvement (la masse, énergie ...) d'un système est la somme des quantités de mouvement (des masses ...) de ses parties.
C'est d'ailleurs un principe de feignant :lol: puisque ça permet, en mécanique de n'étudier que le point matériel. Après, il suffit d'intégrer sur tout le système étudié.

Tu peux dire que la quantité de mouvement est minime, mais ça ne veut pas dire grand'chose : elle a la valeur qu'on veut, puisqu'elle dépend du référentiel où on la mesure. En général, il est commode de choisir un référentiel où la quantité de mouvement du système étudié est nulle. C'est moins fatigant.

Si, par contre, tu parles de physique en changeant la signification des mots, tu es prié de préciser la signification que tu leur donnes.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: E=MC²

#90

Message par ABC » 27 juin 2018, 16:01

Akine a écrit :
25 juin 2018, 03:19
si le mouvement des êtres vivants s'interrompt... J'avoue que je ne sais pas. S'ils allaient vers l'ouest, ils ont transformé une énergie chimique en énergie mécanique de rotation pour la Terre, donc c'est difficile à dire comme ça. Dans le cas contraire, il y a bien eu dissipation de l'énergie de rotation sous forme de chaleur, donc a priori la vitesse de rotation devrait être moindre.
La réponse à la devinette qui suit permet de trouver la réponse (le principe physique en jeu est le même).
  • Quand un chat tombe après avoir été laché les pattes en l'air (et sans être dans un sac) quel mouvements fait-il (sans aucun appui sur l'air, car il n'a pas d'ailes) pour retomber sur ses pattes ?
  • Quel est le principe physique de conservation en jeu ?
Akine a écrit :
25 juin 2018, 03:19
Au fait, pourquoi poser cette question ??
Parce que répondre à des devinettes, ça peut parfois être amusant.

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Re: E=MC²

#91

Message par Wooden Ali » 27 juin 2018, 18:40

Allez, je m'y risque :
Il se sert de son énergie musculaire pour déplacer son centre de gravité. Il se crée ainsi un couple qui le fait tourner dans le sens désiré.
Si cette explication est la bonne, sans vitesse initiale et en apesanteur, il est impossible de changer son assiette.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: E=MC²

#92

Message par alraune » 27 juin 2018, 20:44

ABC a écrit :
27 juin 2018, 16:01
  • Quand un chat tombe après avoir été lâché les pattes en l'air (et sans être dans un sac) quel mouvements fait-il (sans aucun appui sur l'air, car il n'a pas d'ailes) pour retomber sur ses pattes ?
Bonjour ABC :

https://www.youtube.com/watch?v=3c0vNciLV-g
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: E=MC²

#93

Message par ABC » 27 juin 2018, 22:54

alraune a écrit :
27 juin 2018, 20:44
ABC a écrit :
27 juin 2018, 16:01
  • Quand un chat tombe après avoir été lâché les pattes en l'air (et sans être dans un sac) quel mouvements fait-il (sans aucun appui sur l'air, car il n'a pas d'ailes) pour retomber sur ses pattes ?
Bonjour ABC :

https://www.youtube.com/watch?v=3c0vNciLV-g
Certes. Et le principe physique en jeu ? C'était ça, en fait, le réel objet de ma devinette. La vidéo (et les explications orales l'accompagnant) devrait pas mal aider à mettre le doigt dessus.
Wooden Ali a écrit :
27 juin 2018, 18:40
Allez, je m'y risque : ... Si cette explication est la bonne, sans vitesse initiale et en apesanteur, il est impossible de changer son assiette.
Et pourtant si !

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#94

Message par Akine » 28 juin 2018, 02:34

ABC a écrit :
27 juin 2018, 16:01
Akine a écrit :
25 juin 2018, 03:19
si le mouvement des êtres vivants s'interrompt... J'avoue que je ne sais pas. S'ils allaient vers l'ouest, ils ont transformé une énergie chimique en énergie mécanique de rotation pour la Terre, donc c'est difficile à dire comme ça. Dans le cas contraire, il y a bien eu dissipation de l'énergie de rotation sous forme de chaleur, donc a priori la vitesse de rotation devrait être moindre.
La réponse à la devinette qui suit permet de trouver la réponse (le principe physique en jeu est le même).
  • Quand un chat tombe après avoir été laché les pattes en l'air (et sans être dans un sac) quel mouvements fait-il (sans aucun appui sur l'air, car il n'a pas d'ailes) pour retomber sur ses pattes ?
  • Quel est le principe physique de conservation en jeu ?

Je dirais au jugé la conservation du moment cinétique, encore. J'ai souvenir d'un exercice semblable qui faisait intervenir la notion d'espace fibré cette année, mais je pense intuitivement que si on joue sur l'éloignement des pattes en fonction du temps, on peut parvenir à retrouver une configuration où tous les points du chat sont immobiles mais tournés d'un certain angle par rapport à la situation initiale.

Du genre : pattes avant tendues, pattes arrières repliées => impulsion : sens trigo pour l'avant, horaire pour l'arrière => L'arrière tourne plus vite que l'avant car son étendue spatiale est moins grande (moins grand moment angulaire pour une vitesse angulaire identique). Une fois qu'on a un peu tourné, on change la configuration des pattes (arrière tendues, avant repliées) et on échange les sens de rotation. Ce qui aura pour effet de faire parcourir, finalement et en moyenne, une distance plus grande dans le sens horaire, moyennant quelques contorsions félines.

Je crois que ce n'est pas comme cela que les chats procèdent réellement, mais je me souviens avoir lu qu'un article (je crois que c'était dans La Recherche) qui traitait de la question évoquait rapidement l'hypothèse.

D'observation, le chat lâché pattes en l'air cambre son échine et se rétablit en "roulant" sur lui-même dans les airs. Je ne sais plus le calcul détaillé, mais on a fait en cours la même chose pour un patineur qui veut pivoter sans appui sur la glace.
Akine a écrit :
25 juin 2018, 03:19
Au fait, pourquoi poser cette question ??
Parce que répondre à des devinettes, ça peut parfois être amusant.
Certes, et je me suis amusé à en chercher la réponse (dans mon message précédent :D ). Mais ma question était plutôt : pourquoi venir poser cette question sur ce site, surtout après l'accueil qui a été fait à ses élucubrations un brin déstabilisantes ? Cherchait-il à prouver quelque chose ?

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#95

Message par ABC » 28 juin 2018, 17:00

Akine a écrit :
28 juin 2018, 02:34
Je dirais au jugé la conservation du moment cinétique,

Gagné !

Et du coup,
  • si je suis dans une fusée est en apesanteur
  • immobile par rapport aux étoiles lointaines,
  • avec un gyroscope pouvant tourner selon l'axe de cette fusée,
  • je peux faire tourner ma fusée d'une minute ou deux (par exemple) autour de son axe,
Pour cela il suffit, par exemple, que je fasse tourner mon gyroscope d'un nombre de tours appropriés dans la direction opposée.
Le rapport entre les deux angles de rotation, c'est le rapport entre l'inertie de rotation de la fusée et inertie de rotation du gyroscope (des kg*m²).

Je peux aussi tourner sur moi-même un nombre de fois approprié... mais c'est moins précis.

Le chat lui, fait tourner (notamment) sa queue dans le sens inverse de la rotation souhaitée de son corps (pas de mauvaise blague, hein ! Elle est un peu trop facile).

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Re: E=MC²

#96

Message par Wooden Ali » 29 juin 2018, 02:14

ABC a écrit : Akine a écrit : ↑
28 juin 2018 08:34
Je dirais au jugé la conservation du moment cinétique,


Gagné !
J'en doute !
Au départ, le moment cinétique du chat est nul. Il ne dispose pas d'un gyroscope pour transférer un moment cinétique vers celui qui l'intéresse. Il crée un moment cinétique en déplaçant le référentiel (son centre de gravité) sur lequel s'applique la quantité de mouvement due à sa vitesse de chute. Il n'y a pas de conservation mais création d'un moment cinétique.
Je me trompe ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: E=MC²

#97

Message par Akine » 29 juin 2018, 03:15

Wooden Ali a écrit :
29 juin 2018, 02:14
ABC a écrit : Akine a écrit : ↑
28 juin 2018 08:34
Je dirais au jugé la conservation du moment cinétique,


Gagné !
J'en doute !
Au départ, le moment cinétique du chat est nul. Il ne dispose pas d'un gyroscope pour transférer un moment cinétique vers celui qui l'intéresse. Il crée un moment cinétique en déplaçant le référentiel (son centre de gravité) sur lequel s'applique la quantité de mouvement due à sa vitesse de chute. Il n'y a pas de conservation mais création d'un moment cinétique.
Je me trompe ?
La "conservation" est ici utilisée au sens vectoriel ! Si deux particules acquièrent une quantité de mouvement de norme égale mais de sens opposé - par exemple au cours d'une explosion ou d'une répulsion électromagnétique - la somme des valeurs absolues des quantités de mouvement n'est plus nulle, mais celle des vecteurs pi (flèche au-dessus) au sens de l'addition vectorielle l'est bien, elle !

C'est la même chose pour le moment cinétique : deux roues reliées par un essieu, pouvant tourner l'une par rapport à l'autre dans le vide, le feront en sens opposé, en proportion inverse de leur masse et de leur diamètre. Cela parce que le moment cinétique est lui aussi vectoriel, et obéit à la loi de conservation associée.

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Re: E=MC²

#98

Message par ABC » 29 juin 2018, 17:09

Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:15
Wooden Ali a écrit :
29 juin 2018, 02:14
ABC a écrit : Akine a écrit : ↑
28 juin 2018 08:34
Je dirais au jugé la conservation du moment cinétique,


Gagné !
J'en doute !
Au départ, le moment cinétique du chat est nul. Il ne dispose pas d'un gyroscope pour transférer un moment cinétique vers celui qui l'intéresse. Il crée un moment cinétique en déplaçant le référentiel (son centre de gravité) sur lequel s'applique la quantité de mouvement due à sa vitesse de chute. Il n'y a pas de conservation mais création d'un moment cinétique.
Je me trompe ?
La "conservation" est ici utilisée au sens vectoriel ! Si deux particules acquièrent une quantité de mouvement de norme égale mais de sens opposé - par exemple au cours d'une explosion ou d'une répulsion électromagnétique - la somme des valeurs absolues des quantités de mouvement n'est plus nulle, mais celle des vecteurs pi (flèche au-dessus) au sens de l'addition vectorielle l'est bien, elle !

C'est la même chose pour le moment cinétique : deux roues reliées par un essieu, pouvant tourner l'une par rapport à l'autre dans le vide, le feront en sens opposé, en proportion inverse de leur masse et de leur diamètre². Cela parce que le moment cinétique est lui aussi vectoriel, et obéit à la loi de conservation associée.
C'est ça.

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