E=MC²

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Re: E=MC²

#26

Message par Chanur » 02 mai 2018, 19:49

thewild a écrit :
30 avr. 2018, 08:27
Une simple question suite à la petite promenade wikipedieste induite par la lecture de l'article sur le théorème de Noether : quels sont les exemples de systèmes dynamiques dont les équations du mouvement ne peuvent pas s'obtenir à partir d'un lagrangien ? (i.e. exemple de systèmes dynamiques non lagrangiens)
Un moteur : un système dont les forces ne sont pas conservatives mais s'obtiennent en consommant de l'énergie.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: E=MC²

#27

Message par thewild » 03 mai 2018, 03:18

Chanur a écrit :
02 mai 2018, 19:49
Un moteur : un système dont les forces ne sont pas conservatives mais s'obtiennent en consommant de l'énergie.
<=> la transformation du système est irréversible ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: E=MC²

#28

Message par Chanur » 03 mai 2018, 09:28

thewild a écrit :
03 mai 2018, 03:18
Chanur a écrit :
02 mai 2018, 19:49
Un moteur : un système dont les forces ne sont pas conservatives mais s'obtiennent en consommant de l'énergie.
<=> la transformation du système est irréversible ?
Je ne sais pas.
On définit toujours le Lagrangien à partir du potentiel attaché aux forces, ce qui suppose qu'elles sont conservatives. C'est pour ça que j'ai pensé au moteur : par définition une force qui ne dérive pas d'un potentiel.

Je ne vois pas comment le Lagrangien d'un système irréversible pourrait se conserver. Mais je ne sais pas si le fait que le Lagrangien ne se conserve pas suffit à montrer que le système est irréversible.

Après, ça dépend de la transformation qu'on fait subir au système : translater un moteur dans l'espace ne change rien, par exemple. J'avais implicitement supposé une évolution dans le temps, mais ce n'est pas forcément de ça qu'il s'agit.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: E=MC²

#29

Message par Socrate 11 » 03 mai 2018, 13:40

VieuxHibou977 a écrit :
27 avr. 2018, 15:31
Enstein était un fou illuminé.

E=mc2 n'a qu'une interprétation possible pour moi, énergie de choc = masse x célérité de l'objet qui vient percuter l'objet^2 à priori c'est pas tout idiot vu comme ça, ça pourrait être vrai, mais ça mériterait des vérifications, et à mon avis, ça serait pas vrai.

Le problème, c'est que lui pensait que E (l'énergie potentielle contenue dans un morceau de matière) était égale à la masse de cet objet multiplié par la vitesse de la lumière au carrée, càd qu'il s'est fait un trip dans sa tête selon quoi la vitesse de la lumière était le maximum atteignable selon quoi ensuite on pouvait calculer quelle énergie pouvait être libérée d'un morceau de matière, un truc complètement fou... déjà de base énergie n'est pas matière... à moins qu'on la transforme, et y'a des maximum d'énergie qu'on peut obtenir à partir de matière, et ça dépend comment on fait... d'où son trip, comme quoi tout était lié à la vitesse de la lumière :roll:
Sauf que la vitesse de la lumière dans l'espace intergalactique, là où le vide est absolu, et qu'il n'y a pas de trace de matière noire pour la ralentir, on en a déjà parlé ?
À mon avis la vitesse de la lumière est exponentielle et tend vers l'infini dans le vide absolu.
Et Enstein n'était qu'un fou et surtout le petit préféré d'Adolf Hitler, et surtout, tous ses travaux sont basés sur les recherches des autres, et il n'a PAS inventé la bombe A. Un crétin pour moi.
La vitesse de la lumière ne tend pas vers l'infini dans le vide absolu puisque dans le vide absolu pas de temps pour quantifier la vitesse .

Le vide quantique n'est pas d'un vide absolu . Il supporte c . Il accapare la lumière en c .

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Re: E=MC²

#30

Message par ABC » 03 mai 2018, 17:58

Chanur a écrit :
02 mai 2018, 19:49
thewild a écrit :
30 avr. 2018, 08:27
Une simple question suite à la petite promenade wikipedieste induite par la lecture de l'article sur le théorème de Noether : quels sont les exemples de systèmes dynamiques dont les équations du mouvement ne peuvent pas s'obtenir à partir d'un lagrangien ? (i.e. exemple de systèmes dynamiques non lagrangiens)
Un moteur : un système dont les forces ne sont pas conservatives mais s'obtiennent en consommant de l'énergie.
En fait, il n'y a jamais consommation d'énergie (l'énergie se conserve). En première approche (celle de l'observateur macroscopique) il y a par contre création d'entropie, c'est à dire la perte d'information qui caractérise physiquement la notion même d'évolution irréversible (et de forces dites non conservatives). Ce que l'on appelle (par abus de langage) de la consommation d'énergie est en fait de la consommation d'information (de la création d'entropie)...

...Toutefois, si on attribue aux symétries des lois de la physique (la fameuse symétrie CPT notamment) un caractère fondamental l'évolution des systèmes physiques est fondamentalement hamiltonienne, donc unitaire, donc isentropique, déterministe et réversible (bien que ce que l'on observe en pratique, notamment la mesure quantique, semble violer ces règles). Selon ce point de vue majoritaire parmi les scientifiques professionnels, il n'y a pas de création objective d'entropie à un niveau fondamental (pas de système non conservatif) et donc pas d'irréversibilité objective.

Il y a eu un assez long débat sur ce sujet (débat qui n'est pas vraiment parfaitement achevé d'ailleurs) concernant le caractère absolu ou pas de la création d'entropie lors de la formation d'un trou noir (le seul phénomène physique qui semblait donner l'espoir de faire apparaître dans notre physique une irréversibilité "vraie") (1).

Hawking a très longtemps émis la conjecture qu'il y avait bien une perte absolue d'information dans ce cas (transformation d'états quantiques purs en états quantiques mixtes).

Hawking a finalement changé d'avis en 2005.
En 2005, Stephen Hawking avait annoncé qu'il pensait avoir résolu le paradoxe de l'information qu'il avait lui-même contribué à mettre en évidence en découvrant le rayonnement des trous noirs (il rayonne comme un corps noir à la température dite de Bekenstein et possède une entropie, dite elle aussi de Bekenstein, proportionnelle la la surface de sa sphère de Schwarzschild).
Hawking admettait donc, finalement, s'être trompé dans sa conjecture émise 20 ans plus tôt. Il confirmait-estimait (pas d'article scientifique d'Hawking détaillé sur ce sujet en fait) que, même dans le cas de l'effondrement d'une étoile massive en trou noir, l'information se conservait. Des discussions assez pointues ont cependant eu lieu à ce sujet en 2015 montrant que le sujet reste objet de débat.

En fait, la discussion est très subtile car elle passe par un choix d'hypothèses physiques qui ne peut pas être tranché par l'observation.
  • Soit on admet la validité des symétries à la base des lois de la physique connues à ce jour et cela donne lieu à des modèle mathématiques où l'information se conserve,
  • soit on se place au contraire (selon le ou les phénomènes étudiés) dans un cadre mathématique faisant, par sa nature même, émerger une irréversibilité objective, c'est à dire une fuite d'information se traduisant par une violation d'unitarité des évolutions et le découpage du groupe d'évolution du système considéré en deux 1/2 groupes (l'un modélisant les évolutions présent-futur et l'autre les évolutions présent-passé).
La raison pour laquelle le débat ne me semble pas clos est le suivant. C'est très bien les symétries. C'est très utile. Toute notre physique d'aujourd'hui repose dessus. Mais ne doit on pas envisager les graphes de Feynman, avec leurs particules qualifiées de virtuelles (parce que l'on ne sait pas les observer), des particules qui s'échappent de leur couche de masse (violation inobservable directement de la conservation de la quadri impulsion E² - (pc)² = (mc²)²) comme la manifestation de réelles (et non virtuelles) violations de l'invariance relativiste ? Dans cette interprétation, peut-être bien que les symétries sont effectivement violées et que l'information se perd définitivement à l'échelle de Planck (voir même au dessus).

Comment donner raison à un modèle mathématique de tel ou tel phénomène physique plutôt qu'à un autre quand les prédictions des deux modèles s'écartent les unes des autres à un niveau où l'observation n'est plus possible ? On en est ramené à des choix basés sur des préférences philosophiques puisque l'observation ne permet pas de trancher.

Cela dit, je crains que l'attachement à des modèles impliquant une fuite objective d'information (une irréversibilité objective) ne soit fortement influencé par notre désir de rester dans le cadre rassurant de la vision classique de la physique qui s'offrait à nous à la fin du 19ème siècle, à l'abri, donc, des agressions de la physique du 20ème siècle. Au 19ème, on pensait en effet que la physique nous fournissait une description objective du monde extérieur, une description indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation et non la modélisation de la relation de ce monde extérieur avec un ou des observateurs.

Au 19ème, on pensait que la physique consistait à recueillir une information préexistante caractérisant les propriétés supposément objectives des objets et phénomènes physiques. Nous étions des spectateurs. La physique du 20ème siècle semble bien faire de nous des spectacteurs.

A ce jour, même Mermin a fini par lâcher prise face aux coups de boutoir insistants du Qbism et de la clique des positivistes qui défendent ce point de vue. Je n'ai pas encore été complètement converti à la religion positiviste, mais bon, ma foi dans la religion réaliste s'est réduite comme peau de chagrin.

L'exemple emblématique, c'est celui de la fonction d'onde de la paire de photons corrélés d'Alice. Cette fonction d'onde (cet état quantique) s'effondre quand Alice fait une mesure de polarisation sur son photon. Si, dans le respect de la causalité relativiste, on croit plus en l'impossibilité d'actions instantanées à distance qu'en l'objectivité de la fonction d'onde décrivant un système physique donné, alors la fonction d'onde de Bob relative à la même paire de photons ne s'effondre pas tant qu'il ne fait pas de mesure.

Dans ce cas d'étude, férocement attaché à l'interprétation réaliste, j'avais imaginé, il y a une quinzaine d'années, une expérience de pensée permettant la discrimination entre l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde et, au contraire, l'hypothèse d'impossibilité de transfert instantané d'information (impossibilité que prouve le no-communication theorem si on croit aux hypothèses positivistes implicitement contenues dans le modèle sur lequel il repose).

Cela dit, une expérience de pensée, ça peut-être utile pour préciser une hypothèse ou une interprétation physique un peu subtile. Toutefois, tant qu'il n'est pas possible de transformer cette expérience de pensée (comme ça c'est produit 50 ans plus tard concernant l'article EPR) en une expérience de physique concrète, sonnante et pas trébuchante, on n'est pas vraiment avancé.

Du coup, je m'étais contenté de signaler le cadre mathématique (autorisant d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz) où l'interprétation réaliste de la non localité quantique (une violation de la causalité relativiste au niveau interprétatif donc) pouvait prendre place...
... Vu que j'ai plus ou moins changé d'avis (sans pour autant avoir une conviction inverse ferme toutefois), je n'ai pas insisté dans cette voie.

Mon objectif maintenant (et c'est la raison de ma participation à ce forum et à celui de futura-science), c'est de comprendre en détail les modèles intégrant une violation objective de la conservation de l'information, en vue de maîtriser sur ce sujet tout ce qui peut l'être sur la base des connaissances scientifiques actuellement disponibles.

Cela dit, je ne crois pas qu'il soit possible d'éliminer pour autant le rôle de l'observateur. D'une façon ou d'une autre, l'information que nous manipulons tient sa stabilité, sa robustesse, sa reproductibilité de la redondance de son enregistrement dans l'environnement, redondance indissociable de l'entropie pertinente base de notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

On ne peut pas éliminer le sujet de la relation sujet-objet que décrit en fait la physique. De ce point de vue, finalement, je ne vois pas comment parvenir à donner tort aux Bohr, Born, Heisenberg, Peres, Rovelli, Gell-mann Bitbol et compagnie.

(1) A noter, toutefois, que d'autres physiciens (très nettement minoritaires toutefois) estiment légitime de coller (modèle mathématique sérieux et physiquement valide à l'appui, on est pas dans le richard) une irréversibilité absolue (via des modèles me semblant toutefois implicitement contenir un passage à la limite thermodynamique) sur des phénomènes tels que
  • l'émission-absorption de photons par un atome en interaction avec un champ électromagnétique,
  • la désintégration nucléaire d'un atome instable,
  • la diffusion dite persistante,
  • et même la mystérieuse mesure quantique.
cf. les travaux de Prigogine, Petrosky, Bohm, Gadella et de la Madrid et même Weinberg notamment concernant la tentative de modélisation de la mesure quantique comme un phénomène physique objectif (c'est à dire indépendant de l'observateur) violant objectivement l'unitarité des évolutions quantiques.

Nota: concernant la question de savoir si, en physique classique, tous les phénomènes physiques ont une évolution dynamique régie par un Lagrangien, on a des exemple où on a certes une évolution modélisable dans le cadre de la géométrie simplectique (dans le respect du principe de Maxwell), mais pas de Lagrangien associé. Cf. structure of dynamical systems, JM Souriau, Introduction, page XXi.

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Re: E=MC²

#31

Message par Socrate 11 » 05 mai 2018, 09:13

alraune a écrit :
17 avr. 2018, 12:13
Hello.
Je n'ai pas de connaissances pointues en physique, je vais essayer d'expliquer mon "interrogation".
E=MC² je le comprends comme "ce que nous appelons énergie c'est la vitesse de déplacement d'un objet ayant une masse".
Partant de là, est-ce qu'il est possible d'envisager que de l'énergie non "supportée" par de la matière existe ?
J'en suis à : si M=0 alors E=0.
Donc a priori non. Je ne peux pas aller plus loin...
E ( celui d'Albert )c'est l'énergie de la masse dans le vide de l'espace .Vide qui n'est pas un vide physique . C'est le champ de propagation de c . Avec c comme étalon pour E . Énergie : déplacement de l'inertiel .

Expérimentalement pour identifier ; tu balances un témoin en milieu , ou observations des interactions .
Pour identifier si tu balances dans rien ... tu peux attendre longtemps avant d'avoir des résultats .
Mais d'une densité en densité moindre tu peux peut-être observer une subdivision de ton témoin .


Dans le TN tu pourrais poser la question ; y a-t-il énergie ? Puisque nous perdons l'étalon c .

Si nous avons entr'autre un déplacement subluminique , à quel genre d'énergie aurons nous affaire ?

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Re: E=MC²

#32

Message par Christian » 05 mai 2018, 14:54

Socrate 11 a écrit :
05 mai 2018, 09:13

E ( celui d'Albert )c'est l'énergie de la masse dans le vide de l'espace .Vide qui n'est pas un vide physique . C'est le champ de propagation de c . Avec c comme étalon pour E . Énergie : déplacement de l'inertiel .

Expérimentalement pour identifier ; tu balances un témoin en milieu , ou observations des interactions .
Pour identifier si tu balances dans rien ... tu peux attendre longtemps avant d'avoir des résultats .
Mais d'une densité en densité moindre tu peux peut-être observer une subdivision de ton témoin .


Dans le TN tu pourrais poser la question ; y a-t-il énergie ? Puisque nous perdons l'étalon c .

Si nous avons entr'autre un déplacement subluminique , à quel genre d'énergie aurons nous affaire ?
Traducteur? :?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: E=MC²

#33

Message par diablo » 05 mai 2018, 15:06

\(E=mc^2\)

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Re: E=MC²

#34

Message par Christian » 05 mai 2018, 15:48

diablo a écrit :
05 mai 2018, 15:06
\(E=mc^2\)
Merci! Mais j'aurais opté pour :

\({\Delta}m={\Delta}E/c^2\)
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: E=MC²

#35

Message par Socrate 11 » 05 mai 2018, 18:00

Christian a écrit :
05 mai 2018, 14:54
Socrate 11 a écrit :
05 mai 2018, 09:13

E ( celui d'Albert )c'est l'énergie de la masse dans le vide de l'espace .Vide qui n'est pas un vide physique . C'est le champ de propagation de c . Avec c comme étalon pour E . Énergie : déplacement de l'inertiel .

Expérimentalement pour identifier ; tu balances un témoin en milieu , ou observations des interactions .
Pour identifier si tu balances dans rien ... tu peux attendre longtemps avant d'avoir des résultats .
Mais d'une densité en densité moindre tu peux peut-être observer une subdivision de ton témoin .


Dans le TN tu pourrais poser la question ; y a-t-il énergie ? Puisque nous perdons l'étalon c .

Si nous avons entr'autre un déplacement subluminique , à quel genre d'énergie aurons nous affaire ?
Traducteur? :?
C'est amplement suffisant . Si tu es capable de poser une question précise ,il y a dialogue .

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Re: E=MC²

#36

Message par Socrate 11 » 06 mai 2018, 09:25

Vitesse supraluminique

En ce qui concerne la relativité vitesse c se donne en transport de l'information et de l'énergie .

Jets supraluminiques en provenance du disque d'accrétion d'un TN observés dans les ondes radio .

La relativité générale admet un dépassement de c .

En mécanique quantique effet Hartman .


Lorsque la vitesse se limite dans le temps , cela nous donne la possibilité de faire mieux .

Vitesse : dt via la résistance . La vitesse diminue progressivement en considération d'une résistance .

Le temps est une résistance (mathématique) .

Si la vitesse de la lumière en c est limitée , c'est qu'elle subit une résistance .

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Re: E=MC²

#37

Message par Socrate 11 » 02 juin 2018, 09:59

J'ai de la difficulté à croire qu'un Albert Einstein ait pu s'exclamer "Eurêka c'est le temps qui varie " . Il a du laisser rouler la pomme de discorde sur la table , lancée par une incompréhension de vulgarisateur ou de journaliste . Le laisser courir à un public qui ne pourra jamais concevoir ce que lui imaginait .
Le temps est immuable . C'est la lecture sur un étalon fixé par l'homme . C'est une imagerie mathématiquement représentative pour situer l'esprit en regard d'une extériorisation physique extérieure . Le temps n'est pas une valeur physique . On ne peut jouer à la réciproque en tant qu 'acteur majeur comme s'y occupe Langevin .
Mais l'homme a besoin de romantisme , et ce romantisme de voyage dans le temps lui permet de participer , de se rapprocher d'une réalité de la science , se rapprocher d'un Albert Einstein qui fait force de loi en sa matière . L'homme a si peur de l'isolement , l'isolement c'est l'aliénation .
La lecture de la variante temporelle n'a qu'une seule explication . Explication tout à fait respectueuse de la physique fondamentale .
Mais est-il vraiment utile de répandre une réalité physique dans un public qui vit très bien sans .

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Re: E=MC²

#38

Message par Chanur » 02 juin 2018, 10:38

Tu te trompe sur certains points.
Par exemple, Einstein ne fait pas du tout "force de loi". Ses théories ont été analysées, reformulées et adaptées par des quantité de physiciens depuis.

Tu te trompe aussi sur la façon dont la relativité a été conçue.
Tout est parti de la théorie de l’électromagnétisme. En physique classique (avant la relativité) elle ne peut fonctionner que dans un seul référentiel : Un référentiel censé définir un mouvement absolu, contrairement à la mécanique. Ça se voit notamment parce que la force magnétique qui s'exerce sur une particule dépend de la vitesse de cette particule, ou encore parce que les ondes électromagnétiques se déplace toujours à la même vitesse. Mais, bien sur, pour un observateur en mouvement, ça ne pouvait pas marcher.

En soit, ça ne serait pas un problème, mais voilà : toutes les expériences d'électromagnétique qu'on faisait marchait parfaitement. Ce qui supposait que le laboratoire était absolument immobile. Et ça, c'est assez difficile à digérer, si on pense que la Terre tourne sur elle-même, et autour du Soleil, qui lui-même tourne autour du centre de la Galaxie, dont rien ne dit qu'elle soit immobile. Il fallait que la composition de tous ces mouvements donne toujours comme résultat qu'on soit immobile ...

Pendant un certain temps, les physiciens ont essayé de s'en sortir en imaginant un "éther" qui serait entraîné par la matière et que ce soit par rapport à cet éther qu'on soit immobile, mais on n'arrivait pas du tout à décrire ce que devait être cet éther (infiniment rigide parce que les ondes électromagnétiques sont transversales, en même temps qu'infiniment fluide parce qu'il ne ralentit pas les mouvement des planètes, entraîné par la matière sans pour autant lui communiquer son mouvement). Plus on essayait, plus on trouvait que ça ne collait pas.
Et Morley et Michelson on fait une expérience qui prouvait que la vitesse de la lumière était bien constante, indépendamment de la vitesse de la Terre.

L'idée qu'a eu Einstein, c'est de poser le fait que la vitesse de la lumière soit constante comme un postulat, et d'utiliser les transformation de Lorenz (qu'on connaissait depuis longtemps : elles servaient à prouver, par l'absurde, que l'électromagnétisme ne permettait pas de changement de référentiel) étaient la bonne façon de calculer un changement de référentiel. Puis de dire que la physique étant cohérente, ça devait s'appliquer aussi à la mécanique.

Et tout c'est mis en place avec une simplicité étonnante. En fait, dans sa formulation moderne, la Relativité Restreinte est même plus simple que la physique classique : au lieu d'un espace et d'un temps indépendant on n'a plus qu'un seul objet : l'espace-temps ; au lieu d'avoir l'énergie cinétique et la quantité de mouvement on n'a plus qu'un seul objet : le tenseur impulsion-énergie ; au lieu d'avoir un champ électrique et un champ magnétique et des équations qui les relient on n'a plus qu'un seul objet : le champ électro-magnétique.

Les effets surprenants sur le temps sont simplement une conséquence, une prédiction de la relativité, prédiction qui a été expérimentée mainte fois depuis. Si ça nous semble surprenant, c'est simplement parce que nous n'observons jamais, dans la vie courante, d'objet dont la vitesse se rapproche de celle de la lumière.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: E=MC²

#39

Message par Socrate 11 » 02 juin 2018, 12:13

Aucune objection sur ton exposé .

Toute information d'ensemble est bonne à prendre .

Ta remarque " tu te trompes " ne s'applique pas vraiment . Je te donne ce que croient certains . De mon expérience sur le forum de Futura le contact de l'information n'était pas toujours réaliste . Comme . Le centre de l'Univers est , là où se trouve l'observateur !!! C'est relativiste . Ce qui veut dire que la relativité ignore tout de la géographie . Le CMB est plus réaliste sur ce point et il donne en plus un Univers plat .

Certaines communautés sur la relativité en font force de loi universelle .

Le tenseur impulsion-énergie , auquel je donne un bémol , dans sa formulation ,et le champ électro-magnétique peuvent-ils être associés à la constante cosmologique ?

De mon exposé précédent , dans la variante temporelle de la vitesse de déplacement on peut expliquer et séparer le temps du mouvement . Ce qui pourrait exclure la notion d'espace-temps .

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Re: E=MC²

#40

Message par Socrate 11 » 04 juin 2018, 16:37

Je viens de lire certains fils de discussion sur le temps et la RR . Ce n'était pas mon idée que d'en débattre .

Sur un autre forum , que je ne nommerai plus , j'ai déjà ouvert un fil titré " Fiat lux sur c " . Dans ce fil j'avais argumenté que le vide de l'espace ne pouvait être en expansion . Et on me l'a coupé illico . Six mois plus tard un modérateur ouvrait une discussion sur le sujet avec son alter ego qui posait les questions . En statuant que le vide de l'espace ne pouvait être en expansion et qu'au plus il était en pression négative . Et en accord un endossement d'E. Klein confirmant que ce vide quantique était même scalaire .

Lorsque vous êtes un sans-papier sans vocabulaire consacré ==== vous n'avez pas le droit de citer .

Le vide de l'espace de par sa composition physique ne peut être en expansion à cause de sa relation "c" avec la lumière .

Si d'un volume 1 vous passez en volume 10 , les composantes diluées n'auront plus la même interaction avec votre témoin .On ne crée pas du vide quantique pour combler un manque à gagner dans la relation c .

D'un autre côté le BB ne déroule pas un tapis magique quantique au devant de lui pour permettre aux photons de progresser . Et épargnez moi un Univers chiffonné où les photons jouent au Pack man . (J-P L )

Le plus simple serait de dire que le BB s'étend dans un vide quantique déjà préexistant , ce qui pourrait nous donner => Multivers

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Re: E=MC²

#41

Message par ABC » 08 juin 2018, 03:12

Chanur a écrit :
02 juin 2018, 10:38
Pendant un certain temps, les physiciens ont essayé de s'en sortir en imaginant un "éther" qui serait entraîné par la matière et que ce soit par rapport à cet éther qu'on soit immobile, mais on n'arrivait pas du tout à décrire ce que devait être cet éther (infiniment rigide parce que les ondes électromagnétiques sont transversales, en même temps qu'infiniment fluide parce qu'il ne ralentit pas les mouvement des planètes, entraîné par la matière sans pour autant lui communiquer son mouvement). Plus on essayait, plus on trouvait que ça ne collait pas.

En fait, la discussion n'est pas totalement close. Majoritairement, le point de vue positiviste (des Bohr, Born, Heisenberg, Gell-mann, Bitbol, Rovelli, Villani, Fuchs, Peres...) est considéré comme vainqueur. Toutefois un petit nombre de physiciens restent au contraire attaché à un point de vue réaliste, à savoir l'hypothèse selon laquelle le vecteur d'état d'un système donné (la description la plus complète que nous sachions donner à ce jour d'un système physique) serait une sorte de champ physique objectif (indépendant de l'observateur donc) s'étendant dans l'espace et non un simple outil d'inférence statistique offrant les meilleures prédictions possibles qu'un spectacteur puisse avoir de son interaction avec le système physique qu'il observe.

Cette interprétation réaliste est possible, sans violer le principe de causalité et sans conflit observable avec la Relativité, grâce à l'indéterminisme de la mesure quantique (interdisant de se servir de l'effet EPR pour transmettre instantanément de l'information, cf. le no-communication theorem).

Toutefois, l'interprétation réaliste de la physique (visant à retrouver l'intersubjectivité que la physique quantique semble lui avoir fait perdre selon le point de vue dominant) implique une violation de l'invariance de Lorentz au plan de l'interprétation (à moins d'accepter d'interpréter les corrélations CPT-symétriques respectées à un niveau fondamental comme des relations de causalité un peu cachées CPT-symétriques comme le font les Aharonov, Popescu, Tollaksen, Vaidman, etc, etc).

Voilà ce que nous dit K.R Popper en 1982 à ce sujet, défendant quant à lui l'interprétation bohmienne (cf. Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics, and the foundations of quantum mechanics lecture 5)
We have to give up Einstein’s interpretation of special relativity and return to Lorentz’s interpretation and with it to . . . absolute space and time. . . . The reason for this assertion is that the mere existence of an infinite velocity entails [the existence] of an absolute simultaneity and thereby of an absolute space. Whether or not an infinite velocity can be attained in the transmission of signals is irrelevant for this argument: the one inertial system for which Einsteinian simultaneity coincides with absolute simultaneity . . . would be the system at absolute rest - whether or not this system of absolute rest can be experimentally identified.
Voilà ce que nous dit Bell quant à lui sur ce même sujet :
The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time. . . .[this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.
Le choix de l'interprétation standard consiste au contraire à proposer un modèle de la physique quantique évitant tout recours à une hypothèse (telle que celle d'un référentiel quantique privilégié et de particules ponctuelles inobservables) qui ne serait pas strictement incontournable pour rendre compte de ce que l'on observe.

C'est le choix philosophique positiviste. Tant que l'on observe pas quelque chose de façon suffisamment directe, on préfère supposer qu'il n'existe pas même si, dans le présent cas, cela va à l'encontre de notre souhait de pouvoir interpréter la science comme offrant une description objective du monde (pour ma part, j'ai (plus ou moins commencé à) basculé(er) dans le camp positiviste et son interprétation de l'état quantique comme un outil d'inférence statistique (à la Fuchs-Peres) pour des raisons liées à l'interprétation de l'effet Hartman).

Concernant maintenant un modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther qui soit respectueux des faits d'observation (notamment, bien sur, le principe de Relativité du mouvement), on a un travail très sérieux réalisé par Mayeul Arminjon.
Ether theory of gravitation: why and how ? 2007

L'un des intérêts de cette modélisation est de présenter un cadre favorable à une généralisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel distincte de la modélisation DFW communément admise (présentant, quant à elle, un problème d'unicité).

cf. Dirac-type equations in a gravitational field, with vector wave function

En fait, j'ai tendance à penser que certaines modélisations en apparence irréconciliables peuvent s'avérer proches du point de vue de leur prédictions (voir même équivalentes mathématiquement, cf. le débat initialement houleux entre Schrödinger avec sa "mécanique ondulatoire" et Heisenberg et sa "mécanique des matrices", un bel exemple de débat réaliste versus positiviste) en dépit de bases heuristiques diamétralement opposées.

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Exaptator
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Re: E=MC²

#42

Message par Exaptator » 08 juin 2018, 06:05

"L'espace vide en expansion...." cela laisse dubitatif ce genre de formulation....

Ce qui se dilate avec le temps ce sont les longueurs d'ondes. Mais de là à dire que l'espace vide se dilate, c'est une façon de parler qui ne correspond à rien d'observable.

En soi il n'y a même pas d'espace du tout, mais de quoi présenter dans l'observation des choses que l'on conceptualise comme espace ou comme temps.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: E=MC²

#43

Message par Socrate 11 » 17 juin 2018, 12:57

Conférence intéressante mercredi le 13 juin dernier par Robert Lamontagne à Mtl.

Certaines projections futuristes valables de la S.-F. mais pour la plupart de simples élucubrations . Des imaginations pour endormir le lecteur et le spectateur qui n'y connait pas grand chose , un rêve temporel . La vérité suffisante ou science suffisante pour un public qui applique les priorités ailleurs, une simple distraction .

Quel pourcentage de la planète peut répondre savoir ce qu'est la mission Planck , le vide quantique , c et j'en passe . A se demander si la science en astrophysique n'est pas en crise de darwinisme dans l'application de la connaissance publique . À responsabilité incombe .

Roger Penrose sur une dernière page d'un de ses livres donnait que la physique était en attente d'une nouvelle physique .
Mais bousculer le conformisme ce n'est pas chose facile . Higgs donnait qu'en se rendant à Princeton pour une de ses premières conférences sur son boson, il s'était arrêté sur le bord de route pour réfléchir à qu'est-ce que je fais là exactement suis-je toujours en contact avec la réalité . Et il a donné sa conférence , certains ont été séduits par son approche et d'autres ont regardé ailleurs . Mais cela est encore de la physique classique .

En attendant , décrotter c , n'est pas une mince affaire . Quelle particularité dans le vide quantique maintient la lumière à c ? Une poussée maintenue ou une impulsion-résistance continuelle ? Allure constante réglée à rien de plus rien de moins .

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Re: E=MC²

#44

Message par Socrate 11 » 19 juin 2018, 06:34

Pouvons-nous dire que l'étalon c de la lumière dans le vide de l'espace est l'équilibre de l'énergie potentielle en regard de l'énergie cinétique ?

Pouvons-nous dire que le mouvement est une chute de potentiel ?

Si nous disons que même l'électromagnétisme est d'une corrélation d'extériorisation physique .

Que dirait Albert si nous disions que le mouvement , tant soit peu est une perte, soit une chute de potentiel . On chute toujours vers la densité la plus basse. Tout se maintient en conservation vers la rotation .
On-me-reproche-souvent-d'inclure-trop-d'idées-en-trop-peu-de-mots. La synthèse .

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Chanur
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Re: E=MC²

#45

Message par Chanur » 19 juin 2018, 20:15

Socrate 11 a écrit :
17 juin 2018, 12:57
Quel pourcentage de la planète peut répondre savoir ce qu'est la mission Planck , le vide quantique , c et j'en passe . A se demander si la science en astrophysique n'est pas en crise de darwinisme dans l'application de la connaissance publique . À responsabilité incombe .
Pour autant que je sache, il y a aussi peu de gens qui comprennent aujourd'hui la physique théorique qu'il y en avait qui comprenaient les Principia Mathematica de Newton quand il les a publiés. La différence, c'est qu'aujourd'hui beaucoup plus de monde est informé, mais ça n'empêche pas la plupart des gens de ne rien y comprendre du tout. (Et d'avoir quand même une opinion ... :roll: )
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu entends par "crise du darwinisme". Si tu veux dire que la physique a besoin d'un changement aussi important que ce que la théorie de Darwin a fait subir à l'histoire de la vie sur Terre, nous sommes d'accord : j'y reviens plus loin. Si ce n'est pas ça il faudrait que tu précises ta pensée.

Et je me perds en conjectures sur le sens que peut avoir "À responsabilité incombe". :interro: :hausse:

Socrate 11 a écrit :
17 juin 2018, 12:57
Roger Penrose sur une dernière page d'un de ses livres donnait que la physique était en attente d'une nouvelle physique .
Oui. Tous les physiciens sont d'accord sur ce point.
Pour une raison très simple : aujourd'hui, on est obligé d'utilser 2 théories distinctes (la Théorie Quantique des Champs et la Relativité Générale) pour décrire correctement un objet. Et ça s'applique à tous les objets que nous connaisons : ils sont composées d'atomes dont la structure et les liaisons sont décrits par la Théorie Quantique des Champs mais ils obéissent à la gravitation, décrite par la Relativité Générale.
Toute la communauté scientifique est d'accord sur le fait qu'il doit être possible de décrire tout ça avec une seule théorie.

Socrate 11 a écrit :
17 juin 2018, 12:57
Mais bousculer le conformisme ce n'est pas chose facile .
Non, ce n'est absolument pas là qu'est le problème.
Au contraire, depuis le début du XXième siècle, et encore plus aujourd'hui, la physique est un vrai feu d'artifice d'idées toutes plus loufoques les unes que les autres. Depuis les univers multiples (comme l'interprétation d'Everett de la mécanique quantique ou la théorie de l'inflation éternelle (voir par exemples les types de multivers de Max Tegmark)) jusqu'aux voyages dans le temps (comme l'Univers de Gödel, certaines interprétations de l'intrication quantique ou les trous de ver de la Relativité) ou encore l'espace-temps décrit comme une mousse fractale ou comme un hologramme, ou comme un espace à 11 dimensions, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le conformisme qui étouffe les physiciens. :lol:

Le vrai problème c'est qu'on ne sait pas choisir entre toutes les théories. Rien que pour les théories des cordes, il y a des milliards de milliards (si tu me permet cette grossière sous-estimation) de possibilités. Et pour les différentier, il faudrait des niveaux d'énergie qui nous dépassent de très très loin. J'ai déjà lu qu'il faudrait un accélérateur de particules grand comme la galaxie ...

Or, justement, un problème qu'on aimerait bien résoudre, c'est "comment ça a commencé ?". Mais au début il y avait une densité d'énergie telle que toutes les théories candidates donnent des descriptions totalement différentes. Donc on ne sait rien décrire du tout : c'est le fameux "mur de Planck".

Socrate 11 a écrit :
17 juin 2018, 12:57
Higgs donnait qu'en se rendant à Princeton pour une de ses premières conférences sur son boson, il s'était arrêté sur le bord de route pour réfléchir à qu'est-ce que je fais là exactement suis-je toujours en contact avec la réalité . Et il a donné sa conférence , certains ont été séduits par son approche et d'autres ont regardé ailleurs . Mais cela est encore de la physique classique .
Beaucoup de physiciens se sont penché sur la question de savoir ce qu'EST la "réalité", objet de leurs travaux. En pratique, ce sont des interrogations philosophiques qui n'ont jamais beaucoup fait avancer le schmilblick ...

Socrate 11 a écrit :
17 juin 2018, 12:57
En attendant , décrotter c , n'est pas une mince affaire . Quelle particularité dans le vide quantique maintient la lumière à c ? Une poussée maintenue ou une impulsion-résistance continuelle ? Allure constante réglée à rien de plus rien de moins .
Non, là pour le coup, c'est au contraire assez clair.
Ça fait belle lurette que "c" n'est plus défini comme la vitesse de la lumière, mais plutôt comme un paramètre de l'espace temps de Minkovski (l'espace temps de la Théorie Quantique des Champs, et, localement, de la Relativité Générale), paramètre qui dit simplement quelle est la proportion entre l'unité d'espace (le mètre) et l'unité de temps (la seconde).

Dès lors qu'on parle d'espace-temps, il est assez absurde d'avoir une unité pour mesurer les 3 premières dimensions et une unité différente pour la quatrième. "c" permet de convertir les mètres en secondes et réciproquement (1 s = 299792458 m).

D'ailleurs, en physique théorique, on utilise le plus souvent un système d'unité dans lequel c vaut 1, ainsi que G (la constante de gravitation) et h (la constante de Planck). Ça simplifie les équation et il suffit de convertir en unités du Système International à la fin.

En pratique, évidemment, ce serait assez incommode : si on exprimait les distances en secondes on aurait des nombres ridiculement petits pour toutes les distances de la vie courante, et si on exprimait les durées en mètres des valeurs ridiculement grandes. Donc on garde le mètre et la seconde.

Il se fait (la aussi c'est vrai en physique quantique et en relativité) qu'un objet de masse nulle ne peut que se déplacer avec une vitesse exactement égale à c. Sinon il aurait une énergie nulle : il n'existerait pas. Et au moins jusqu'à la limite de précision des mesures, la lumière a une masse nulle et donc, dans un espace-temps de Minkovski, elle DOIT se déplacer à c.

Et qu'est ce que tu veux dire par le fait qu'il faudrait une poussée continue pour avoir une vitesse constante ? S'il y a une poussée, la vitesse augmente. Elle ne reste pas constante.

Socrate 11 a écrit :
19 juin 2018, 06:34
Pouvons-nous dire que l'étalon c de la lumière dans le vide de l'espace est l'équilibre de l'énergie potentielle en regard de l'énergie cinétique ?
Non. A moins de redéfinir chaque terme de ta phrase de façon différente de sa définition en physique.

Socrate 11 a écrit :
19 juin 2018, 06:34
Pouvons-nous dire que le mouvement est une chute de potentiel ?
Non. On peut vaguement faire un rapport entre la dépendance d'un mouvement à un repère de référence et la dépendance d'un potentiel à un potentiel de référence : l'énergie cinétique comme l'énergie potentielle sont définies à une constante près, mais c'est le maximum

Socrate 11 a écrit :
19 juin 2018, 06:34
Si nous disons que même l'électromagnétisme est d'une corrélation d'extériorisation physique .
Je n'ai pas compris cette phrase.

Socrate 11 a écrit :
19 juin 2018, 06:34
Que dirait Albert si nous disions que le mouvement , tant soit peu est une perte, soit une chute de potentiel . On chute toujours vers la densité la plus basse. Tout se maintient en conservation vers la rotation .
Il répondrait peut-être qu'un mouvement n'a absolument pas besoin d'un champ de potentiel. On sait depuis Galilée qu'il n'y a pas de différence entre un objet immobile et un objet en mouvement : on peut choisir arbitrairement le référentiel par rapport auquel on mesure une vitesse, et une vitesse nulle dans un référentiel ne le sera pas dans un autre.

Ce que fait un champ de potentiel c'est de provoquer, sur les objets qu'il affecte, une force opposée au gradient du potentiel.
C'est à dire que, le long de la trajectoire, la variation de la vitesse par rapport au temps est l’opposé de la variation du potentiel par rapport à l'espace parcouru.
C'est ce que dit le Principe Fondamental de la Dynamique (autrement appelé deuxième loi de Newton) aussi bien que l'équation de Schrödinger.
En pratique on calcule ça en étudiant les variations de l'Hamiltonien d'un système, c'est à dire les variations de la quantité d'énergie. C'est une approche qui a l'intérêt d'être valable en mécanique newtonienne comme en électromagnétisme, en thermodynamique, en relativité restreinte ou générale, ou en physique quantique.

Si tu veux faire dire autre chose à la notion de potentiel il faut commencer par donner une autre définition. On ne fait pas de la physique en utilisant les mots des physiciens avec un autre sens ou alors il faut dire lequel.

Socrate 11 a écrit :
19 juin 2018, 06:34
On-me-reproche-souvent-d'inclure-trop-d'idées-en-trop-peu-de-mots. La synthèse .
Ah oui ? Personnellement, ma difficulté est plutôt de chercher un sens à tes propos que d'en trouver trop ... :a5:

Désolé d'avoir pondu un pavé aussi long, mais comme disait je ne sais plus qui, je n'ai pas eu le temps d'être plus concis. :lol:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: E=MC²

#46

Message par richard » 20 juin 2018, 03:17

D’après Kuhn, en période de crise des théories faisant appel à la métaphysique voient le jour. Ces périodes sont annonciatrices de changements de paradigmes. Peut-être sommes-nous en période de crise.
:hello: A+

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Re: E=MC²

#47

Message par Socrate 11 » 20 juin 2018, 06:27

Pour Richard ,

Le cerveau à inventé la métaphysique pour solutionner temporairement ce que la raison du moment ne pouvait lui donner . La raison de survie était peut-être plus accaparante ou ne le nécessitait pas sur le moment . Depuis l'homme des cavernes et certainement plus avant, la confrontation des idées construit en pyramide ... le cumulatif de la connaissance et sa mémoire . La reconnaissance de l'environnement est facteur de survie .

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Re: E=MC²

#48

Message par Socrate 11 » 20 juin 2018, 07:12

Pour Chanur ,

Ma réponse à Richard répond en partie sur l'objection et l'ignorance face au Darwinisme .

Pour résumer le tout , parce que sans cela ça pourrait être long . Alors accord pour les accords . Et pour le reste une petite expérience .

Un tube de verre si l'on désire , rond et ouvert aux extrémités , une énergie potentielle latente et deux boules identiques de chaque coté . Si l'énergie passe en phase dynamique (explosion) les deux boules s'éloigneront à la même vitesse l'une de l'autre . L' énergie s'appuiera équitablement en considération de la répercussion de son écho sur les masses . D'où à chaque fois que tu projettes une masse tu dois t'appuyer sur une équivalence pour conserver une même vitesse de déplacement . Ne Pas confondre avec une propulsion à réaction directe ,imbriquée à la masse .

Si tu enlèves une boule, l'énergie devra s'appuyer sur l'espace pour déplacer la masse restante . La boule devrait bouger un peu , ce qui confère une masse ou un lien de masse au vide quantique , que je donne en subdivision du baryonique , pour garder des repères . L'idéal de l'expérience se situe dans le vide de l'espace .

Le T.N. est un puits de gravité creusé dans le vide de l'espace qui se maintient en raison de sa consommation d'énergie , dont il doit certainement en résulter des résidus . L'énergie le maintient pour ne pas que le vide de l'espace ne se referme sur lui . Évaporation .

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Re: E=MC²

#49

Message par Cogite Stibon » 20 juin 2018, 07:58

Bonjour Socrate11,

Vous dites, en décrivant une expérience :
Socrate 11 a écrit :
20 juin 2018, 07:12
Un tube de verre si l'on désire , rond et ouvert aux extrémités , une énergie potentielle latente et deux boules identiques de chaque coté [...]
Et je ne vous comprends déjà plus. Que voulez vous dire par "une énergie potentielle latente ? Je n'arrive pas à me représenter l'expérience.

Merci de votre réponse sur ce point précis.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: E=MC²

#50

Message par Socrate 11 » 20 juin 2018, 12:28

En résumé une énergie centrée expulse deux masses . Les deux masses identiques auront la même vitesse de propagation .

Une énergie mécanique peut donner un résultat semblable .


Pour Chanur je relis et reprend " À responsabilité incombe ". Toute information dite professionnelle n'est pas diffusée librement pour le grand public. Toute information n'est pas forcément médiatisée .

Le respect de ses pairs dans les milieux professionnels . L'effort social de ce côté est solidaire en fonction . D'où ... à responsabilité incombe . Le conférencier F. Bouchet donne que le CMB invalide nombre de théories, mais il s'abstient bien de les nommer. Nous pourrions dire que l'effort demandé à l'apprentissage nécessite un sacrifice de temps . Sans être de par trop élitiste . Aussi à noter et pour contre un certain haut le corps de ces professionnels , ici scientifiques , qui voient arriver un profane non enregistré qui prétend venir tout résoudre d'un seul revers de la main .

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