Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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thewild
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2051

Message par thewild » 25 juil. 2019, 05:30

richard a écrit :
25 juil. 2019, 05:12
La vitesse de l’information transmise par onde d’un émetteur é vers un récepteur r est vér = vém + vmr = cm - vrm= cm si vrm = 0 ou s’il n’y a pas de milieu de propagation* (l’indice m est relatif au milieu de propagation de l’onde).
* cas des oém dans le vide.
Tiens, une nouvelle notation ! :lol:
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2052

Message par curieux » 25 juil. 2019, 05:31

Dans cette vue, on comprend que pour le chef de gare les flash ont un parcours indépendant du pieu qui supporte l'émetteur de flash.
A cause de l'invariance de la vitesse des flash par rapport à la vitesse du 'pieu' les trajets Io a et Io b sont pour lui identiques.

3eme étape:
le wagon a encore avancé un peu, à ce stade, le faisceau arrière s'est réfléchi sur le miroir A et revient vers sa source (le controleur)
alors que le faisceau avant a continué son chemin et percute la face avant B.
Train2.jpg
4eme étape et fin :
Train3.jpg
Le flash 'a' a atteint le centre ainsi que le flash 'b', pour le controleur tout est correct de son point de vue, il est au centre donc il lui semble normal que chaque flash lui revienne simultanément.

Par contre, pour le chef de gare le point de contact des flash se situe largement à sa droite et non pas en face des yeux comme pour le controleur.
Le reste est inscrit sur le schéma.
Tout le déroulé du film représente une horloge à photons horizontale plus difficile à interpréter que l'horloge verticale mais dont les résultats sont aussi cohérents.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Dany
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2053

Message par Dany » 25 juil. 2019, 07:36

thewild a écrit :
25 juil. 2019, 04:54
Dany a écrit :
24 juil. 2019, 12:22
Mirages a écrit :- Si la terre est immobile et que la galaxie s'éloigne à la vitesse "v" alors t = L/(c-v).
C'est juste. Mais si c'est la galaxie qui est immobile et que la Terre s'éloigne d'elle à la vitesse "v" et qu'un rayon part de la Terre, c'est quoi l'équation ?
C'est aussi t = L/(c-v)
Non. Immobile veut dire qu'on est dans le référentiel de cet objet.
Si la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc L/(c-v)
Si la galaxie est immobile et que la Terre s'éloigne, on est dans le référentiel de la galaxie donc L/c

D'où la non conservation de simultanéité, comme on l'a déjà démontré à richard en quelques lignes de calcul qu'il n'a jamais été capable d'infirmer.
Dans tous mes cas de figure, le rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie. On est dans tous les cas dans le référentiel de la Terre .

Quand on pose t = L/c c'est le cas de figure où le rayon lumineux part de la galaxie pour atteindre la Terre. Là, on est dans le référentiel de la galaxie.
thewild a écrit :Si la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc L/(c-v)
Si la galaxie est immobile et que la Terre s'éloigne, on est dans le référentiel de la galaxie donc L/c
Si tu le dis comme ça, c'est incomplet et ça prête à confusion.
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la galaxie pour atteindre la Terre et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que la Terre s'éloigne, on est dans le référentiel de la galaxie donc t = L/c

- Si un rayon lumineux part de la galaxie pour atteindre la Terre et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que c'est la galaxie qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la galaxie donc t = L/c

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#2054

Message par richard » 25 juil. 2019, 07:48

thewild a écrit :
25 juil. 2019, 05:30
Tiens, une nouvelle notation ! :lol:
Je sais que tu as du mal avec les notations mais j’espère que tu n’auras pas trop de difficulté à appréhender celle-ci.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2055

Message par thewild » 25 juil. 2019, 08:04

Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Dans tous mes cas de figure, le rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie. On est dans tous les cas dans le référentiel de la Terre .
Non. On est dans le référentiel immobile, Terre ou galaxie selon le cas.
Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)
J'ai bien compris, mais dans le deuxième cas c'est L/c
Si tu dis que la galaxie est immobile, tu es dans ce référentiel et c'est là que se fait la mesure. Si tu fais la mesure dans un référentiel et qui n'est pas celui où la galaxie est immobile, ça n'a aucun sens de dire qu'elle est immobile.

richard a écrit :
25 juil. 2019, 07:48
Je sais que tu as du mal avec les notations
Oh tu as fait ma journée richard ! :lol:
Je n'ai même pas essayé de lire ton équation, j'attends que tu répondes aux questions en suspens que tu as sciemment choisi d'ignorer.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2056

Message par curieux » 25 juil. 2019, 09:11

Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)
Non non Dany, dans les deux cas on a t = L / c
La distance L est forcément une mesure instantanée (donc à une date fixe), puisque 'c' est une constante alors 't' est aussi une mesure instantanée qui ne dépend pas la vitesse de l'astre à cette date fixe.

- Si un rayon lumineux part de la galaxie pour atteindre la Terre et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que la Terre s'éloigne, on est dans le référentiel de la galaxie donc t = L/c
Et en vertu de la réciprocité c'est vrai aussi si c'est la Terre qui envoie le signal en se considérant comme immobile. (inverse Terre et galaxie et le tour est joué)

De toute manière ce genre de calcul n'a pas de sens dans le cadre de la RR, car pour mesurer la distance L on ne peut pas servir de temps de parcours de la lumière sans qu'elle ne fasse un aller-retour.
La distance 'L' se mesure depuis la Terre de plusieurs manières, soit par la paralaxe soit dans le cadre de l'expansion de l'univers, ce qui n'a plus rien à voir avec la RR. Il vaut mieux rester dans l'expérience de pensée avec des trains ou des fusées.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2057

Message par curieux » 25 juil. 2019, 09:30

Pour bien situer le problème, c'est 't' qui est une variable dans le temps, il faut décomposer ça en tranches comme suit:

To = L / c
T1 = [L - (v * (T1-To) )] / c
T2 = [L1 - (v * (T2-T1) )] / c
etc..

autrement dit L1 = L - d
L2 = L1 - d

en clair c'est 'L' qui varie suivant 'v', ici l'astre se rapproche.
edit, correction (comme en programmation, y a toujours queque chose qui merde)
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2058

Message par Lambert85 » 25 juil. 2019, 09:55

richard a écrit :
25 juil. 2019, 07:48
thewild a écrit :
25 juil. 2019, 05:30
Tiens, une nouvelle notation ! :lol:
Je sais que tu as du mal avec les notations mais j’espère que tu n’auras pas trop de difficulté à appréhender celle-ci.
Vu le nombre de conneries que tu as postées sur ce fil, tu devrais éviter de la ramener et de rester modeste !
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2059

Message par thewild » 25 juil. 2019, 10:11

curieux a écrit :
25 juil. 2019, 09:11
Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)
Non non Dany, dans les deux cas on a t = L / c
Dans le premier cas on a bien t = L/(c-v).
Si la galaxie s'éloigne à la vitesse de la lumière, dans le référentiel de la Terre le rayon ne l'atteindra jamais t = L/(c-c) = \(\infty\) (désolé pour le barbarisme mathématique de la division par zéro, c'est pour ne pas faire des tartines).
L étant la distance Terre - galaxie au moment de l'émission du rayon.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2060

Message par curieux » 25 juil. 2019, 10:19

richard a écrit :
25 juil. 2019, 05:12
La vitesse de l’information transmise par onde d’un émetteur é vers un récepteur r est vér = vém + vmr = cm - vrm= cm si vrm = 0 ou s’il n’y a pas de milieu de propagation* (l’indice m est relatif au milieu de propagation de l’onde).
* cas des oém dans le vide.
Ce que Fizeau a démontré comme faux en 1851...

Dans son expérience, avec une vitesse du benzène de 50 km/s comme milieu de propagation d'un rayon lumineux, la vitesse de la lumière y était de 200 000 km/s +27.8 km/s ou -27.8 km/s selon le sens d'écoulement du fluide.

Autrement dit,
v = v' - u / (1 + v' u / c²) dans un sens, et
v = v' + u / (1 - v' u / c²) dans l'autre sens

avec v' = 5e4 m/s vitesse du fluide par rapport au plancher du labo.
u = 2e8 m/s vitesse de la lumière dans le fluide (benzène).
c = 3e8 m/s vitesse de la lumière dans le vide.

preuve expérimentale que l'addition des vitesses n'a rien de linéaire dès lors qu'on atteint des vitesses relativistes.
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#2061

Message par curieux » 25 juil. 2019, 10:28

thewild a écrit :
25 juil. 2019, 10:11
curieux a écrit :
25 juil. 2019, 09:11
Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)
Non non Dany, dans les deux cas on a t = L / c
Dans le premier cas on a bien t = L/(c-v).
Si la galaxie s'éloigne à la vitesse de la lumière, dans le référentiel de la Terre le rayon ne l'atteindra jamais t = L/(c-c) = \(\infty\) (désolé pour le barbarisme mathématique de la division par zéro, c'est pour ne pas faire des tartines).
L étant la distance Terre - galaxie au moment de l'émission du rayon.
au temps pour moi.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2062

Message par Dany » 25 juil. 2019, 14:48

thewild a écrit :
25 juil. 2019, 10:11
curieux a écrit :
25 juil. 2019, 09:11
Dany a écrit :
25 juil. 2019, 07:36
Ce que je veux exprimer, c'est ceci :

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si on considère arbitrairement que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v)
Non non Dany, dans les deux cas on a t = L / c
Dans le premier cas on a bien t = L/(c-v).
Et dans le deuxième cas, on a bien aussi t = L/(c-v) (j'insiste)
J'attendrai l'avis d'ABC, que je considère comme une sorte d'arbitre (sous réserve que je me sois bien exprimé)

Sinon, vous vous doutez bien tous les deux que je n'ai pas ajouté le terme "arbitrairement" et souligné pour faire joli…


Bon, dans le premier cas, on est tous d'accord pour dire que t = L/(c-v)

Mais il se trouve que, l'observateur étant dans les deux cas situé sur la Terre, le deuxième cas est exactement identique au premier, au point de vue relativisme.
Dans le deuxième cas, la seule différence, c'est qu'on "considère arbitrairement " que c'est la Terre qui bouge et que la galaxie est immobile.

Vous vous rendez quand même bien compte tous les deux que l'équation ne peut pas être différente parce que thewild "considère arbitrairement" que la Terre est immobile et que c'est la galaxie qui s'éloigne de la Terre et que curieux "considère arbitrairement" que c'est la Terre qui s'éloigne de la galaxie et que la galaxie est immobile ?

curieux a écrit :De toute manière ce genre de calcul n'a pas de sens dans le cadre de la RR, car pour mesurer la distance L on ne peut pas servir de temps de parcours de la lumière sans qu'elle ne fasse un aller-retour.
Mon scénario suppose qu'on connaît "L" et qu'on cherche "t" à partir d'un rayon lumineux qui part exclusivement de la Terre, pour un observateur situé sur la Terre.

Et ce sera toujours t = L/(c-v)) peu importe qu'on "considère arbitrairement" que c'est la Terre qui est immobile (c'est la vision qu'on retient pour les calculs pratiques) ou bien si on "considère arbitrairement" que c'est elle qui bouge (ce cas de figure n'ayant aucun sens pratique, puisqu'il mène à l'équation, fausse dans ce cas, T = L/c ).
Et évidemment qu'on mesure toujours un aller et retour... parce que ça permet déjà de bypasser le problème conceptuel dont j'essaye de te faire prendre conscience : ça permet de conserver l'équivalence entre l'émetteur et le récepteur… la Terre et la galaxie étant les deux tour à tour.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2063

Message par thewild » 25 juil. 2019, 17:29

Dany a écrit :
25 juil. 2019, 14:48
Mais il se trouve que, l'observateur étant dans les deux cas situé sur la Terre
Ah, alors j'ai peut-être mal lu mais cette histoire d'observateur me semble nouvelle.
En RR il n'est pas question d'observateur, il est question de référentiel. Si tu dis que la galaxie est immobile, le référentiel c'est la galaxie, et la durée pour que le rayon arrive dans ce référentiel est L/c.
Quand on considère un référentiel, c'est toujours arbitraire, mais c'est dans ce référentiel qu'on fait les calculs et que les valeurs qu'on donne sont valides (c'est pour ça que je ne cesse de demander à richard "dans quel référentiel").
Pour reprendre les notations utilisées avec richard, si E est le référentiel terrestre et E' le référentiel galactique, t=L/(c-v) et t'=L/c
L'observateur peut être sur Terre, dans la galaxie, sur Mars ou dans le train, ça ne change rien, ces durées sont propres au référentiel.

Après, tu peux dire que toi tu as décidé que ces notions de référentiels étaient mauvaises et qu'il fallait plutôt parler d'observateur, mais dans ce cas il fallait le préciser avant. Parce qu'en RR il y a une acception des termes, et dans cette acception si on dit qu'un objet est immobile alors ça signifie qu'on fait les calculs dans ce référentiel.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2064

Message par Dany » 26 juil. 2019, 06:12

thewild a écrit :
25 juil. 2019, 17:29
Dany a écrit :
25 juil. 2019, 14:48
Mais il se trouve que, l'observateur étant dans les deux cas situé sur la Terre
Ah, alors j'ai peut-être mal lu mais cette histoire d'observateur me semble nouvelle.
Non, tu n'as pas mal lu. My bad, je ne l'avais pas précisé.


thewild a écrit :En RR il n'est pas question d'observateur, il est question de référentiel. Si tu dis que la galaxie est immobile, le référentiel c'est la galaxie, et la durée pour que le rayon arrive dans ce référentiel est L/c.
Pas tout à fait. La position de l'observateur a son importance. Du moins, ça peut créer de la confusion si on ne précise pas tout (la preuve avec mon omission :oops: )


thewild a écrit :Quand on considère un référentiel, c'est toujours arbitraire, mais c'est dans ce référentiel qu'on fait les calculs et que les valeurs qu'on donne sont valides (c'est pour ça que je ne cesse de demander à richard "dans quel référentiel").
Quand on considère un référentiel, c'est dans un but pratique. Il y a une raison au choix, selon ce qu'on veut calculer.
"Arbitrairement", il n'y a aucune raison à ce choix particulier : parce que ça me plait, alors je le décide.

Je reprends les deux propositions dans cette optique, avec la première qui est juste et la deuxième qui débouche sur une conclusion fausse :
Au départ de la discussion, dans les deux cas, l'observateur est situé sur Terre.

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si je décide (parce que ça me plait) que la Terre est immobile et que la galaxie s'éloigne, on est dans le référentiel de la Terre donc t = L/(c-v) (et dans ce cas, non seulement ça me plait… mais en plus, c'est la manière correcte de considérer l'affaire. Là dessus, on est d'accord)

- Si un rayon lumineux part de la Terre pour atteindre la galaxie et si je décide au cours de la discussion (parce que ça me plait) que la galaxie est immobile et que c'est la Terre qui s'éloigne, on est quand même toujours dans le référentiel de la Terre, mais je le nie sans le savoir et je conclus erronément que t = L/c
La deuxième proposition, c'est ce que fait Richard. En mixant en plus de manière arbitraire (c'est à dire quand ça lui plait) les deux propositions au gré de la discussion.


thewild a écrit :Pour reprendre les notations utilisées avec richard, si E est le référentiel terrestre et E' le référentiel galactique, t=L/(c-v) et t'=L/c
L'observateur peut être sur Terre, dans la galaxie, sur Mars ou dans le train, ça ne change rien, ces durées sont propres au référentiel.
Si, ça change tout, du moins dans cette discussion qui dure depuis 84 pages. Ce n'est pas un problème de physique, c'est sémantique.

Quand tu dis, au départ de la discussion E est le référentiel terrestre !, tu inclus le fait que l'observateur est sur Terre, il est immobile :
t = L/(c-v)

Mais si tu dis E est le référentiel terrestre ! et puis qu'au cours de la discussion, tu commences à considérer (parce que ça te plait, parce que tu as décidé que la RR, c'est faux) que c'est la Terre qui bouge, tu te places sans le savoir dans le référentiel de la galaxie :
t = L/c

C'est ce qu'ABC voulait montrer à Richard, notamment dans le post #1953 :
ABC a écrit :
14 juil. 2019, 11:01
richard a écrit :
14 juil. 2019, 10:31
Je ne parle pas de l’invariance de la célérité avec la vitesse du récepteur mais de celle de la source. un peu gênant de discuter de la relativité einsteinienne si tu n’es pas d’accord sur son second postulat.:hello:
Et avec cette invariance de la vitesse c de la lumière avec celle de sa source I, le temps pour rattraper le récepteur B situé à une distance L et s'éloignant à vitesse v et vaut tB = L/c ou tB = L/(c-v) ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2065

Message par thewild » 26 juil. 2019, 07:47

Dany a écrit :
26 juil. 2019, 06:12
Quand tu dis, au départ de la discussion E est le référentiel terrestre !, tu inclus le fait que l'observateur est sur Terre, il est immobile :
t = L/(c-v)

Mais si tu dis E est le référentiel terrestre ! et puis qu'au cours de la discussion, tu commences à considérer (parce que ça te plait, parce que tu as décidé que la RR, c'est faux) que c'est la Terre qui bouge, tu te places sans le savoir dans le référentiel de la galaxie :
t = L/c
Mais pourquoi "sans le savoir" ? Si on ne sait pas qu'en disant que la galaxie est immobile et que la Terre bouge on se place dans le référentiel de la galaxie, on se fait rappeler à l'ordre et après on le sait... non ?

Si on a décidé que la RR est fausse mais que ses postulats sont justes, à un moment on se retrouve avec une telle contradiction que la seule solution est soit d'accepter son erreur (ce que ne peut plus faire richard), soit de pratique une stratégie d'évitement (ce qu'il maitrise parfaitement).
Son problème n'est pas sémantique ni physique, depuis le temps il a très bien compris qu'il avait tout faux. Son problème c'est qu'il est trop engagé dans sa folie pour admettre avoir eu tort, ce serait reconnaitre avoir passé toute sa vie à pourchasser des moulins à vent.

C'est dommage d'ailleurs, parce que pour ses interlocuteurs c'est exactement l'inverse : si il admettait avoir eu tort il gagnerait énormément de considération de tout le monde (si il y a bien une vertu suprême sur ce forum c'est de reconnaitre ses erreurs), alors qu'en se braquant il n'a droit au pire qu'à du mépris et au mieux de la pitié.
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LE DÉPASSEMENT DU TEMPS À PARTIR DE LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ

#2066

Message par DictionnairErroné » 26 juil. 2019, 13:08

Dans mon livre de chevet préféré, La mort et l'immortalité, encyclopédie des savoirs et des croyances au chapitre sur L'irréalité de la mort par Fancis Kaplan nous avons:

LE DÉPASSEMENT DU TEMPS À PARTIR DE LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ
Aussi est-ce à partir d'autres considérations que la physique contemporaine a été amenée à nier la réalité du temps. Et, d'abord, à partir de la relativité de la simul­tanéité affirmée par la théorie de la relativité:

« L'assertion que les événements A et B sont simultanés [ ... ), remarque Kurt Godel dans un texte célèbre, en 1949, perd sa signification objective dans la mesure où un autre observateur peut affirmer, avec la même prétention à la vérité, que [ ... ] B est arrivé avant A»; or « l'existence d'un laps de temps objectif signifie ( ou, au moins, est équivalent au fait) que la réalité consiste en une suite infinie de couches de maintenant qui viennent à l'existence suc­cessivement. Mais, si la simultanéité est quelque chose de relatif au sens que nous avons dit, la réalité ne peur être décomposée en une telle suite d'une manière objective»; mieux,« l'essence [ d'un laps de temps objectif] est que seul le maintenant existe». Si le maintenant était relatif, cela signifierait donc que l'existence est relative; mais« le concept d'existence ne peut être relativisé sans que sa signification ne soit complètement détruite.» Godel en déduit qu'ainsi:

« on obtient une preuve non équivoque en faveur des philosophes qui, comme Parménide, Kant et les idéalistes modernes, nient l'objectivité du changement et considèrent le changement comme une illusion ou une apparence due à notre mode spécial de perception».
Comme vous le savez, des philosophes ont poursuivi leur quête de sens avec l'arrivée de la théorie de la relativité. Selon vous, est-ce que les parties qui évoquent la théorie de la relativité dans ce texte respectent l'essence de la relativité ou Kaplan est complètement dans les patates?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Mirages
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2067

Message par Mirages » 26 juil. 2019, 14:59

curieux a écrit :
25 juil. 2019, 05:18
Je peux refaire un petit topo pour éviter de parcourir le fil, les fichiers ne sont pas gros.
Et je t'en remercie, tout est expliqué clairement :up:
curieux a écrit :
25 juil. 2019, 05:18
On se base sur le fait de connaitre le point de vue du chef de gare.
- Au moment prècis de l'émission des deux flash (un vers l'arrière et un vers l'avant du wagon depuis son centre, là où se situe le controleur) le chef de gare est face à face avec le controleur.
- Le wagon se déplace de gauche à droite à la vitesse v=0.5 fois 'c'.
Questions :
- à quelles distances le chef de gare constate-il les flash percuter chaque paroi du wagon ?
- On sait aussi que pour le controleur, les flash lui reviennent simultanément grace aux miroirs semi-réflechissant(*) posés sur chaque paroi.
- Mais en est-il de même pour le chef de gare ?
Je répondrais naïvement que de la source lumineuse aux miroirs le train à avancé pour le chef de gare (et donc le dispositif par rapport au déplacement de la lumière), ce qui va décaler les deux flashs qu'il va percevoir. En revanche, des miroirs au chef de gare, aucun décalage n'est à rajouter.
Cette ébauche de réponse est-elle juste ?
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
Deus ex Machina

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richard
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2068

Message par richard » 27 juil. 2019, 06:38

Salut! On va prendre une étoile À d’une galaxie et un observateur terrien situé en M’.
La question est Ao Io = c t’ ou (c-v) t’ si la galaxie s’éloigne de la Terre.
On a Ar M’r = Ar Ao + Ao M’o + M’o M’r = v t’ + Ao M’o.
Ar M’r = (c + v) t’ si A’o M’o = c t’
Ar M’r = c t’ si A’o M’o = (c - v) t’.
En définitive la question se résume à Ao M’o = c t’ ou Ar M’r = c t’.
Voilà! J’espère que je n’ai pas dit une nouvelle céodeuzaineheurie comme le dit Lambert.
Lambert85 a écrit :
25 juil. 2019, 09:55
Vu le nombre de conneries que tu as postées sur ce fil, tu devrais éviter de la ramener et de rester modeste !
Je perçois là du [url=http://matransformationintérieure.fr/combattre-le-parent-normatif-interieur/]parent normatif[/url]. Cela dit, merci pour ces recommandations.
:hello: A+

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ABC
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2069

Message par ABC » 27 juil. 2019, 06:54

Dany a écrit :
24 juil. 2019, 13:37
Ce qui est important c'est la cohérence du formalisme et le fait qu'il donne des résultats pratiques.
Oui, tout à fait, mais pas uniquement. Il existe parfois des présentations physiquement et mathématiquement équivalentes mais :
  • de forme différente,
  • correspondant à des interprétations différentes,
  • suggérant des développement différents.
Ceux qui préfèrent une interprétation de la RR plus proche du sens commun :
  • celle où le milieu de propagation des ondes est supposé posséder un état de mouvement (existence d'un hypothétique référentiel de repos associé à ce milieu de propagation : le vide quantique du champ électromagnétique quand on s'intéresse à la propagation des ondes lumineuses)
  • tout particulièrement s'ils préfèrent considérer que les lois de la nature ne doivent rien à l'observateur, préférant, comme Einstein, considérer ces propriétés comme donnant une fidèle description de la réalité (et non les interpréter comme de simples régularités dans nos observations utiles seulement pour servir de base à des modèles prédictifs fiables et précis),
trouveront leur bonheur dans l'interprétation lorentzienne de la RR.

Pour ma part, il y a quelques années, je préférais très nettement l'interprétation lorentzienne de la RR (1), au moment où j'en avais absolument besoin pour attribuer un caractère réaliste à l'état quantique, à la mesure quantique et à l'effet EPR (et non uniquement un caractère d'inférence statistique).

Dans l'interprétation Lorentzienne de la RR (2) quand les objets physiques, vus comme des ondes quantiques, se propagent dans l'éther (leur milieu de propagation)
.
  • leur longueur d'équilibre (la longueur qu'ils ont lorsqu'ils ne sont ni en traction ni en compression) est contractée par le facteur (1-v²/c²)^0.5 par rapport à leur longueur quand ils sont immobiles,
    .
  • ils ne peuvent pas se déplacer à une vitesse supérieure à limite de propagation des ondes dans ce milieu puisqu'ils en sont des ondes (3),
    .
  • la "bonne synchronisation" des horloges distantes (la simultanéité absolue richardienne :mrgreen:, mais en "un peu" plus sérieux physiquement et mathématiquement quand même) est celle ayant court dans l'hypothétique référentiel de repos de l'éther (4),
    .
  • dans cette vision physique, plus concrète, des effets relativistes, le tic-tac ralenti des light-clocks en mouvement par rapport au référentiel de repos de l'éther est très facile à calculer (calculs de niveau certificat d'étude comme le fait remarquer curieux). Il correspond parfaitement à celui prédit par la RR.
    .
  • Le paradoxe de Langevin cesse d'y être un paradoxe pour devenir un simple problème de certificat d'étude.
    .
  • La réciprocité de point de vue entre référentiels inertiels marche parfaitement. La symétrie n'est donc brisée qu'à un niveau purement interprétatif. Cette violation de symétrie reste parfaitement inobservable, en conformité avec les prédictions de la RR.
L'interprétation lorentzienne de la RR conduit toutefois naturellement à envisager une généralisation intégrant la gravitation concurrente de la Relativité Générale (mais cette fois différente du point de vue de ses prédictions) telle que celle proposée par Mayeul Arminjon (cf. Ether theory of gravitation: why and how?)

Un autre exemple de formalisation, physiquement et mathématiquement équivalente à la formulation standard de la physique quantique, a suggéré les expériences dites de mesure faible. Ces expériences se sont avérées des succès (cf. par exemple : Observation of the Spin Hall Effect of Light via Weak Measurement).

Je veux évoquer The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review de Aharonov et Vaidman, cadre dans lequel la mesure quantique présente un caractère explicitement time-symmetric, en parfaite conformité avec la symétrie T présente, mais de façon cachée, dans la formulation quantique standard à un seul vecteur d'état (se propageant du présent vers le futur).

(1)J'ai un point de vue nettement moins marqué depuis que j'ai fini par me ranger à l'interprétation épistémique (positiviste) plutôt qu'ontologique (réaliste) du vecteur d'état.

(2) Du point de vue de ses prédictions, la Relativité de Lorentz ne s'écarte pas d'un iota de la Relativité Restreinte. C'est la même théorie.

(3) Limite de la vitesse de propagation de n'importe quelle interaction ou objet dont Wooden Ali soulignait, à juste titre, le caractère choquant pour l'intuition. Cette bizarrerie disparait de façon très naturelle dans le cadre de l'interprétation lorentzienne : elle correspond à l'existence systématique d'une limite à la vitesse de propagation des ondes dans un milieu.

(4) Ce n'est pas le milieu de propagation des ondes qui est hypothétique. Ce milieu de propagation (le vide quantique de l'interaction considérée) possède des propriétés physiques observables qui sont notamment :
  • espilon0 : la constante diélectrique du vide,
  • mu0 : la perméabilité magnétique du vide,
  • c : la vitesse de la lumière,
reliées par l'équation mu0 epsilon0 c² = 1.

Ce qui est hypothétique c'est l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes possèderait un référentiel de repos. En effet, à ce jour on ne sait pas l'identifier par des mesures...
...et si les lois de la physique possédaient une expression privilégiée dans ce référentiel privilégié supposé, le principe de relativité du mouvement serait observablement violé et non simplement violé de façon inobservable par un simple choix d'interprétation réaliste...
...interprétation réaliste sans intérêt et sans pertinence si l'on se place dans l'optique positiviste du rasoir d'Occam (le plus souvent très efficace mais cependant pas systématiquement juste).

Dany
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2070

Message par Dany » 27 juil. 2019, 10:08

Richard a écrit :Salut! On va prendre une étoile À d’une galaxie et un observateur terrien situé en M’.
La question est Ao Io = c t’ ou (c-v) t’ si la galaxie s’éloigne de la Terre.
Et d'où provient la lumière ? D'un rayon lumineux quittant la Terre ou de la lumière de l'étoile ?

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ceci : On va prendre une étoile A' d'une galaxie et un observateur sur Terre situé en M'.

La galaxie et la Terre s'éloignent l'une de l'autre.

Un rayon lumineux part de la Terre vers la galaxie. Il l'atteindra en t = L/c ou en t = L/(c-v) ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2071

Message par richard » 27 juil. 2019, 12:11

en t’ = Ao M’o/c ou en t’ = Ao M’o/ (c - v) car les primes caractérisent la Terre.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2072

Message par Dany » 27 juil. 2019, 15:30

Heu. Il y a deux fois t' pour des équations différentes (avec le même numérateur), c'est une coquille ou bien il y a une raison mystique ?
Et pourquoi deux possibilités ? c'est l'une ou l'autre exclusivement.
Modifié en dernier par Dany le 27 juil. 2019, 17:31, modifié 1 fois.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2073

Message par richard » 27 juil. 2019, 17:31

richard a écrit :
27 juil. 2019, 12:11
en t’ = Ao M’o/c ou en t’ = Ao M’o/ (c - v) car les primes caractérisent la Terre.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2074

Message par Dany » 27 juil. 2019, 17:33

Oui, je disais :
Heu. Il y a deux fois t' pour des équations différentes (avec le même numérateur), c'est une coquille ou bien il y a une raison mystique ?
Et pourquoi deux possibilités ? c'est l'une ou l'autre exclusivement. Il n'y a qu'une possibilité de réponse.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2075

Message par richard » 27 juil. 2019, 17:36

Relis-toi déjà et tu comprendras peut-être
Dany a écrit :
27 juil. 2019, 10:08
Un rayon lumineux part de la Terre vers la galaxie. Il l'atteindra en t = L/c ou en t = L/(c-v) ?

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