Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1276

Message par thewild » 02 avr. 2019, 03:12

Souris a écrit :
01 avr. 2019, 16:51
3- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et part les 2 horloges de cette paroi, et cela simultanément
Je ne comprends pas cette phrase. Que veut dire "et part les 2 horloges de cette paroi" ?

Ces histoires de carburant et de plateforme c'est un peu n'importe quoi, il n'y aurait pas moyen de faire plus simple ?
16- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU
Je ne vois rien dans ces étapes qui pourrait faire penser qu'il ne recevra pas les messages simultanément.
En MRU par rapport à quoi ?
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#1277

Message par curieux » 02 avr. 2019, 03:45

@souris
idem pour moi, si la condition d'un contrôleur strictement au milieu du wagon est respectée alors les signaux lui parviendrons exactement en même temps, quelle que soit la vitesse du wagon par rapport au quai.
Comprendre c'est savoir faire, fais une application numérique concrète et donne nous une vitesse, qui est une distance divisée par un temps.
Faire de la physique n'est pas faire du blabla.
Je plussoie ce que te demande Thewild : MRU par rapport à quoi ?

Point important souris, la vitesse de la lumière (ou des infos) est la même quelle que soit sa direction pour celui qui l'observe et est indépendante de la vitesse de la source.
C'est ce qu'a démontré l'expérience de Michelson et Morlay, sensée mettre en évidence la vitesse de la Terre dans l'espace.
Expérience qui s'est toujours soldée par un échec, au grand étonnement de ses expérimentateurs.
Là encore, la question principale est la même : MRU de la Terre par rapport à quoi ?
Par rapport au vide ?
Il n'y a aucun repère physique dans le vide !
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#1278

Message par richard » 02 avr. 2019, 04:31

curieux a écrit :
02 avr. 2019, 03:45
Là encore, la question principale est la même : MRU de la Terre par rapport à quoi ?
par rapport à l’éther. À l’origine l’expérience de Morley était destinée à déterminer s’il y existait un éther ou non.

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#1279

Message par Cogite Stibon » 03 avr. 2019, 06:40

thewild a écrit :
02 avr. 2019, 03:12
Souris a écrit :
01 avr. 2019, 16:51
3- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et part les 2 horloges de cette paroi, et cela simultanément
Je ne comprends pas cette phrase. Que veut dire "et part les 2 horloges de cette paroi" ?
Pareil, je suis perdu à partir de cette étape.
Vous pouvez faire un schéma ?

Cogite.
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#1280

Message par curieux » 03 avr. 2019, 07:14

Pour ma part j'ai traduis ça par "et démarre les deux horloges..." puisqu'en 1 elles sont à l’arrêt.
Mais bon, le problème c'est cette mise en route depuis chaque paroi, rien ne permet de le faire instantanément...
Cela mis à part, cette opération est sans interet, la mise en route des horloges peut aussi bien se faire depuis la main du controleur, ce n'est pas le trajet de l'info vers les parois qui change quelque chose à l'affaire.

Je pense que le problème de souris se situe là, elle n'a pas saisi que l'info n'est pas impactée par la mobilité ou l'immobilité du wagon.
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#1281

Message par curieux » 03 avr. 2019, 07:39

richard a écrit :
02 avr. 2019, 04:31
curieux a écrit :
02 avr. 2019, 03:45
Là encore, la question principale est la même : MRU de la Terre par rapport à quoi ?
par rapport à l’éther. À l’origine l’expérience de Morley était destinée à déterminer s’il y existait un éther ou non.
Oui parce qu'à l'époque la question de l'existence d'un support pour les OEM était encore en suspend, les résultats de cette expérience ont montrés que ce n'était pas le cas : la lumière se propageait à la même vitesse quelle que soit la direction de sa mesure.
Exactement comme si cet 'éther' n'existait pas.
Autrement dit, l'expérience montrait que la vitesse de la lumière ne s'additionnait pas à celle du support de son émission.
Ce qui rend impossible la détermination de la vitesse absolu de ce même support si on faisait la mesure depuis ce support.
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#1282

Message par curieux » 03 avr. 2019, 07:51

Au cas où cela reste un peu flou pour certains, la source lumineuse dans l'expérience de Michelson et Morley provenait d'un héliostat, un appareil concentrant la lumière du soleil sur l'interféromètre.
Cela va de soi, M & M n'allait bien évidemment pas utiliser une lampe à arc electrique comme source lumineuse, ils n'étaient quand même pas assez barjots pour utiliser une source qui se déplaçait à la même vitesse que leur appareil :mrgreen:
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#1283

Message par Souris » 03 avr. 2019, 09:46

Souris a écrit : 3- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et part les 2 horloges de cette paroi, et cela simultanément
thewild a écrit : Je ne comprends pas cette phrase. Que veut dire "et part les 2 horloges de cette paroi" ?
Dans cette expérience, je parle de deux parois. Celle qui délimite l’arrière du train et celle qui délimite l’avant du train.

Sur chacune des parois y sont intégrés 2 horloges. Si le contrôleur se met face à la paroi à l’arrière du train alors il verra sur sa gauche une horloge intégrée à la paroi qui est à égale distance du milieu de la paroi que l’horloge intégrée à la partie droite de la paroi.

Initialement, ces 2 horloges intégrées à la paroi arrière du train, sont fermées.

Lorsque le flash atteint le milieu de cette paroi, donc à mi-chemin entre les 2 horloges qui y sont intégrées, cela démarre les deux horloges, et le décompte de chacune de ces horloges débute à partir de 0. Les deux horloges débutent, en même temps, à faire le décompte du temps étant donné que le signal part du milieu de ces 2 horloges, ce scinde en deux et chacun se déplace perpendiculairement au déplacement présumé du train.

Il faudra réfléchir sur l’expérience, pour tenir compte que le train peut aussi se déplacer perpendiculairement au trajet vers l’avant.
thewild a écrit : Ces histoires de carburant et de plateforme c'est un peu n'importe quoi, il n'y aurait pas moyen de faire plus simple ?
J’ai besoin de cela afin de m’assurer que l’horloge qui se déplace sur une plateforme vers l’avant va débuter à compter le temps en même temps (tant pour le contrôleur que pour le chef de gare) que celle qui se déplace sur une plateforme vers l’arrière. J’ai besoin de la même quantité minimale de carburant afin de m’assurer que la plateforme qui se déplace vers l’avant ne se rende pas sur la paroi avant, dans le cas où elle avait une force à combattre du fait de l’addition de la vitesse du train avec celle de la plateforme.

J’ai aussi besoin de ces plateformes, car elles ne sont pas indépendantes du train et me permettent ainsi d’arrêter après un temps t (le temps que prend la plateforme pour se rendre à la paroi), constater à l’intérieur du train, les horloges intégrés aux deux parois.
Souris a écrit : 16- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU
thewild a écrit : Je ne vois rien dans ces étapes qui pourrait faire penser qu'il ne recevra pas les messages simultanément.
Voyons voir,

Les étapes 1 à 7 permettent de tester si les deux plateformes arrivent en même temps sur la paroi arrière. On pourrait aussi faire le même test en envoyant aussi les deux plateformes vers l’avant.

Dans le cas où le train se déplace en MRU, pour celui qui est à la gare, l’horloge intégrée à la paroi arrière part avant l’horloge intégrée à la paroi avant. Car, la distance parcourue par le flash vers l’arrière est plus petit que vers l’avant. Cependant, pour le contrôleur, il s’imagine que l’horloge intégrée à la paroi avant part en même temps que celle intégrée à la paroi arrière étant donné qu’il est au milieu du train et qu’il envoi simultanément les 2 flashs.

À l’étape 13, le contrôleur perçoit simultanément que l’horloge intégrée à la paroi avant débute ainsi que celle intégrée à la paroi arrière.

Étant donné que te temps pris par la plateforme (tant pour le contrôleur que le chef de gare) pour se rendre à la paroi arrière est le même que celui pour se rendre à la paroi avant alors les temps d’arrêts des horloges avant et arrière, intégrées aux parois, devraient permettent de distinguer si le train se déplace ou non. Dans le cas où le train se déplace, l’horloge intégrée à la paroi arrière va débuter avant celle intégrée à la paroi avant.

Voici un exemple pour un train qui se déplace en MRU :
Avec le chronomètre au milieu du train, le contrôleur constate que l’aller-retour des 2 flashs prend 7 unités de temps chacun.

En se basant sur le rythme de l’horloge du train, le chef de gare constate que cela prend 2 unités de temps pour que le flash parcourt la distance qui sépare le milieu du train à la paroi arrière qui avance vers le flash. Cela prend 5 unités de temps pour que le flash rejoigne à partir du milieu, la paroi avant qui s’éloigne du flash. C’est l’inverse, lors du retour des flashs vers le milieu.

Lorsque le flash provenant de la paroi arrière atteint le milieu, l’horloge intégrée à la paroi arrière indiquera 5 (soit 7 – 2) tandis que l’horloge intégrée à la paroi avant indiquera 2 (soit 7 – 5)

Si j’envoyais de nouveau un flash vers l’arrière et un vers l’avant pour arrêter les horloges intégrées à ses parois, l’horloge arrière arrêterait à 7 (soit 5 + 2) et l’horloge avant arrêterait aussi à 7 (soit 2 + 5). De cette façon, il n’est donc pas possible pour le contrôleur de s’apercevoir que le train se déplace.

En revanche, si c’est une plateforme qui prend un temps t identique tant vers l’avant que vers l’arrière pour se rendre à la paroi alors on aura :

5 + t pour le temps d’arrêt de l’horloge intégrée à la paroi arrière
2 + t pour le temps d’arrêt de l’horloge intégrée à la paroi avant

Dans ce cas, les temps d’arrêt des 2 horloges ne seraient pas les mêmes (5 + t > 2 + t) et donc le train avance en MRU.
thewild a écrit : En MRU par rapport à quoi ?
Par rapport aux flashs de lumière à l’intérieur du train.

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#1284

Message par curieux » 03 avr. 2019, 10:24

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 09:46
thewild a écrit : En MRU par rapport à quoi ?
Par rapport aux flashs de lumière à l’intérieur du train.
On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !
Il est là le hic de ton analyse, pour un observateur situé à l’intérieur du train la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1285

Message par thewild » 03 avr. 2019, 10:39

Souris a écrit :
thewild a écrit : Je ne vois rien dans ces étapes qui pourrait faire penser qu'il ne recevra pas les messages simultanément.
Dans le cas où le train se déplace en MRU, pour celui qui est à la gare
[...]
En se basant sur le rythme de l’horloge du train, le chef de gare
[...]
Je vous arrête. Il n'y a pas de gare.
On vous demande une expérience ne faisant rien intervenir d'extérieur au train.
Je n'ai même pas lu l'explication du coup.
thewild a écrit : En MRU par rapport à quoi ?
Par rapport aux flashs de lumière à l’intérieur du train.
:interro:
Vous devriez repenser tout ça à tête reposée. Rappel du postulat : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.
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#1286

Message par Souris » 03 avr. 2019, 12:29

curieux a écrit : On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !
C'est une interdiction ? Pourquoi ?

Cela ne t'arrive jamais de dire que la lumière va x (entier > 0) fois plus vite que tel machin ?
curieux a écrit : Il est là le hic de ton analyse, pour un observateur situé à l’intérieur du train la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.
Mon expérience de pensée compte justement sur le fait que la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.

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#1287

Message par Souris » 03 avr. 2019, 12:46

thewild a écrit : Je vous arrête. Il n'y a pas de gare.

On vous demande une expérience ne faisant rien intervenir d'extérieur au train.
Celui qui est à l'intérieur du train n'a pas besoin de voir ce que celui à la gare voit. Si tu lis l'expérience, tu constateras que celui qui est à l'intérieur du train ne fait pas intervenir ce que celui qui est à l'extérieur voit.

Je décris dans mon expérience ce que la personne extérieur au train constate ce qui se passe dans le train dans le but de comprendre ce que la personne à l'intérieur va constater si on fait tel et tel manipulation à l'intérieur du train. Ce que constate la personne à l'extérieur du train doit être identique à la personne qui est à l'intérieure en ce qui concerne le temps d'arrêt d'une horloge. De plus ce temps d'arrêt doit être cohérent tant pour la personne à l'extérieur que pour celle qui est à l'intérieur du train.
thewild a écrit : Vous devriez repenser tout ça à tête reposée. Rappel du postulat : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.
Mon expérience de pensée est en accord avec ce postulat, et c'est justement à cause de ce postulat, que mon expérience permet de constater de l'intérieur que le train se déplace en MRU.

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#1288

Message par unptitgab » 03 avr. 2019, 13:26

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 12:29
curieux a écrit : On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !
C'est une interdiction ? Pourquoi ?
Parce que https://www.youtube.com/watch?v=kcfmmeL90Do, dans un référentiel lumière le temps est une constante et les contractions des longueurs sont infinies, il s'agit de problème de limites.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#1289

Message par Souris » 03 avr. 2019, 15:47

curieux a écrit : Pour ma part j'ai traduit ça par "et démarre les deux horloges..." puisqu'en 1 elles sont à l’arrêt.
Tout à fait et cela sur la même paroi.
curieux a écrit : le problème c'est cette mise en route depuis chaque paroi, rien ne permet de le faire instantanément...
Cela n’est pas nécessaire dans mon expérience.
curieux a écrit : Cela mis à part, cette opération est sans intérêt, la mise en route des horloges peut aussi bien se faire depuis la main du contrôleur, ce n'est pas le trajet de l'info vers les parois qui change quelque chose à l'affaire.
À quelle étape de mon expérience est adressée ton commentaire ? Quel est le lien entre ton commentaire et cette étape ?
curieux a écrit : Je pense que le problème de souris se situe là, elle n'a pas saisi que l'info n'est pas impactée par la mobilité ou l'immobilité du wagon.
Ce commentaire ne permet pas de trouver l’étape en erreur si tant il y en a une.

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#1290

Message par Christian » 03 avr. 2019, 23:09

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 09:46
J’ai besoin de cela afin de m’assurer que l’horloge qui se déplace sur une plateforme vers l’avant va débuter à compter le temps en même temps (tant pour le contrôleur que pour le chef de gare) que celle qui se déplace sur une plateforme vers l’arrière. J’ai besoin de la même quantité minimale de carburant afin de m’assurer que la plateforme qui se déplace vers l’avant ne se rende pas sur la paroi avant, dans le cas où elle avait une force à combattre du fait de l’addition de la vitesse du train avec celle de la plateforme.
Il me semble que c'est Inutile. Sinon vous n'êtes pas en MRU.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#1291

Message par thewild » 04 avr. 2019, 03:27

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 12:46
Celui qui est à l'intérieur du train n'a pas besoin de voir ce que celui à la gare voit. Si tu lis l'expérience, tu constateras que celui qui est à l'intérieur du train ne fait pas intervenir ce que celui qui est à l'extérieur voit.
Si, c'est l'observateur sur le quai qui mesure les durées de 5 et 2 secondes :
En se basant sur le rythme de l’horloge du train, le chef de gare constate que cela prend 2 unités de temps pour que le flash parcourt la distance qui sépare le milieu du train à la paroi arrière qui avance vers le flash. Cela prend 5 unités de temps pour que le flash rejoigne à partir du milieu, la paroi avant qui s’éloigne du flash
Mon expérience de pensée est en accord avec ce postulat, et c'est justement à cause de ce postulat, que mon expérience permet de constater de l'intérieur que le train se déplace en MRU.
Ce postulat implique que quelque soit le référentiel dans lequel on fait la mesure on trouve la même valeur pour la vitesse de la lumière, et que donc dire "en MRU par rapport à un flash lumineux" n'a aucun sens.

On pourrait décortiquer votre expérience et vous dire où elle est fausse, mais c'est tellement alambiqué que c'est difficile de comprendre ce qu'il se passe. Un schéma aiderait à comprendre comme l'a justement fait remarquer curieux.
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#1292

Message par curieux » 04 avr. 2019, 04:13

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 12:29
curieux a écrit : On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !
C'est une interdiction ? Pourquoi ?

Cela ne t'arrive jamais de dire que la lumière va x (entier > 0) fois plus vite que tel machin ?
Premièrement c'est un problème expérimental, physiquement on ne mesure une vitesse que par rapport à l'observateur, or toi tu espères mesurer la vitesse du wagon alors que pour le contrôleur 'c' est une constante quelle que soit la vitesse du wagon. J'espère que tu vois l'absurdité de la chose...

Deuxièmement, non, la vitesse d'un machin ne concerne jamais le référentiel de la mesure, un machin qui bouge c'est un référentiel qui n'est PAS le wagon, c'est une mouche qui vole dans le wagon, ou c'est le chef de gare sur le quai qui file devant le contrôleur du wagon !

curieux a écrit : Il est là le hic de ton analyse, pour un observateur situé à l’intérieur du train la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.
Mon expérience de pensée compte justement sur le fait que la vitesse de la lumière est une constante et ce quelle que soit son mouvement.
Bein non, que la vitesse du train n'influe jamais sur la vitesse de la lumière qui y est mesurée c'est justement ce qui invalide toute ta procédure.

Tu t'entêtes à vouloir ignorer le fait expérimental fondamental de la constance de la vitesse de la lumière en proposant des expériences de pensées qui ne marcheront jamais à cause de cela.
Ce que tu n'as pas compris c'est la relativité du mouvement rectiligne uniforme : sa mesure n'est jamais une vitesse absolue.
Et là, je te répètes une fois encore : MRU par rapport à quel référentiel en immobilité absolue ?
- Est-ce le sol de la planète ?
- Est-ce la surface du soleil ?
- Est-ce le centre de la galaxie ?

Toutes les conséquences de la RR sont là, aucun de ces référentiels n'est au repos absolu et pourtant, une mesure de la vitesse de la lumière dans chacun de ces référentiels y est toujours constant.

Bref, je redemandes une dernière fois : donnes-moi une valeur numérique de la vitesse du wagon, et ensuite expliques-moi ce que représente cette vitesse.
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#1293

Message par Cogite Stibon » 04 avr. 2019, 07:46

Souris a écrit :
03 avr. 2019, 09:46
Dans le cas où le train se déplace en MRU, pour celui qui est à la gare, l’horloge intégrée à la paroi arrière part avant l’horloge intégrée à la paroi avant. Car, la distance parcourue par le flash vers l’arrière est plus petit que vers l’avant. Cependant, pour le contrôleur, il s’imagine que l’horloge intégrée à la paroi avant part en même temps que celle intégrée à la paroi arrière étant donné qu’il est au milieu du train et qu’il envoi simultanément les 2 flashs.
Ce n'est pas de l'imagination, c'est une mesure objective.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1294

Message par curieux » 05 avr. 2019, 04:19

thewild a écrit :
04 avr. 2019, 03:27
On pourrait décortiquer votre expérience et vous dire où elle est fausse, mais c'est tellement alambiqué que c'est difficile de comprendre ce qu'il se passe.
Je pense que ce serait peine perdue, on est face à la même obstination rencontrée chez les tenants du mouvement perpétuel, on démonte leur 'machine' en pointant du doigt l'impossibilité d'annuler les forces de frictions et les voilà repartis avec une autre machine encore plus tarabiscotée mais toujours aussi inefficace
un autre univers a écrit :"Vous prenez du temps pour expliquer l'erreur dans leur argument et ils ignorent juste l'explication" dit-il amèrement.
"Ils ne comprennent pas combien de temps passent les scientifiques en inventant des idées et en les rejetant."
Les originaux, bien sûr, le voit différemment. Selon leur avis ils sont des Davids qui combattent contre Goliath.
alors qu'en fait ils fabriquent leurs 'théories' en se fondant sur un ou des principes fondamentaux mal compris. Cela fait partie de ce qu'on appelle les illusions logiques.

Et ce genre d'illusions s'applique à de nombreux domaines, la science n'en est qu'une partie non négligeable.
http://www.charlatans.info/logique.shtml

On pourrait en faire un jeu
http://coursphilosophie.free.fr/illustr ... adoxes.php
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#1295

Message par thewild » 05 avr. 2019, 04:43

curieux a écrit :
05 avr. 2019, 04:19
un autre univers a écrit :"Vous prenez du temps pour expliquer l'erreur dans leur argument et ils ignorent juste l'explication" dit-il amèrement.
C'est tellement richard !
Cet article est vraiment éclairant.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1296

Message par richard » 05 avr. 2019, 05:57

Je ne sais pas bien ce que tu veux prouver, Souris. Tu t’attaques à fort. Le mru est comme rien a démontré Galilée. Si tu veux prouver le mru de l’intérieur, c’est comme si tu voulais prouver que le rien existe. On dirait aussi que tu considères le mru comme absolu, ce qui suppose un référentiel immobile, or le mouvement est toujours relatif. Pour une fois je suis d’accord avec curieux,de même que le mouvement perpétuel est impossible, il est impossible de prouver le mru de l’intérieur.

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curieux
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1297

Message par curieux » 05 avr. 2019, 09:29

Celui qui en doute peut bien évidemment essayer d'établir un protocole pour invalider la chose mais celui de souris est truffé soit d'incohérences soit d'irréalisme.
Dans ces conditions les conclusions sont aussi fausses que la première tentative.

J'ai corrigé les passages mal formulés et ajouté mes commentaires :
1- Le contrôleur se positionne au milieu du train avec deux horloges arrêtées entre ses mains
2- Il envoie, en même temps, un flash vers l’arrière et un vers l’avant du train
3- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et demarre les 2 horloges de cette paroi, et cela simultanément
4- Il dépose chacune des horloges sur sa propre plate-forme motorisée qui contient que la quantité nécessaire de combustible
pour se rendre à la paroi arrière du train. Les 2 plateformes se déplacent à la même vitesse (<< c dans le train)

5- Il les laisse aller en même temps vers l’arrière

Incohérence : les horloges vont toutes 2 vers l'arrière ou elles vont une vers l'arrière et une vers l'avant ?



6- Lorsque la plateforme atteint la partie A de la paroi cela arrête l’horloge positionnée sur la partie A de la paroi,
cela ferme le moteur de la plateforme A et cela initialise à 0 et demarre l’horloge de cette plateforme.
La même chose se produit mais pour la partie B lorsque la plateforme B atteint la partie B de la paroi.


7- Un message est envoyé de cette paroi au contrôleur.
Ce message contient le temps d’arrêt des 2 horloges sur la paroi ainsi que la quantité de carburant qui reste pour chacune des plateformes.
On s’attend à avoir le même temps affiché sur les deux horloges de la paroi ainsi qu’une quantité de 0 carburant restant pour chacune des plateformes

irréaliste : gestion de la consommation de carburant au milliardième de gramme près !



8- On rapporte au milieu les 2 horloges et leur plateforme respective
9- On les stoppe
10- On leur remet à chacun la même quantité minimale de carburant
11- Il envoie du milieu, et en même temps, un flash vers l’arrière et un vers l’avant du train
12- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et demarre l’horloge de cette paroi


13- Lorsque le contrôleur constate que l’horloge de la paroi arrière et celui de la paroi avant sont démarrés,
il laisse partir simultanément les deux plateformes.
Une vers la partie A de l’avant et l’autre vers la partie A à l’arrière du train.
Les 2 plateformes se déplacent à la même vitesse (<< c dans le train)

incohérence : A est la paroi arrière et B est positionnée à l'avant du wagon.




14- Lorsque la plateforme atteint la paroi cela arrête l’horloge positionnée sur la partie A de la paroi,
cela ferme le moteur de la plateforme A et cela initialise à 0 et démarre l’horloge de cette plateforme

15- Un message est envoyé de cette paroi au contrôleur.
Ce message contient le temps d’arrêt de l’horloge de la partie A de la paroi ainsi que la quantité de carburant qui reste à la plateforme.
On s’attend à avoir le même temps affiché sur l’horloge de la partie A de la paroi avant avec celui de la partie A de la paroi arrière.
Ainsi qu’une quantité de 0 carburant restant pour chacune de ces deux plateformes

irréaliste : nécessite une gestion de la consommation de carburant avec une précision impossible à maitriser pour être décisive dans les conclusions...



16- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU

incohérence : pour quelles raisons les signaux serait-ils déphasés ?
réponses en 17b.




17- a) S’il reçoit simultanément les messages alors il envoie simultanément un flash à l’horloge avant et un à l’horloge arrière.
Lorsque le flash atteint l’horloge cela l’arrête et elle envoie au contrôleur son temps d’arrêt.

b) Si les temps d’arrêts des deux horloges ne sont pas les mêmes alors cela prouve que le train se déplace en MRU

incohérence : si les signaux sont déphasés cela engage trois choses :
1- que le controleur n'est pas au centre du wagon.
2- que la gestion de la consommation de carburant est mal calibrée.
3- donc aucun rapport avec une quelconque vitesse du wagon.
Bref, cela dit sans vouloir offenser, tout ça met en évidence un manque de maitrise de notions de physique élémentaires.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1298

Message par Souris » 05 avr. 2019, 12:52

thewild a écrit : En MRU par rapport à quoi ?
souris a écrit : Par rapport aux flashs de lumière à l’intérieur du train.
Suivi par
curieux a écrit : On ne mesure pas une vitesse par rapport à celle de la lumière !
souris a écrit : C'est une interdiction ? Pourquoi ?
unptitgab a écrit : Parce que https://www.youtube.com/watch?v=kcfmmeL90Do, dans un référentiel lumière le temps est une constante et les contractions des longueurs sont infinies
Ta réponse ne s’applique pas étant donné que je ne parle pas d’être assis sur un photon.

Ce dont je parle est de ceci :
Je pars une horloge dans le train en envoyant un flash à partir de l’emplacement de l’horloge. Le flash frappe la paroi du train et revient vers l’horloge. Lorsqu’il atteint l’horloge, le nombre d’unité de temps que cela a pris pour le trajet du flash est affiché.

En même temps que le flash part, je fais, à vitesse constante (sauf pour le départ et le changement de direction mais cela n’a pas d’importance pour l’explication) le même trajet que le flash. Lorsque j’atteins l’horloge, mon temps pour le trajet est affiché.

Je compare ce temps avec celui du flash.

De l’intérieur, j’ai mesuré la distance du trajet.

Donc, cela n’est pas impossible à faire de comparer ma vitesse dans le train à la vitesse de la lumière dans le train.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1299

Message par Souris » 05 avr. 2019, 14:43

Souris a écrit : J’ai besoin de cela afin de m’assurer que l’horloge qui se déplace sur une plateforme vers l’avant va débuter à compter le temps en même temps (tant pour le contrôleur que pour le chef de gare) que celle qui se déplace sur une plateforme vers l’arrière. J’ai besoin de la même quantité minimale de carburant afin de m’assurer que la plateforme qui se déplace vers l’avant ne se rende pas sur la paroi avant, dans le cas où elle avait une force à combattre du fait de l’addition de la vitesse du train avec celle de la plateforme.
Christian a écrit : Il me semble que c'est Inutile. Sinon vous n'êtes pas en MRU.
C'est peut-être inutile.

Le cas que j’exprimais est semblable à ceci :
Je suis dans un train qui avance en MRU à une vitesse de 90% de c. J'envoie une plateforme vers l’avant du train. Vu de la gare, la vitesse de la plateforme s’additionne à la vitesse du train. Si la force qui fait avancer la plateforme n’est pas suffisante, elle ne se rendra pas sur la paroi avant.

J’ai écrit ce que tu as souligné en rouge afin de tenir compte du cas où si jamais une plus grande force était nécessaire pour faire avancer la plateforme (il y a nécessairement, au moins, une phase d’accélération) étant donné l’addition des vitesses. Je ne sais pas si c’est nécessaire, mais ce que je pense savoir est que cela prend de plus en plus de force pour accélérer un objet de plus en plus vite. Pour atteindre la vitesse de la lumière, j’ai entendue dire que cela prendrait une force infinie.

Je pose la question suivante :
Dans le train arrêté, j'ai besoin d'une quantité minimale de carburant pour atteindre, avec la plateforme, la paroi avant. Si le train avance en MRU à 90% de c, est-il possible avec le même moteur et la même quantité de carburant de faire avancer la plateforme à la même vitesse vu de l'intérieur du train et qu'elle se rende à la paroi avant ?
Dernière modification par Souris le 05 avr. 2019, 16:27, modifié 1 fois.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1300

Message par thewild » 05 avr. 2019, 15:07

Tant qu'on ne sait en MRU par rapport à quoi, tout ceci n'a aucun sens.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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