Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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richard
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1601

Message par richard » 25 mai 2019, 03:30

Caheb_Lahynch a écrit :
24 mai 2019, 06:57
Mais en toute logique le temps intrinsèque est par définition le temps vécu, le temps intrinsèque du voyageur est le temps qu'il vit, non?
Ça me semble évident, c’est pourquoi cette histoire de temps qui varie suivant le référentiel est aberrant.

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#1602

Message par unptitgab » 25 mai 2019, 03:42

richard a écrit :
25 mai 2019, 03:30
Ça me semble évident, c’est pourquoi cette histoire de temps qui varie suivant le référentiel est aberrant.
Je ne vois pas pourquoi se serait plus ou moins aberrant que le fait que la trajectoire de la chute d'un objet puisse être une droite ou une ellipse selon le référentiel.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#1603

Message par richard » 25 mai 2019, 04:51

Si temps vécu est le temps propre —ce qui semble indubitable— et si le temps propre est invariant —comme le dit la RE—alors le temps vécu est invariant dans un changement d’espace (de référentiel).

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#1604

Message par Caheb_Lahynch » 25 mai 2019, 07:11

mais celui qui vit le moment ne change pas de référentiel, c'est celui qui observe qui est dans un autre référentiel

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#1605

Message par curieux » 25 mai 2019, 09:29

richard a écrit :
25 mai 2019, 04:51
Si temps vécu est le temps propre —ce qui semble indubitable— et si le temps propre est invariant —comme le dit la RE—alors le temps vécu est invariant dans un changement d’espace (de référentiel).
Apparemment tu n'as toujours rien compris au film.
Ce n'est pas parce que n'importe quel observateur situé dans n'importe quel référentiel constate par lui-même que les lois de la physique sont toujours identiques que cela sous-entend qu'un autre observateur inertiel (animé d'une vitesse différente) voit la même chose en observant ce qui se déroule chez l'autre et en le comparant avec ses propres résultats.

Ce n'est tout de même pas compliqué de comprendre qu'en regardant l'horloge d'un voyageur je constate que son horloge défile plus lentement que la mienne, immobile pour moi.
Ensuite, c'est réciproque, si mon esprit se téléporte sur la fusée en laissant mon corps sur Terre, je verrais de nouveau la même chose, en comparant ma nouvelle horloge avec celle restée sur Terre je verrais cette dernière défiler plus lentement que ma nouvelle horloge.
Ce constat se fera des deux côtés tant que durera le voyage, chacun dira que c'est l'autre qui vieillit moins vite.

La dissymétrie n'apparaitra que si l'un des deux décide de revenir dans le référentiel de l'autre, c'est uniquement celui qui aura fait un aller-retour qui aura une horloge qui retarde sur l'autre. Etant donné que le sédentaire n'a jamais changé de vitesse ni de référentiel c'est forcément celui de la fusée qui sera plus jeune, fin de l'expérience.
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#1606

Message par Raphaël » 25 mai 2019, 10:47

richard a écrit :
24 mai 2019, 12:40
Raphaël a écrit :
24 mai 2019, 08:24
ou le temps vécu par quelqu'un d'autre selon notre point de vue ?
qu’est-ce que peut bien vouloir dire cette phrase?
Ça veut dire que le temps vécu dépend de l'horloge qui le mesure. Ça ne changera rien à ta vie évidemment que ton temps vécu soit mesuré par l'horloge de ton jumeau qui se déplace à une vitesse près de celle de la lumière, du moins tant que tu ne te compares pas à lui à son retour sur Terre ...

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#1607

Message par richard » 25 mai 2019, 12:27

curieux a écrit :
25 mai 2019, 09:29
Etant donné que le sédentaire n'a jamais changé de vitesse ni de référentiel c'est forcément celui de la fusée qui sera plus jeune, fin de l'expérience.
c’est ce qui se dit.:mdr:

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#1608

Message par Curieux_ » 25 mai 2019, 21:12

richard a écrit :
25 mai 2019, 12:27
curieux a écrit :
25 mai 2019, 09:29
Etant donné que le sédentaire n'a jamais changé de vitesse ni de référentiel c'est forcément celui de la fusée qui sera plus jeune, fin de l'expérience.
c’est ce qui se dit.:mdr:
En fait Richard, tu n'as rien compris au paradigme d'Einstein, pourquoi tu n'arrives à rien démontrer ?

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#1609

Message par richard » 26 mai 2019, 04:59

En RE il existe deux types de temps le temps propre \(\tau\) que mesure un observateur dans son propre repère et le temps impropre t que mesure un observateur dans un autre espace que le sien. En ce qui concerne le temps vécu tv par un observateur, le temps qui passe réellement dans un espace donné il y a deux possibilités.
Cas 1:
Ce temps vécu est le temps impropre. C’est donc un temps qui est fonction de la vitesse par rapport à un espace de référence: t’v = \(\gamma \tau\).
Cas 2:
Le temps vécu est le temps propre. Comme le temps propre est invariant dans un changement d’espace, le temps vécu est invariant.

L’inconvénient majeur du premier cas est que l’espace de référence est quelconque; il y a donc une infinité d’espaces de référence possibles et donc une infinité de temps vécus. Ce qui n’est pas possible. Le seconde hypothèse est plus plausible.

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#1610

Message par curieux » 26 mai 2019, 05:04

C'est ce qui se disait richard, avant d'en avoir confirmation, la première avec les muons atmosphérique dans les années 40 et les suivantes avec les accélérateurs de particules. Si les physiciens nés avant toi n'avaient pas confirmé la RR on ne saurait même pas que tu existes.

Parler de biais de confirmation quand on n'est soi-même pas fichu de comprendre en temps et en heure qu'un son ne peut jamais rattraper un avion supersonique c'est assez marrant. Cela montre à tous à quel point on peut te faire confiance pour comprendre correctement des choses un peu plus complexes.
Et je ne parle même pas de tes capacités à les expliquer en plus de deux lignes à défaut de savoir les prouver...

Quand on n'est pas capable de savoir interpréter des phénomènes physiques fondamentaux, bein soit on passe son temps à faire du tricot soit on fait du patins à roulettes avec ses copains de maternelle. Heureusement que le ridicule ne tue pas, néanmoins on sait aussi faire le constat que certaines personnes gagneraient beaucoup à ne pas être connues.
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#1611

Message par curieux » 26 mai 2019, 05:17

richard a écrit :
26 mai 2019, 04:59
L’inconvénient majeur du premier cas est que l’espace de référence est quelconque; il y a donc une infinité d’espaces de référence possibles et donc une infinité de temps vécus. Ce qui n’est pas possible. Le seconde hypothèse est plus plausible.
Et si tu ouvrais un livre de physique richard, au lieu de cogiter tu apprendrais peut-être que des physiciens ont répondu grâce à des expériences hors de notre portée. Valider une théorie grâce aux expériences n'a rien à voir avec la capacité de savoir résoudre un problème de Maths ou de logique.
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#1612

Message par richard » 26 mai 2019, 05:50

Salut curieux! Si j’ai bien compris tu choisis la première hypothèse, celle avec une infinité de temps vécus?!
Pour qu’une théorie soit valable il faut qu’elle soit cohérente et en accord avec les faits. La RE n’est pas cohérente car elle conduit à une multiplicité des temps vécus.

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#1613

Message par Raphaël » 26 mai 2019, 11:32

richard a écrit :
26 mai 2019, 05:50
Salut curieux! Si j’ai bien compris tu choisis la première hypothèse, celle avec une infinité de temps vécus?!
Pour qu’une théorie soit valable il faut qu’elle soit cohérente et en accord avec les faits. La RE n’est pas cohérente car elle conduit à une multiplicité des temps vécus.
Si tu mesures ton temps vécu avec deux horloges qui tournent à des vitesses différentes tu vas avoir deux mesures de temps vécus différentes. Il n'y a rien d'incohérent à cela.

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#1614

Message par richard » 26 mai 2019, 13:50

Raphaël a écrit :
26 mai 2019, 11:32
Si tu mesures ton temps vécu avec deux horloges qui tournent à des vitesses différentes tu vas avoir deux mesures de temps vécus différentes. Il n'y a rien d'incohérent à cela.
Ben oui! Tu as dix ans et en même temps quarante ans. C’est tout à fait normal !

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#1615

Message par Raphaël » 26 mai 2019, 14:05

richard a écrit :
26 mai 2019, 13:50
Ben oui! Tu as dix ans et en même temps quarante ans. C’est tout à fait normal !
Pourquoi pas ? 10 années-fusée ça peut être l'équivalent de 40 années-terre.

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#1616

Message par Caheb_Lahynch » 26 mai 2019, 14:51

richard a écrit :
26 mai 2019, 13:50
Ben oui! Tu as dix ans et en même temps quarante ans. C’est tout à fait normal !
si tu es dans la fusée tu n'es donc pas en train de l'observer depuis un autre référentiel, ton temps vécu ne varie pas, je ne comprends pas.

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#1617

Message par DictionnairErroné » 26 mai 2019, 18:24

Caheb_Lahynch a écrit :
26 mai 2019, 14:51
richard a écrit :
26 mai 2019, 13:50
Ben oui! Tu as dix ans et en même temps quarante ans. C’est tout à fait normal !
si tu es dans la fusée tu n'es donc pas en train de l'observer depuis un autre référentiel, ton temps vécu ne varie pas, je ne comprends pas.
En temps psychologique c'est possible.
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#1618

Message par Christian » 26 mai 2019, 19:54

DictionnairErroné a écrit :
26 mai 2019, 18:24
En temps psychologique c'est possible.
Si l'horloge dans la fusée montre que seulement 10 ans se sont écoulés, je ne vois pas comment le voyageur peut avoir un temps «psychologique» différent s'il voit son horloge...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#1619

Message par DictionnairErroné » 26 mai 2019, 21:08

Christian a écrit :
26 mai 2019, 19:54
DictionnairErroné a écrit :
26 mai 2019, 18:24
En temps psychologique c'est possible.
Si l'horloge dans la fusée montre que seulement 10 ans se sont écoulés, je ne vois pas comment le voyageur peut avoir un temps «psychologique» différent s'il voit son horloge...
Le temps psychologique dans le sens du temps perçu par la psyché, une horloge très subjective bien sûr dû à sa nature, mais quand même la psyché permet une mesure du temps. La psyché est soumise aux mêmes lois de l'univers puisqu'elle provient de celui-ci.
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#1620

Message par Christian » 27 mai 2019, 00:20

DictionnairErroné a écrit :
26 mai 2019, 21:08
La psyché est soumise aux mêmes lois de l'univers puisqu'elle provient de celui-ci.
Donc, à l'horloge dans la fusée pour le voyageur dans cette fusée.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#1621

Message par curieux » 27 mai 2019, 09:17

DictionnairErroné a écrit :
26 mai 2019, 21:08
Le temps psychologique dans le sens du temps perçu par la psyché
Salut

en physique on s'occupe pas de temps vécu ou de temps psychologique, qu'on dorme ou qu'on soit éveillé et baillant aux corneilles on a toujours un repère qui consiste à mesurer la fréquence de phénomènes physiques parfaitement stables.
En RR les phénomènes à mettre en évidence sont si faibles qu'on a besoin de références ultra précises comme les horloges improprement appelées atomiques.
La précision atteinte aujourd'hui permet de valider la RR même pour les vitesses de notre vie quotidienne telles que les GPS le montrent par exemple.

Mais bon, ce que richard n'arrive pas à assimiler c'est que deux horloges, de construction parfaitement identiques au point de servir d'étalon de temps, se désynchronisent dès lors que l'une des deux se déplace par rapport à l'autre.
Dans leur référentiel, chacune donnera donc un temps propre qui sera aussi le temps 'vécu' par leur observateur puisque ce dernier est aussi soumis aux lois physico-chimiques qui varieront dans le même sens.
Dans ce cas, de même qu'on aura une horloge qui retardera sur l'autre, on aura aussi un observateur qui finira plus jeune que l'autre à la fin de l'expérience (en revenant tous deux dans le même référentiel où chacun d'eux continuera désormais à vieillir au même rythme).

Ce qui va sans dire mais qui va mieux en le disant, c'est que le décalage temporel n'est pas lié au temps de transfert des informations dû à l'éloignement des deux repères, on tient évidemment compte de ce phénomène dans les résultats constatés.
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#1622

Message par DictionnairErroné » 27 mai 2019, 14:10

curieux a écrit :
27 mai 2019, 09:17
DictionnairErroné a écrit :
26 mai 2019, 21:08
Le temps psychologique dans le sens du temps perçu par la psyché
Salut
en physique on s'occupe pas de temps vécu ou de temps psychologique, qu'on dorme ou qu'on soit éveillé et baillant aux corneilles on a toujours un repère qui consiste à mesurer la fréquence de phénomènes physiques parfaitement stables.
...
Ce qui va sans dire mais qui va mieux en le disant, c'est que le décalage temporel n'est pas lié au temps de transfert des informations dû à l'éloignement des deux repères, on tient évidemment compte de ce phénomène dans les résultats constatés.
C'est bien, merci.

Dans l'enfilade, il était question du visionnement d'un film ayant chacun sa télévision, entre l'observateur en position fixe et l'observé dans une fusée en mouvement (à ce moment ont-ils le même référentiel ou un pour chacun ou est-ce une question de déterminer les paramètres?), disons d'une durée d'une heure. Oublions les conséquences sur les photons de la télévision dans la fusée :o)

Les deux visionneront le film d'une durée d'une heure. Pour l'observateur, l'observé l'aura visionné dans moins d'une heure?
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#1623

Message par Raphaël » 27 mai 2019, 14:19

DictionnairErroné a écrit :
27 mai 2019, 14:10
Les deux visionneront le film d'une durée d'une heure. Pour l'observateur, l'observé l'aura visionné dans moins d'une heure?
C'est le contraire: c'est plus d'une heure.

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#1624

Message par DictionnairErroné » 27 mai 2019, 14:26

Raphaël a écrit :
27 mai 2019, 14:19
DictionnairErroné a écrit :
27 mai 2019, 14:10
Les deux visionneront le film d'une durée d'une heure. Pour l'observateur, l'observé l'aura visionné dans moins d'une heure?
C'est le contraire: c'est plus d'une heure.
OK, c'est plus d'une heure pour celui qui est dans la fusée s'il visionne le film au complet, puisque la référence que j'utilise pour évaluer le temps du film (une heure) est le temps de l'observateur (son référentiel?). Alors si les deux visionnent le film d'une heure au complet, le temps propre et impropre prendrait le même temps?
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#1625

Message par Raphaël » 27 mai 2019, 14:37

DictionnairErroné a écrit :
27 mai 2019, 14:26
OK, c'est plus d'une heure pour celui qui est dans la fusée s'il visionne le film au complet Alors si les deux visionnent le film d'une heure au complet, le temps propre et impropre prendrait le même temps?
Si le sédentaire et le voyageur visionnent le film au complet chacun de leur côté ça va leur prendre chacun 1 heure mais dans ce cas on parle seulement de temps propres.

Si le sédentaire regarde depuis la Terre le film qui tourne dans la fusée il va durer plus d'une heure. Dans ce cas on parle de temps impropre.

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