Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1626

Message par curieux » 28 mai 2019, 06:10

Bonjour

en plus, le terme "sédentaire" n'est pas seulement une description de la situation de celui qui reste sur Terre.
Vu depuis le référentiel de la fusée, c'est lui qui devient le sédentaire et c'est la Terre qui devient le mobile, il y a réciprocité (un peu similaire aux points de vues identiques qu'ont deux observateurs immobiles qui se regardent à bonne distance, chacun de son côté voit l'autre plus "petit" que lui-même), mis à part qu'avec le temps ce n'est pas un effet de perspective aussi simple.
C'est ce genre de "détail" qui fait que la RR a besoin d'être étudiée avec attention pour éviter qu'on y trouve des soi-disant paradoxes.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1627

Message par curieux » 28 mai 2019, 06:36

DictionnairErroné a écrit :
27 mai 2019, 14:10
Dans l'enfilade, il était question du visionnement d'un film ayant chacun sa télévision, entre l'observateur en position fixe et l'observé dans une fusée en mouvement (à ce moment ont-ils le même référentiel ou un pour chacun ou est-ce une question de déterminer les paramètres?),
Pour répondre à cette question, il faut reprendre la définition de ce qu'est un référentiel.

Un référentiel dans ce cadre, c'est un endroit où physiquement tous les objets sont animés d'une vitesse identique qui fait que l'observateur qui s'y trouve peut se considérer au repos. Autrement dit, ça peut être un wagon, une cabine d'ascenseur, une fusée, ou aussi le plus évident, la surface de notre planète.
Peut importe donc sa vitesse par rapport à un autre référentiel, ce qui importe c'est que toutes les mesures faites dans ce cadre se rapporte à ce cadre.
Dans ce contexte on considère qu'aucune expérience n'est capable d'apporter la preuve que l'observateur est animé d'une vitesse uniforme absolue.

Autrement dit, un gars dans un wagon est incapable d'amener la preuve que c'est bien le quai de la gare qui est immobile, il a le droit de dire que physiquement parlant c'est le wagon dans lequel il se trouve qui est immobile, et par conséquent que c'est le quai qui est mobile.
Chacun de son côté n'est donc pas dans le même référentiel.
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#1628

Message par richard » 28 mai 2019, 11:54

curieux a écrit :
28 mai 2019, 06:10
Vu depuis le référentiel de la fusée, c'est lui qui devient le sédentaire et c'est la Terre qui devient le mobile, il y a réciprocité (un peu similaire aux points de vues identiques qu'ont deux observateurs immobiles qui se regardent à bonne distance, chacun de son côté voit l'autre plus "petit" que lui-même),
:clapclap:
mis à part qu'avec le temps ce n'est pas un effet de perspective aussi simple.
C’est à dire?

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#1629

Message par curieux » 29 mai 2019, 04:42

Richard, comprends-tu que le temps est enregistré par l'horloge ?
Contrairement aux dimensions qui reprennent leurs valeurs dès lors que le référentiel mobile revient au point de départ, l'horloge mobile conserve sa valeur puisqu'elle s'affiche sous forme des positions des aiguilles ou sous forme numérique simple.

C'est pourtant simple à saisir, si deux horloges égrainent à jamais le même rythme quand elles sont dans le même référentiel(*), ce n'est plus le cas si l'une s'éloigne (ou se rapproche peu importe), la désynchronisation fait perdre ce rythme.
Cela revient à faire le constat qu'à son retour dans le référentiel fixe elles donneront chacune une heure différente malgré que désormais elles égraineront le temps à la même fréquence.
Ce n'est pas parce que l'horloge mobile revient au point de départ qu'elle va rattraper le retard pris pendant son voyage...

(*)On peut s'arranger pour qu'elles soient initialisées à 00h 00mn 00s mais ce n'est pas obligatoire, ce qui importe c'est qu'elles aient toutes deux la même fréquence F = 1 Hertz par exemple, quel que soit le décalage temporel constaté elles sont et restent toujours synchrones.
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#1630

Message par richard » 29 mai 2019, 05:05

Salut curieux! Si je comprends bien la désynchronisation est réciproque en théorie mais pas dans la réalité.

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#1631

Message par curieux » 29 mai 2019, 05:35

La réalité c'est le constat expérimental.
Le GPS, les accélérateurs de particules, les muons atmosphériques, ça c'est la réalité qui confirme la théorie.
Tu choisis donc de nier les expériences parce que ça ne confirme pas TA théorie ?
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#1632

Message par curieux » 29 mai 2019, 05:43

Tu pourrais nous rappeler dans quel domaine tu bosses, histoire de comprendre comment tu arrives à la conclusion que tous les physiciens sont des cons ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1633

Message par richard » 29 mai 2019, 11:04

Loin de moi l’idée de traiter les gens de céohaines, fussent-Ils physiciens!
:hello: A+

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#1634

Message par Wooden Ali » 29 mai 2019, 17:24

Loin de moi l’idée de traiter les gens de céohaines, fussent-Ils physiciens!
Tu n'en as peut-être pas l'idée mais c'est bien ce que tu fais en pratique : Tous des cons sauf moi !

A propos, ta publication, c'est pour quand ? Mañana, éternellement ...
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#1635

Message par curieux » 30 mai 2019, 04:57

richard a écrit :
29 mai 2019, 11:04
Loin de moi l’idée de traiter les gens de céohaines, fussent-Ils physiciens!
Tu pourrais nous rappeler dans quel domaine tu bosses, histoire de comprendre comment tu arrives à la conclusion que tu es plus intelligent que tous les physiciens ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1636

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 16:14

richard a écrit :
29 mai 2019, 11:04
Loin de moi l’idée de traiter les gens de céohaines, fussent-Ils physiciens!
céohaines? Kossé cé ça?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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#1637

Message par Curieux_ » 30 mai 2019, 16:26

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 16:14
richard a écrit :
29 mai 2019, 11:04
Loin de moi l’idée de traiter les gens de céohaines, fussent-Ils physiciens!
céohaines? Kossé cé ça?
C.O.N : Prononciation Céhoène

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#1638

Message par ABC » 30 mai 2019, 16:27

curieux a écrit :
14 mai 2019, 02:35
ABC a écrit :
13 mai 2019, 15:17
Pourquoi en effet ?
ça m'étonnerais vraiment que la réponse de richard soit un acquiescement à mon exemple...
AMHA son cas relève plus de la psychiatrie que de l'incompétence, quand il pose une question ce n'est pas pour recevoir une réponse mais pour te faire réfléchir au 'fait' que c'est lui qui a la bonne réponse...
J'aurais plutôt tendance à penser que ça relève des deux. Peut-être le qualificatif de psychiatrie est-il, toutefois, un peu exagéré (encore que l'hypothèse puisse s'envisager au vu de l'énormité de certaines erreurs non corrigées par richard malgré les explications que nous lui avons apportées à plusieurs reprises).

Lors de certaines discussions, on constate que certaines personnes, ne présentant rien de bien spécifique dans la plupart des situations et discussions, sont capables de faire preuve d'une forte capacité de déni quand elles sont confrontés à un message qu'elles n'ont pas envie d'entendre (par exemple parce qu'il remet trop profondément en cause certaines de leurs convictions ou encore nuit à l'estime qu'ils ont d'eux-mêmes ou d'un groupe d'appartenance).

C'est un fait que j'ai constaté à plusieurs occasions indépendamment du niveau d'étude, du milieu social, des compétences vis à vis du sujet abordé etc, etc.

Dans le cas de richard toutefois, sa perte de compétence en physique basique lui est d'une aide précieuse dans son objectif (inconscient) de ne pas corriger ses erreurs de raisonnement et l'aide aussi de façon conséquente à satisfaire son profond désir de ne pas comprendre ce qu'il n'a pas envie d'entendre.

C'est quelque chose qui s'observe aussi sur d'autres sujets avec d'autres personnes, avec parfois une extension surprenante à un groupe de personnes. L'existence de sectes manipulées par des gourous en est un exemple extrême.

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#1639

Message par Curieux_ » 30 mai 2019, 16:38

Ceci dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous lui donnez encore du grain à moudre en lui répondant.
Ça ne serait pas lui donner trop d'importance que de continuer vos échanges alors qu'il fait fi de toutes les remarques qui lui sont adressées ?
Est-ce que vous avez une bonne vidéo vulgarisante youtube pour comprendre ce dont vous parlez ? ( merci )
Et est-ce que le sujet peut-être accessible à quelqu'un qui n'a jamais étudié la physique, etc ? :grimace:

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#1640

Message par ABC » 30 mai 2019, 17:42

Curieux_ a écrit :
30 mai 2019, 16:38
Ceci dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous lui donnez encore du grain à moudre en lui répondant.
Parce que c'est l'occasion d'apporter, lors de ces réponses, des détails susceptibles d'être intéressants (pour d'autres que lui). De plus, si le sujet avait pu "décoller" il aurait pu donner lieu à des discussions scientifiques intéressantes concernant la cohabitation un peu délicate entre Relativité et physique quantique.

C'est un sujet dont j'aurais aimé discuter (c'est moins vrai maintenant car j'ai fini par me faire une opinion à force d'analyser les articles scientifiques traitant de cette question), un sujet sur lequel j'ai fini par prendre mes distances par rapport à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde pour plutôt me rapprocher du point de vue positiviste (des Peres et Fuchs notamment) : seul compte ce que l'on sait observer.

J'ai désormais plutôt tendance à me ranger au point de vue selon lequel la fonction d'onde devrait être considérée comme un outil prédictif. Je ne pense plus trop qu'il faille considérer la fonction d'onde (la description physique la plus complète que l'on puisse donner d'un système physique) comme un champ physique, objectif, distribué dans l'espace, décrivant fidèlement et objectivement une réalité physique sensée posséder des propriétés qui seraient propres à cette réalité elle-même (et non à l'interaction entre observateur et réalité observée).

Dans l'interprétation réaliste, on a alors en effet un champ physique, changeant objectivement, physiquement et instantanément à distance lors d'une mesure quantique (il reste toutefois quelques physiciens attachés à l'interprétation réaliste, mais ils sont peu nombreux). L'interprétation réaliste de la fonction d'onde est donc incompatible avec l'interprétation usuelle de la Relativité Restreinte (qui n'autorise pas d'action instantanée à distance).

Quand on accepte de basculer dans le camp positiviste, voilà qui résout une partie du problème de la mesure quantique sans avoir besoin de se placer dans l'interprétation Lorentzienne de la Relativité (une interprétation physique de la relativité qui s'avère par contre compatible avec l'existence d'interactions instantanées à distance, donc avec l'interprétation réaliste de la fonction d'onde).

Une autre partie du problème de la mesure quantique, c'est son irréversibilité et son indéterminisme, des aspects qui ont un lien direct avec la difficile étude de l'irréversibilité en général. Le débat sur la conservation ou pas de l'information n'est d'ailleurs pas un sujet clos. Pour ma part, je commence à comprendre les modèles mathématiques proposés par Prigogine pour modéliser l'irréversibilité (certes, seulement en physique classique. Prigogine est mort avant d'avoir pu étendre son travail de recherche à la physique quantique) sans recours au fameux coarse graining (la myopie de l'observateur macroscopique), mais c'est un autre sujet (bien qu'ils soit très directement lié à la question du temps, cette fois sous l'angle de son écoulement irréversible).
Curieux_ a écrit :
30 mai 2019, 16:38
Est-ce que le sujet peut-être accessible à quelqu'un qui n'a jamais étudié la physique, etc ? :grimace:
En partie, oui. Le plus important, c'est d'avoir bien compris ce dont traite la Relativité Restreinte. Elle définit le type de changement de systèmes de coordonnées pour lesquel les lois de la physique (notamment les équations de Maxwell modélisant l'électromagnétisme) s'expriment par les mêmes équations lorsque l'on passe d'un référentiel inertiel à un autre. Il s'agit des transformations de Lorentz.

Le problème numéro 1 de richard, c'est déjà qu'il n'a pas compris la signification physique de ces transformations, à savoir l'expression de l'invariance des lois de la physique (notamment celles de l'électromagnétisme) lors d'un changement de référentiel inertiel (dont le respect du caractère fini et isotrope de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels d'observation).
Curieux_ a écrit :
30 mai 2019, 16:38
Est-ce que vous avez une bonne vidéo vulgarisante youtube pour comprendre ce dont vous parlez ? ( merci )
La Théorie de Relativité Restreinte d'Einstein — Science étonnante #45 Ce document vidéo est bien présenté par quelqu'un qui sait de quoi il parle quand il parle de physique.

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#1641

Message par Curieux_ » 30 mai 2019, 18:52

@ABC

Merci beaucoup pour tes réponses, la vidéo et surtout ta pédagogie.
Ça me donne vraiment envie d'essayer de comprendre ce domaine mystérieux en vous voyant échanger dessus, c'est assez fascinant pour le commun des mortels !
J'espère pouvoir comprendre quelques trucs de bases pour débuter.
En espérant pouvoir revenir poser des questions :D

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#1642

Message par Curieux_ » 30 mai 2019, 19:30

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C'est un peu ça son problème ?

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#1643

Message par curieux » 31 mai 2019, 02:58

ABC a écrit :
30 mai 2019, 16:27
J'aurais plutôt tendance à penser que ça relève des deux. Peut-être le qualificatif de psychiatrie est-il, toutefois, un peu exagéré (encore que l'hypothèse puisse s'envisager au vu de l'énormité de certaines erreurs non corrigées par richard malgré les explications que nous lui avons apportées à plusieurs reprises).
Pour moi ça ne fait aucun doute, regarde un peu mon post #1629 et analyse sa réponse juste après. J'ai déjà discuté avec des cinglés mais à ce point là c'est du Fernand Raynaud.
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#1644

Message par curieux » 31 mai 2019, 03:24

Curieux_ a écrit :
30 mai 2019, 16:38
Et est-ce que le sujet peut-être accessible à quelqu'un qui n'a jamais étudié la physique, etc ? :grimace:
C'est bien sûr accessible à tous ceux qui ont eu un parcours scolaire ordinaire, il va de soi que ça ne s'adresse pas aux gamins de 12 ans.
Ce qui est moins évident d'admettre, à défaut de l'avoir envisagé par soi-même, ce sont les implications qui en découlent.
Comme beaucoup de domaines ce ne sont pas quelques vidéos qui permettront de comprendre correctement la théorie, il est plus productif de se tourner vers des bouquins universitaires.
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#1645

Message par Wooden Ali » 31 mai 2019, 04:42

ABC a écrit :Dans le cas de richard toutefois, sa perte de compétence en physique basique lui est d'une aide précieuse dans son objectif (inconscient) de ne pas corriger ses erreurs de raisonnement et l'aide aussi de façon conséquente à satisfaire son profond désir de ne pas comprendre ce qu'il n'a pas envie d'entendre.
Tu oublies que richard nous a révélé qu'il était né sous le signe du Scorpion. Or, c'est bien connu, les Scorpion sont obstinés voire entêtés, parfois jusqu'au déni (cf Dr Teissier).

On échappe pas à son destin !

De plus, c'est nettement plus valorisant qu'incompétence et/ou maladie mentale

OK, je sors ...
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1646

Message par ABC » 02 juin 2019, 07:56

Curieux_ a écrit :
30 mai 2019, 19:30
Image
C'est un peu ça son problème ?
Il y en a plusieurs :

1/ richard n'a jamais contesté, mais jamais admis avoir compris, la démonstration de quelques lignes montrant que l'invariance des durées, de la simultanéité et des longueurs lors d'un changement de référentiel inertiel (invariances propres à la Relativité Galiléenne) permettrait de mesurer la vitesse absolue d'un observateur, muni d'un interféromètre Morley Michelson, par rapport au référentiel privilégié détectable dans le cadre de cette relativité.

Comment faire cette mesure de vitesse absolue (dans l'hypothèse d'une Relativité galiléenne conservant longueur, durée et simultanéité au passage d'un référentiel à un autre) ? Il suffit, le long :
  • de deux bras d'interféromètre Morley Michelson perpendiculaires,
  • de même longueur L,
  • se déplaçant à vitesse absolue v,
de mesurer la différence entre :
  • temps d'aller-retour de la lumière dans le sens du mouvement absolu (delta T// = L/(c-v) + L/(c+v)) et
  • temps d'aller-retour de la lumière dans le sens perpendiculaire à ce mouvement (delta T| = 2L/(c²-v²)^0.5).
Ces deux calculs de durée sont très simples (niveau d'un bon élève de 3ème). Le résultat nul de l'expérience de Morley-Michelson confirme l'incompatibilité de la relativité galiléenne avec l'invariance et l'isotropie constatée de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels.

2/richard n'a pas compris que Mbappé, même courant à la vitesse de la lumière le long du quai de la gare, met plus de temps à attraper son chien s'il s'enfuit que s'il court vers lui, autrement dit que la simultanéité obtenue par échange de signaux lumineux ne peut pas être la même dans le train (en mouvement à vitesse v par rapport à la gare) que sur le quai de la gare. Pour conserver la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel (gare-train), richard s'en sort avec une transformation dans laquelle le train est immobile dans la gare (x = x', y = y', z = z', t = t') : la transformation richardienne des mouvements complètement arrêtés.

3/ richard a cru pendant très longtemps qu'un signal sonore pouvait rattraper un avion volant à vitesse supersonique.

4/ richard a compris (semble-t-il) mais cependant refusé d'admettre que l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses est incompatible avec les transformations qui conservent durées, simultanéité et longueurs (les transformations de Galilée) lors d'un changement de référentiel inertiel (démo de quelques lignes).

5/ richard refuse d'admettre que les GPS (basés sur les corrections relativistes) marchent bien avec un argument imparable : les faits (dont le bon fonctionnement des GPS) n'ont pas toujours raison. Bref, si l'on suit son "raisonnement", le GPS marche bien seulement selon la réalité perçue par l'automobiliste, mais pas en réalité vraie car sinon cela voudrait dire que les corrections relativistes sont correctes.

6/ richard refuse effectivement aussi d'admettre que les muons créés dans la haute atmosphère ont une durée de vie impropre plus longue (durée mesurée depuis un référentiel terrestre) que leur durée de vie propre en conformité avec les prédictions de la Relativité Restreinte. Les faits d'observation sont, selon lui, à rejeter quand ils ne sont pas en accord avec nos intuitions classiques.

7/ richard n'a toujours rien compris à la réciprocité de point de vue entre observateurs inertiels. Il fait et refait une démonstration fausse dans laquelle, en introduisant implicitement dans son raisonnement une simultanéité absolue incompatible avec la Relativité Restreinte (et avec les faits d'observation mais ça ne l'arrête pas), il trouve une contradiction x = k x (avec x non nul et k différent de 1) qu'il attribue à la RR et non à son hypothèse, incompatible avec la RR d'invariance de la simultanéité, lors d'un changement de référentiel inertiel.

8/ richard n'a toujours pas compris :
  • qu'une durée propre le long d'un chemin d'espace-temps reliant deux évènements, c'est sa longueur (en métrique de Minkowski) et
  • que le chemin d'espace-temps le plus long pour joindre deux évènements (en métrique de Minkowski) c'est la ligne droite parcourue par le jumeau de Langevin inertiel (c'est le jumeau inertiel qui vieillit le plus entre un évènement de départ et un évènement d'arrivée).

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1647

Message par DictionnairErroné » 02 juin 2019, 21:32

Tout le monde, même vous autres pouvez comprendre que plus vous allez vites, moins de temps que ça prend! Je fais régulièrement l'expérience avec mon char.

:ouch:

Trêve de plaisanterie. Qu'arrive-t-il avec l'espace dans "espace-temps"? La contraction et la dilatation de l'espace sont également incluses, sinon nous n'aurions pas joint ces termes. Soyons naïf, si l'espace se contracte, ça prend moins de temps de voyager du point A à B, ça me semble logique. Alors, quand nous nous déplaçons, serait-ce l'espace qui se contracte donnant ainsi l'impression que le temps change. Qui dans les faits serait plutôt que ça prend moins de temps puisqu'il y a moins d'espace à parcourir?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1648

Message par richard » 04 juin 2019, 05:52

Ce qu’ABC n’a toujours pas compris c’est que l’effet de contraction des longueurs et celui de dilatation du temps sont réciproques: Lp = k L’o et L’p = k Lo, t = \(\gamma \tau’\) et t’ = \(\gamma \tau\)
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1649

Message par richard » 04 juin 2019, 06:05

ABC a écrit :
30 mai 2019, 16:27
Lors de certaines discussions, on constate que certaines personnes, ne présentant rien de bien spécifique dans la plupart des situations et discussions, sont capables de faire preuve d'une forte capacité de déni quand elles sont confrontés à un message qu'elles n'ont pas envie d'entendre (par exemple parce qu'il remet trop profondément en cause certaines de leurs convictions ou encore nuit à l'estime qu'ils ont d'eux-mêmes ou d'un groupe d'appartenance).
Entièrement d’accord!
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1650

Message par Raphaël » 04 juin 2019, 07:46

DictionnairErroné a écrit :
02 juin 2019, 21:32
Soyons naïf, si l'espace se contracte, ça prend moins de temps de voyager du point A à B, ça me semble logique. Alors, quand nous nous déplaçons, serait-ce l'espace qui se contracte donnant ainsi l'impression que le temps change. Qui dans les faits serait plutôt que ça prend moins de temps puisqu'il y a moins d'espace à parcourir?
C'est l'espace dans le véhicule qui se contracte et non pas le chemin à parcourir.

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