Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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#1751

Message par thewild » 18 juin 2019, 15:07

richard a écrit :
18 juin 2019, 14:52
À thewild. Relie ce qui se dit sur cet exercice de pensée et tu verras qu’il y a jumeau qui voyage et un autre qui ne voyage pas (i.e. qui reste immobile).
Oui c'est une expérience de pensée dont j'ai vaguement entendu parler...
Comme le précise ABC, tu peux dire que le jumeau non voyageur est n'importe où en mouvement inertiel (à bord d'une station spatiale si tu veux), ça ne change rien.
Si c'est ta dernière cartouche contre la RR c'est vraiment pathétique.
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#1752

Message par richard » 18 juin 2019, 15:08

Tu as toutafè raison dictionnaire! N’empèche qu’en RE il y a des gens et des corps qui sont mobiles et d’autres qui sont au repos (immobiles).

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#1753

Message par thewild » 18 juin 2019, 15:11

richard a écrit :
18 juin 2019, 15:08
Tu as toutafè raison dictionnaire! N’empèche qu’en RE il y a des gens et des corps qui sont mobiles et d’autres qui sont au repos (immobiles).
Non, en RR il y a la notion de référentiel inertiel, que tu n'as toujours pas comprise malgré sa simplicité enfantine.
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#1754

Message par richard » 18 juin 2019, 15:14

Je me suis laissé dire qu’un muon « au repos » n’avait pas la même durée de demie-vie qu’un muon « en mouvement »!

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#1755

Message par thewild » 18 juin 2019, 15:17

Quand tu auras compris qu'il est en mouvement dans certains référentiels et au repos dans son référentiel propre, ce qu'un enfant de 7 ans comprend (l'age de raison), tu auras compris la RR.
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#1756

Message par richard » 18 juin 2019, 15:27

Oui ça j’ai bien compris. Ce que je n’ai pas compris c’est pourquoi n’a-t-il pas la même durée de vie quand il est au repos et quand il est en mouvement. :a2:
:hello: A+

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#1757

Message par thewild » 18 juin 2019, 15:58

richard a écrit :
18 juin 2019, 15:27
Oui ça j’ai bien compris. Ce que je n’ai pas compris c’est pourquoi n’a-t-il pas la même durée de vie quand il est au repos et quand il est en mouvement.
Alors c'est la preuve que tu crois seulement avoir compris, mais que tu n'as pas compris.
Note que tout le monde n'a pas forcément la capacité de comprendre. Par contre, devant les preuves, tout le monde a la capacité d'admettre.
Quand je te montre une démonstration mathématique dans laquelle tu ne trouves pas d'erreur, tu es capable d'admettre ses conclusions. Peuùt-être pas de les comprendre, mais de les admettre. Or tu ne le fais pas, tu nies donc les évidences.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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#1758

Message par ABC » 18 juin 2019, 16:05

richard a écrit :
18 juin 2019, 15:27
Ce que je n’ai pas compris c’est pourquoi n’a-t-il pas la même durée de vie quand il est au repos et quand il est en mouvement. :a2:
"Calcule" la durée de tic-tac d'une light-clock (un "photon de ping-pong" qui pingue et pongue entre deux miroirs reliés par une tige) de 300 000 km de longueur dans un référentiel inertiel R0 où elle est au repos.

Calcule en suite, toujours dans R0, la durée de tic-tac d'une light-clock identique mais en mouvement, par rapport à R0, à 86.6% de la vitesse de la lumière (selon l'axe de sa tige) donc de 150 000 km de longueur quand cette longueur est mesurée dans R0.
  • réponse A : la durée de tic-tac vaut 2 secondes dans les deux cas
  • réponse B : la durée de tic-tac vaut 2 seconde dans le premier cas (light clock au repos dans R0), 4 secondes dans le deuxième cas (light clock en mouvement à 86.6% de c dans R0)
Quelle est la bonne réponse : la réponse A ou la réponse B ? :a2:

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#1759

Message par DictionnairErroné » 18 juin 2019, 16:23

ABC a écrit :
18 juin 2019, 16:05
Calcule en suite, toujours dans R0, la durée de tic-tac d'une light-clock identique mais en mouvement, par rapport à R0, à 86.6% de la vitesse de la lumière (selon l'axe de sa tige) donc de 150 000 km de longueur quand cette longueur est mesurée dans R0.
  • réponse A : la durée de tic-tac vaut 2 secondes dans les deux cas
  • réponse B : la durée de tic-tac vaut 2 seconde dans le premier cas (light clock au repos dans R0), 4 secondes dans le deuxième cas (light clock en mouvement à 86.6% de c dans R0)
Quelle est la bonne réponse : la réponse A ou la réponse B ? :a2:
Je dirais qu'à l'intérieur du référentiel c'est A et à l'extérieur en tenant compte de la notion de référentiel inertiel c'est B.

La nation de référentiel inertiel tient compte du fait que le référentiel est lui-même en mouvement?
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#1760

Message par ABC » 18 juin 2019, 17:02

DictionnairErroné a écrit :
18 juin 2019, 16:23
La notion de référentiel inertiel tient compte du fait que le référentiel est lui-même en mouvement?
La notion de relativité du mouvement indique qu'un mouvement est toujours relatif à un référentiel d'observation. Le principe de relativité du mouvement est le constat selon lequel les mêmes causes observées donnent lieu aux mêmes effets observés quel que soit le référentiel inertiel où les instruments de mesure sont au repos (et ça vaut aussi pour la mesure de la vitesse de la lumière, un point que richard n'a jamais réussi à comprendre).
ABC a écrit :
18 juin 2019, 16:05
"Calcule" la durée de tic-tac d'une light-clock (un "photon de ping-pong" qui pingue et pongue entre deux miroirs reliés par une tige) de 300 000 km de longueur dans un référentiel inertiel R0 où elle est au repos.

Calcule en suite, toujours dans R0, la durée de tic-tac d'une light-clock identique mais en mouvement, par rapport à R0, à 86.6% de la vitesse de la lumière (selon l'axe de sa tige) donc de 150 000 km de longueur quand cette longueur est mesurée dans R0.
  • réponse A : mesurée dans R0, la durée de tic-tac vaut 2 secondes dans les deux cas
  • réponse B : mesurée dans R0, la durée de tic-tac vaut 2 seconde dans le premier cas (light clock au repos dans R0), 4 secondes dans le deuxième cas (light clock en mouvement à 86.6% de c dans R0)
Quelle est la bonne réponse : la réponse A ou la réponse B ? :a2:
DictionnairErroné a écrit :
18 juin 2019, 16:23
Je dirais qu'à l'intérieur du référentiel c'est A et à l'extérieur en tenant compte de la notion de référentiel inertiel c'est B.
La question posée concernait les deux durées de tic-tac toutes deux mesurées dans le même référentiel inertiel R0. Avec cette remarque, la bonne réponse, c'est A ou B ?

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#1761

Message par DictionnairErroné » 18 juin 2019, 17:36

ABC a écrit :
18 juin 2019, 17:02
La question posée concernait les deux durées de tic-tac toutes deux mesurées dans le même référentiel inertiel R0. Avec cette remarque, la bonne réponse, c'est A ou B ?
Pour être conséquent avec ma première réponse, c'est A puisque nous sommes dans le même référentiel.

Mais si nous sommes à l'extérieur de ce référentiel en tenant compte du référentiel inertiel (celui de la question), l'observateur répondra B?
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#1762

Message par Souris » 19 juin 2019, 10:43

But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Déroulement de l’expérience
Étape 1 -> #1744

2- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 (donc retourne vers le milieu un flash ayant 0 comme valeur) et démarre l’horloge de cette paroi.
a-2-1 : Pour le contrôleur, la distance parcourue (aller/retour) vers l’arrière du flash égale celle (aller/retour) vers l’avant;
a-2-2 : Pour le chef de gare, la distance parcourue (aller/retour) vers l’arrière du flash égale celle (aller/retour) vers l’avant;
a-2-3 : Pour le chef de gare, le flash lumineux atteint la paroi arrière avant la paroi avant;

Pour le chef de gare cette affirmation précédente fait sens étant donné que le flash va à la même vitesse (en ne tenant pas compte du signe de la vitesse) vers l’avant que vers l’arrière et qu’il constate que le trajet que le flash parcours vers l’arrière est plus petit que celui vers l’avant. Il constate cela car la paroi arrière va à la rencontre du flash tandis que la paroi avant s’éloigne du flash.

a-2-4 : Pour le contrôleur, il s’imagine que le flash lumineux a atteint la paroi arrière en même temps que la paroi avant.

Pour le contrôleur cette affirmation précédente fait sens étant donné qu’il se trouve au milieu du train et qu’il a l’impression que le train n’avance pas.

a-2-4 : Pour le chef de gare, étant donné que le flash parvient à la paroi arrière avant la paroi avant alors l’horloge intégrée à la paroi arrière débute avant celle intégrée à la paroi avant;
a-2-5 : Pour le contrôleur, il voit simultanément le temps passé à 0 sur l’horloge intégrée à la paroi arrière ainsi que celle intégrée à la paroi avant.

Cela fait sens, car la distance aller/retour parcourue par le flash vers l’arrière égale celle vers l’avant.

Suite dans un prochain message.

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#1763

Message par thewild » 19 juin 2019, 14:42

Si le but est qu'on se comprenne, autant simplifier. Je barre donc tout ce qui est inutile :
Souris a écrit :
19 juin 2019, 10:43
But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Déroulement de l’expérience
Étape 1 -> #1744

2- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 (donc retourne vers le milieu un flash ayant 0 comme valeur) et démarre l’horloge de cette paroi.
a-2-1 : Pour le contrôleur, la distance parcourue (aller/retour) vers l’arrière du flash égale celle (aller/retour) vers l’avant;
a-2-2 : Pour le chef de gare, la distance parcourue (aller/retour) vers l’arrière du flash égale celle (aller/retour) vers l’avant;
a-2-3 : Pour le chef de gare, le flash lumineux atteint la paroi arrière avant la paroi avant;

Pour le chef de gare cette affirmation précédente fait sens étant donné que le flash va à la même vitesse (en ne tenant pas compte du signe de la vitesse) vers l’avant que vers l’arrière et qu’il constate que le trajet que le flash parcours vers l’arrière est plus petit que celui vers l’avant. Il constate cela car la paroi arrière va à la rencontre du flash tandis que la paroi avant s’éloigne du flash.

a-2-4 : Pour le contrôleur, il s’imagine que le flash lumineux a atteint la paroi arrière en même temps que la paroi avant.

Pour le contrôleur cette affirmation précédente fait sens étant donné qu’il se trouve au milieu du train et qu’il a l’impression que le train n’avance pas.

a-2-4 : Pour le chef de gare, étant donné que le flash parvient à la paroi arrière avant la paroi avant alors l’horloge intégrée à la paroi arrière débute avant celle intégrée à la paroi avant;
a-2-5 : Pour le contrôleur, il voit simultanément le temps passé à 0 sur l’horloge intégrée à la paroi arrière ainsi que celle intégrée à la paroi avant.

Cela fait sens, car la distance aller/retour parcourue par le flash vers l’arrière égale celle vers l’avant.

Suite dans un prochain message.
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#1764

Message par Souris » 19 juin 2019, 16:43

thewild a écrit :
19 juin 2019, 14:42
Si le but est qu'on se comprenne, autant simplifier. Je barre donc tout ce qui est inutile :
Tu n'aides pas la compréhension en n'indiquant pas en quoi c'est inutile à tes yeux.

Je vais donc supposer que ta raison pour supposer que c'est inutile est que les deux ne doivent pas communiquer ensemble étant donné que je dis que le contrôleur se limite qu'à expérimenter qu'à l'intérieur du train.

Je trouve important de montrer la vision du chef de gare de ces évènements afin de premièrement soulever un paradoxe.

Voici un exemple de paradoxe : Suite à un évènement le contrôleur voit l'horloge arrêter à 13 minutes tandis que le chef de gare voit la même horloge arrêter à 45 minutes.

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#1765

Message par thewild » 20 juin 2019, 02:17

Souris a écrit :
19 juin 2019, 16:43
Je vais donc supposer que ta raison pour supposer que c'est inutile est que les deux ne doivent pas communiquer ensemble étant donné que je dis que le contrôleur se limite qu'à expérimenter qu'à l'intérieur du train.
Voilà. Si le but est de dire que le contrôleur peut dire qu'il est en mouvement, on ne fait pas intervenir de chef de gare. C'est tout.
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#1766

Message par richard » 20 juin 2019, 07:05

Chalut chouris! Le chef de gare est aussi en mouvement. Pourquoi n’essaies-tu pas de le montrer?
:hello: A+

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#1767

Message par Souris » 20 juin 2019, 10:20

richard a écrit : Le chef de gare est aussi en mouvement. Pourquoi n’essaies-tu pas de le montrer?
Une étape à la fois.

Dans le cas de la terre et du train seulement, je sais que dans la réalité, c’est le train qui se déplace et non l’inverse.

Comment je sais cela ? Imagine un train qui se déplace sur une ligne et un autre qui se déplace dans le sens opposé sur la même ligne à la rencontre du premier. Si c’est la terre qui se déplaçait alors les trains n’entreraient pas en collision ce qui est contraire à ce que l’on observe.
Dernière modification par Souris le 20 juin 2019, 14:32, modifié 1 fois.

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#1768

Message par Souris » 20 juin 2019, 10:25

N’hésitez pas à souligner votre désaccord avec une affirmation que j’émets. Il est constructif que vous justifiiez votre désaccord. Cependant, n’oubliez pas que l’on est dans une expérience de pensée. Par exemple, on suppose que les horloges dans le train vont exactement au même rythme.

But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Déroulement de l’expérience
Étape 1 -> #1744
Étape 2 -> #1762

Je tiens à garder aussi la vision du chef de gare afin de m’assurer qu’il n’y a pas de paradoxe.

3- Lorsque le flash qui revient de l’arrière touche l’horloge centrale, le temps que cette horloge est rendue est inscrit dans l’affichage AffA de celle-ci. Lorsque le flash qui revient de l’avant touche l’horloge centrale, le temps que cette horloge est rendue est inscrit dans l’affichage AffD de celle-ci. Lorsque ces 2 affichages ont reçu leur valeur, un mécanisme laisse partir simultanément les deux plateformes qui sont au milieu. Une va vers l’avant et l’autre va vers l’arrière du train.
a-3-1 : Lorsqu’un affichage est arrêté, le contrôleur et le chef de gare perçoivent la même information affichée et cela indépendamment de la distance qui les séparent de l’affichage. Dans ce cas, la vitesse de transmission de l’affichage ne change pas son contenu;
a-3-2 : Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, pour ce qui est des temps affichés de l’horloge central, AffA = AffD;
a-3-3 : Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, les plateformes sont envoyées simultanément;
a-3-4 : Pour le chef de gare, au moment où les deux plateformes sont envoyées, le temps indiqué sur l’horloge de la paroi arrière est plus grand que celui de la paroi avant.

Cela fait sens étant donné a-2-4.

Suite dans un prochain message.

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#1769

Message par DictionnairErroné » 20 juin 2019, 10:32

Il m’apparaît qu'il existe une déformation professionnelle lorsqu'il est question de la relativité. Tout devient relatif, un oui n'est pas un simple oui, il devient, oui mais... de même pour le non, il devient, non par contre... le si, à condition, tandis que...

Finalement il faut utiliser la forme relative pour discuter de la relativité?

:dingue:
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1770

Message par thewild » 20 juin 2019, 14:14

Souris a écrit :
20 juin 2019, 10:25
Je tiens à garder aussi la vision du chef de gare afin de m’assurer qu’il n’y a pas de paradoxe.
Bon j'arrête là.

PS : Ce n'est pas plus le train que la Terre qui bouge... à méditer.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1771

Message par richard » 20 juin 2019, 14:27

Objection votre honneur! La Terre est en mouvement par rapport au soleil par exemple. Je demandais donc à Souris de mettre en évidence ce mouvement.
:hello: A+

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#1772

Message par Souris » 20 juin 2019, 14:41

thewild a écrit : Bon j'arrête là.

PS : Ce n'est pas plus le train que la Terre qui bouge... à méditer.
Tu utilises une façon non argumentée de tenter de faire passer ton point de vue.

Je remarque, que tu ne contredis pas mes affirmations de cette expérience de pensée.

Une chance que dans le cas du paradoxe des jumeaux on n'a pas procédé ainsi. On n'a pas éludé ce qui allait vers un paradoxe comme tu le faits. À la place on a tenté d'y faire face et de le résoudre.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1773

Message par thewild » 20 juin 2019, 15:08

Souris a écrit :
20 juin 2019, 14:41
Tu utilises une façon non argumentée de tenter de faire passer ton point de vue.
Je ne cherche nullement à faire passer mon point de vue. Je n'ai pas envie de participer à cette discussion, c'est tout.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1774

Message par Wooden Ali » 21 juin 2019, 03:41

souris a écrit :Je remarque, que tu ne contredis pas mes affirmations de cette expérience de pensée.
Tu as raison, souris. Tu as gagné. Tu as clairement démontré que tu ne tiens aucun compte des arguments qu'on t'oppose et que poursuivre cette discussion est totalement inutile.
Faire constamment référence à un élément extérieur (le fameux chef de gare) alors qu'on prétend démontrer qu'un expérimentateur totalement isolé peut déterminer avec les seuls éléments disponibles dans son véhicule si celui ci est à l'arrêt ou en mouvement non accéléré est une bouffonnerie.
Une expérience de pensée acceptable serait de placer un expérimentateur dans une boite fermée et opaque sans aucun lien possible avec l'extérieur et de montrer qu'avec les seuls instruments dont il disposerait à l'intérieur du véhicule il peut savoir s'il est en mouvement ou non.

Une expérience de pensée exige un minimum de rigueur que, manifestement, tu ne possèdes pas. La tienne ne ressemble à rien.

Tu devrais fonder un club avec richard. Celui des originaux obstinés qui ont le reste du Monde contre eux (et qui comptent bien le rester).
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1775

Message par richard » 21 juin 2019, 05:11

À la différence c’est que je sais où je vais.
Après le bac j’ai voulu étudier la RE mais j’ai vite renoncé. J’ai récidivé après mes études d’ingénieur avec l’intention d’une interprétation géométrique (puisqu’il existe une correspondance entre l’algèbre et la géométrie). Pour moi c’était l’Everest à escalader. J’ai commencé l’ascension avec La relativité de Stamatia Mavridès (PUf, que sais-je?). J’ai continué avec d’autres livres qu’on me conseillait, mais celui-ci est le meilleur car c’est un livre de vulgarisation qui ne se cache pas derrière des mathématiques. Je cherchais cette interprétation géométrique de la RE, j’avais un peu honte avec mon petit bagage d’ingénieur quand je lisais un article scientifique rédigé par une équipe de chercheurs hyper diplômés, hyper équipés, avec camps de base et force cherpas, mais j’ai continué. Arrivé à mi-chemin j’ai vu passer un lapin blanc vêtu d’une redingote qui est entré dans une anfractuosité. Intrigué je l’ai suivi. J’ai réussi à me glisser dans ce trou, j’ai glissé dans un long boyau et j’ai déboulé dans un monde étrange; faune et flore inconnues. J’ai longtemps erré dans ce lieu. Il y avait un tas de grottes. J’étais perdu mais peu à peu je me suis familiarisé avec cet endroit. Plus tard je suis ressorti et j’ai retrouvé notre monde habituel. Depuis je fais régulièrement la navette entre les deux. Je voulais juste vous faire découvrir ce monde étrange et pénétrant en avant-première mais je comprends bien que vous vouez rester dehors, à l’air libre, et ne pas me suivre sous Terre. Pas grave!
:hello: A+

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