Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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ABC
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2101

Message par ABC » 29 juil. 2019, 13:12

richard a écrit :
29 juil. 2019, 10:59
La simultanéité concerne les événements. Prenons donc deux événements simultanés qui se produisent au moment T en A et B de E (le train). À ce moment ces points coïncident avec les points A’ et B’ de E’ (le quai). Ces événements sont perçus respectivement par des observateurs situés en A’ et B’ au temps T’ de E’. Ils sont donc simultanés pour E’.
"Petite" correction
La simultanéité concerne les événements relativement à un référentiel inertiel donné. Prenons donc les deux événements de réception en A et en B du flash émis en I0 milieu du train E qui, dans le train E, se produisent en un même moment T de E. À ce moment T (de E) ces points coïncident avec les points A’ et B’ de E’ (le quai). Ces événements sont reçus respectivement par des observateurs situés en A’ et B’, donc aux temps T’A = L/(c+v) et T'B = L/(c-v) de E’. Ils sont donc simultanés dans le référentiel inertiel E (le train) mais bien sur pas dans le référentiel inertiel E' (la gare).

Nota : il est parfaitement possible d'imagier que l'une des simultanéités, autrement dit l'un des référentiels inertiels, est "meilleure" que les autres (par exemple le fond de rayonnement cosmique et du coup la simultanéité, autrement dit les hypersurfaces 3D de simultanéité privilégiée, qui y ont cours). Toutefois, ce choix reste une commodité. Il ne remet pas en cause l'invariance de Lorentz (seulement locale quand on prend en compte la gravitation) des lois de la physique. Ce sont en effet les solutions des équations de la physique qui sont non invariantes de Lorentz.
Dernière modification par ABC le 29 juil. 2019, 14:37, modifié 2 fois.

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richard
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2102

Message par richard » 29 juil. 2019, 13:18

Les équations de propagation des ondes mécaniques sont-elles invariantes dans une transformation de Lorentz?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2103

Message par Curieux_ » 29 juil. 2019, 13:23

« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2104

Message par ABC » 29 juil. 2019, 13:25

richard a écrit :
29 juil. 2019, 13:18
Les équations de propagation des ondes mécaniques sont-elles invariantes dans une transformation de Lorentz?
Non. Elles sont seulement covariantes de Lorentz. Par exemple, la vitesse du son dans un milieu donné n'est pas invariante par changement de référentiel inertiel. La vitesse du son dans l'air d'un avion volant à 300 m/s n'est pas de 340 m/s par rapport au sol mais par rapport à l'avion.

Invariance de Lorentz
Ce sont les équations de propagation des ondes lumineuses qui sont invariantes de Lorentz. Je te l'ai d'ailleurs démontré en quelques lignes de calcul assez basiques.

En Relativité Restreinte, la vitesse de la lumière est invariante et isotrope dans tous les référentiels inertiels. La vitesse d'une onde mécanique est, au contraire, anisotrope quand on se place dans un référentiel inertiel qui n'est pas au repos par rapport à son milieu de propagation.

Mesure de vitesse absolue en Relativité galiléenne
L'observateur peut d'ailleurs mesurer sa vitesse par rapport à un milieu de propagation des ondes mécaniques. En Relativité galiléenne, plus proche du "bon sens" mais fausse car longueurs, durées et simultanéité y sont objectives (1), l'observateur peut mesurer aussi sa vitesse par rapport au milieu propagation des ondes lumineuses.

En effet, en Relativité galiléenne, en conflit avec le résultat nul de l'expérience de Morley-Michelson, la démonstration de l'observabilité du référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes lumineuses se fait en quelques lignes de calcul niveau collège. En Relativité galiléenne, la mesure de la vitesse de l'observateur peut s'obtenir avec (par exemple) deux light-clocks perpendiculaires :
  • une light-clock orientée dans le sens de son mouvement, mais ne subissant pas le raccourcissement en (1-v²/c²)^0.5 du à la contraction de Lorentz induite par sa vitesse,
  • l'autre light-clock orientée perpendiculairement à son mouvement.
Dans cette modélisation galiléenne de la relativité :
  • la light-clock parallèle à son mouvement subit un ralentissement (augmentation de sa période de tic-tac) en 1/(1-v²/c²),
  • la light clock perpendiculaire à son mouvement subit un ralentissement (augmentation de sa période de tic-tac) en 1/(1-v²/c²)^0.5 < 1/(1-v²/c²).
L''observateur peut donc en déduire sa vitesse (et la direction de sa vitesse) par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses.
Le référentiel inertiel attaché à ce milieu de propagation est alors un référentiel privilégié vis à vis de la propagation des ondes lumineuses en contradiction avec le principe de relativité du mouvement.

En Relativité galiléenne, les ondes lumineuses violent le principe de relativité du mouvement.

Impossibilité de mesure de vitesse absolue en Relativité Restreinte
En Relativité Restreinte au contraire, grâce à la prise en compte de la contraction de Lorentz de la light-clock parallèle à son mouvement, le facteur d'augmentation de la période du tic-tac des deux light-clocks en mouvement uniforme à vitesse v redevient égal à 1/(1-v²/c²)^0.5 pour les deux light-clocks (même facteur de ralentissement du temps).

En Relativité Restreinte, la vitesse absolue d'un observateur au repos par rapport à ces deux light-clocks (mais en mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses) devient donc inobservable (contrairement au souhait de souris) en conformité avec le principe de relativité du mouvement.

(1) En science, par définition, une théorie est déclarée fausse si elle donne des prédictions non conformes aux faits d'observation. La fidélité de représentation de "la réalité" ne veut rien dire. On sait juste observer et prédire des résultats de notre interaction avec "la réalité". La meilleure théorie est celle qui donne les meilleures prédictions (avec, toutefois, des interprétations pouvant être différentes, les meilleures interprétations étant celles conduisant le plus facilement à de nouvelles découvertes).
Dernière modification par ABC le 30 juil. 2019, 04:28, modifié 2 fois.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2105

Message par Dany » 29 juil. 2019, 15:34

JF a écrit :... cadenasser...
Surtout pas. Il est vraiment bien ce thread et Richard est un partenaire apprécié.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2106

Message par curieux » 30 juil. 2019, 13:45

Mirages a écrit :
26 juil. 2019, 14:59
Je répondrais naïvement que de la source lumineuse aux miroirs le train à avancé pour le chef de gare (et donc le dispositif par rapport au déplacement de la lumière), ce qui va décaler les deux flashs qu'il va percevoir. En revanche, des miroirs au chef de gare, aucun décalage n'est à rajouter.
Cette ébauche de réponse est-elle juste ?
Bonjour

(après quelques jours de vacances) Tu auras compris que les questions sont rhétoriques et que leurs réponses suivaient dans la foulée (au post viewtopic.php?f=13&t=14687&start=2025#p548834 )
En tenant compte du fait que les flash se propagent à gauche et à droite à la même vitesse, et cela, indépendamment de la vitesse du mecanisme d'émission alors, en effet, le chef de gare verra le pulse arrière atteindre la face A une fraction de seconde avant que le pulse dirigé vers l'avant (face B).

Comme j'aime bien les applications numèriques qui lèvent toujours le doute, avec les données avancées on aura une distance [Io A] de 1.732 m à gauche du chef au moment de l'impact arrière et évidemment une distance [Io B] de même valeur à sa droite, soit une pulse en progression vers la face avant B encore 'loin' de son but.

J'ai déjà démontré qu'une seule équation permettait d'aboutir aux endroits de ces impacts relativement à la position du chef de gare, soit :
si x = 0 indique le chef de gare, alors xA = - Io A' * sqrt( (c-v)/(c+v)) en posant v= +v (où xA = - 1.732 m, '-' indiquant à gauche de l'origine)
et xB = + Io B' * sqrt( (c-v)/(c+v) ) en posant v = -v (où xB = + 5.196 m, '+' indiquant à droite de l'origine Io)
avec Io A et Io B les demi-longueur du wagon mesurées au repos. (3 m) et v= 0.5 fois 'c' (pour simplifier on fait les calcul en posant 'c' = 1 )

Autrement dit la simultanéité que le controleur constate avec la même expérience est perdue pour le chef de gare.
Dernière modification par curieux le 31 juil. 2019, 03:38, modifié 1 fois.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2107

Message par Loupa » 30 juil. 2019, 18:07

J'aimerais pouvoir comprendre tellement ce que vous dites... avez-vous des suggestions de textes (gratuits sur le net très très préférablement) pour comprendre les notions de ce que vous dites ?

Jean-Francois
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2108

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2019, 19:41

Loupa a écrit :
30 juil. 2019, 18:07
J'aimerais pouvoir comprendre tellement ce que vous dites... avez-vous des suggestions de textes (gratuits sur le net très très préférablement) pour comprendre les notions de ce que vous dites ?
AH! C'est pour ça que vous voulez vous mettre au japonais ;)

Jean-François
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2109

Message par Loupa » 30 juil. 2019, 19:51

Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 19:41
Loupa a écrit :
30 juil. 2019, 18:07
J'aimerais pouvoir comprendre tellement ce que vous dites... avez-vous des suggestions de textes (gratuits sur le net très très préférablement) pour comprendre les notions de ce que vous dites ?
AH! C'est pour ça que vous voulez vous mettre au japonais ;)

Jean-François
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2110

Message par PhD Smith » 30 juil. 2019, 20:22

C'est de l'humour, Loupa. JF veut dire: le langage mathématique avec ses signes bizarres = la langue japonaise avec ses signes bizarres.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2111

Message par ABC » 31 juil. 2019, 03:47

curieux a écrit :
30 juil. 2019, 13:45
J'ai déjà démontré qu'une seule équation permettait d'aboutir aux endroits de ces impacts relativement à la position du chef de gare, soit : si x = 0 indique le chef de gare, alors xA = - Io A' * sqrt((c-v)/(c+v))
Autrement dit la simultanéité que le contrôleur constate avec la même expérience est perdue pour le chef de gare.
On peut rappeler la démo pour ceux qui n'ont pas suivi le fil.
  • flash lumineux émis en I0,
    • milieu du train AB lors de l'envoi du flash,
    • train en mouvement à vitesse v par rapport à la gare,
  • demi-longueur du train au repos L0,
  • demi-longueur L du train mesurée dans la gare L = L0(1-v²/c²)^0.5 (en raison de la contraction de Lorentz),
  • vitesse relative cA de la lumière, mesurée dans la gare, par rapport à l'arrière A du train
    (arrière A du train "courant" à la rencontre du flash à vitesse v) cA = c+v (1).
Temps tA, mesuré dans la gare, mis par le flash pour atteindre l'arrière A du train :
tA = L/cA = L/(c+v) = L0 (1-v²/c²)^0.5/(c+v) = (L0/c) (c²-v²)^0.5/(c+v) = (L0/c) [(c-v)/(c+v)]^0.5

D'où la distance dA parcourue par le flash, mesurée dans la gare, pour atteindre l'arrière A du train :
dA = c tA = L0 [(c-v)/(c+v)]^0.5

Un site de vulgarisation de la RR (où tout ce qui est dit est correct) bien adapté pour une première approche
(avant de plonger dans les détails mathématiques si on en a vraiment la motivation)
La Théorie de Relativité Restreinte d'Einstein — Science étonnante #45

(1) C'est la loi de composition des vitesses. La loi de composition des vitesses reste additive, même en Relativité Restreinte, quand toutes les vitesses font appel aux durées, aux distances et à la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2112

Message par curieux » 31 juil. 2019, 05:53

Une conséquence importante en physique de cette équation :
\[\tag{tA}\frac{\mathit{Lo}\, {{\left( \frac{c-v}{v+c}\right) }^{0.5}}}{c}\]
puisque (tA * c) est aussi identique à
\[\tag{Lrecue}\mathit{Lo}\, {{\left( \frac{c-v}{v+c}\right) }^{0.5}}\]
qui montre que la longueur d'onde reçue d'une source en approche ou en éloignement, vue depuis un recepteur (ici le chef de gare) permet, après analyse, de connaitre sa vitesse relative.

L'application de ce genre de relation est utile en physique nucléaire pour determiner, par exemple, la masse d'une particule en mouvement relativiste sans avoir à perdre un temps fou en expériences compliquées pour connaitre sa vitesse relative au plancher du labo.

La relation précédente permet cela par une simplification mathématique toute bête, il suffit de faire deux mesures diamétralement opposées de l'énergie des photons issus de la désintégration de la particule pour en extraire aussitot son énergie de masse au repos.
Si vous faites la vérification vous vous apercevez que les membres (c+/-v) s'annulent sans se compliquer la vie.

C'est une conséquence directe de l'exploitation de la RR pour obtenir la masse au repos d'un méson pi neutre, on fait le produit de l'énergie émise à l'avant et à l'arrière (comparez avec l'expérience du wagon) et pour rester homogéne on extrait sa racine carré, on retombe alors sur sa masse au repos (vue par le chef de gare en somme).

Pour revenir au wagon, on fait de même, on fait le produit de 1.732 m * 5.196 m (environ = à 9 m²) et on prend la racine carré, on retombe sur la demi-longueur du wagon, soit 3 m
CQFD
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2113

Message par Loupa » 31 juil. 2019, 12:52

PhD Smith a écrit :
30 juil. 2019, 20:22
C'est de l'humour, Loupa. JF veut dire: le langage mathématique avec ses signes bizarres = la langue japonaise avec ses signes bizarres.
J'avoue ne pas comprendre plus ce sur quoi portent vos informations, car il y a tellement de choses à apprendre !

Au sujet des mathématiques, j'ai ce lien
... tellement de choses qu'il est possible d'apprendre. Ici aussi il y a des notions en mathématiques ! Dire que je ne comprends rien de ce que je lis, ou je peux seulement comprendre quelquefois une partie seulement.

Je sais que c'est un HS, mais je tenais à dire mon admiration à vous tous... xD Si seulement j'étais capable de comprendre mieux les mathématiques, car là, ce n'est pas le cas.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2114

Message par Souris » 23 sept. 2019, 15:05

Je constate que ce fil est mort, donc je peux y intervenir sans brimer richard.

Constatant aussi que ce qui m’a été répondu dévie de l’expérience que je propose alors je vais de nouveau recentrer la discussion en apportant une nouvelle expérience plus simple. De plus, je vais y mettre des chiffres afin de rester sur le plancher des vaches.

Un train avec 3 chronomètres. Un en A à l’arrière, un autre en I au milieu et un dernier en B à l’avant.

Ce train a aussi deux plateformes en I.

Le chronomètre I a deux affichages. Un qui donnera le temps de l’aller-retour en I du rayon vers A et l’autre qui donnera le temps de l’aller-retour en I du rayon vers B.

c : Vitesse de la lumière dans le vide = Environ 300 000 km/sec. Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare

Dans un premier temps, voyons ce que constate le contrôleur. Ce qui est indicé par «o» désigne ce qui est vu par le contrôleur.

Lo : La longueur du train = 1 000 km.

Le chronomètre I débute à 0 lorsque les rayons de lumières partent simultanément de I vers l’arrière et vers l’avant.

TocIA : Le temps que prend le rayon de lumière pour se rendre de I à A
= (Lo / 2) * (1 / c)
=> (1 000 / 2) * (1 / 300 000)
=> 0.001666… sec
À ce moment-là, lorsque le rayon lumineux l’a atteint, le chronomètre A part à 0.

TocAI : Le temps que prend le rayon de lumière pour se rendre de A à I
= TocIA = 0.001666… sec
Le chronomètre A est donc rendu à 0.001666… sec lorsque le rayon est revenu au centre du train.

TocIB = TocIA = TocAI = 0.001666… sec
À ce moment-là, lorsque le rayon lumineux l’a atteint, le chronomètre B part à 0.

TocBI : Le temps que prend le rayon de lumière pour se rendre de B à I
= TocIB = 0.001666… sec
Le chronomètre B est donc rendu à 0.001666… sec lorsque le rayon est revenu au centre du train.

Les 2 affichages du chronomètre I sont identiques et affichent la valeur suivante
= TocIA + TocAI = TocIB + TocBI
=> 0.001666… + 0.001666… = 0.001666… + 0.001666…
=> 0.003333… sec = 0.003333… sec

Lorsque le rayon lumineux est revenu en I, immédiatement la plateforme part dans la direction d’où il provient.

Vo : Vitesse (atteinte instantanément) de chacune des 2 plateformes dans le train = 50 000 km/sec.

ToPIA : Le temps que prend la plateforme pour se rendre de I à A
= (To / 2) * (1 / Vo)
=> (1 000 / 2) * (1 / 50 000)
=> 0.01 sec

ToPIB : Le temps que prend la plateforme pour se rendre de I à B
= (Lo / 2) * (1 / Vo)
=> (1 000 / 2) * (1 / 50 000)
=> 0.01 sec

Lorsqu’une plateforme atteindra A ou B, le chronomètre atteint s’arrête.

Lorsque le chronomètre A et le chronomètre B s’arrêteront, le temps affiché sur chacun sera le même
= TocIA + TocAI + ToPIA = TocIB + TocBI + ToPIB
=> 0.003333… + 0.01 = 0.003333… + 0.01
=> 0.013333… sec = 0.013333… sec

Dans un deuxième message, je vais démontrer ce qu’est supposé constater le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés.

Dans un troisième message, on constatera la cohérence ou non de ce qui est constaté par le contrôleur avec ce qui est constaté par le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés. Pour chacune des incohérences, il faudra déterminer quel est le bon temps qui devrait être affiché en justifiant la réponse.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2115

Message par curieux » 24 sept. 2019, 05:56

C'est un problème connu de longue date, à partir du moment où les 3 horloges sont synchronisées, le simple fait de les positionner aux différents endroits du train ne change rien à leur synchronisation.
Autrement dit, n'importe quel observateur (dans le train) sait faire le calcul de la distance qui sépare les horloges entre elles et retrouver l'heure exacte indiquée par chacune.
La différence est totalement linéaire et ne pose aucun problème, pas plus en tout cas que de devoir connaitre l'heure affichée à la montre de n'importe qui sur notre planète dès lors que chaque observateur se réfère au méridien de Greenwich.
Ex: si je demande l'heure à un habitant de New-York depuis la France il n'y a pas à faire intervenir la vitesse de rotation de la Terre pour constater que c'est la même heure que la mienne.
Bref, c'est de la physique élémentaire.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2116

Message par Cogite Stibon » 24 sept. 2019, 09:13

Souris a écrit :
23 sept. 2019, 15:05
Constatant aussi que ce qui m’a été répondu dévie de l’expérience que je propose alors je vais de nouveau recentrer la discussion en apportant une nouvelle expérience plus simple. [...]
Bonjour Souris,

Sans rentrer dans le détail de vos calculs, qui me semblent corrects après une lecture rapide, je comprends que ce que le contrôleur observe ne dépends pas de la vitesse du train par rapport à la gare. C'est bien ça ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2117

Message par Souris » 24 sept. 2019, 11:03

Cogite Stibon a écrit : Sans rentrer dans le détail de vos calculs, qui me semblent corrects après une lecture rapide,
Je viens d'y voir une petite coquille. Si je pouvais encore l'éditer, je remplacerais «= (To / 2) * (1 / Vo)» par «= (Lo / 2) * (1 / Vo
Cogite Stibon a écrit : je comprends que ce que le contrôleur observe ne dépends pas de la vitesse du train par rapport à la gare. C'est bien ça ?
Mais est-ce bien ce qu'il va observer en réalité ?

Pour le déterminer, il va falloir confronter son observation présumée avec l'observation présumée du chef de gare en ce qui concerne les valeurs affichées des chronomètres arrêtés. S'il y a une différence, c'est peut-être ce que le chef de gare observe qui est la réalité et donc que le contrôleur pourra expliquer ces valeurs qu'il observe en considérant qu'il avance.

N.B.: La valeur affichée sur le chronomètre arrêté se doit d'être la même pour les 2 individus.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2118

Message par Cogite Stibon » 24 sept. 2019, 12:13

C'est ce que vous prédisez qu'il va observer, ou pas ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2119

Message par Souris » 25 sept. 2019, 09:33

Cogite Stibon a écrit : C'est ce que vous prédisez qu'il va observer, ou pas ?
C’est ce qui est dit qu’il doit observer. Moi je fais simplement vérifier si ce qui est dit que le chef de gare observe est cohérent avec ce qui est dit que le contrôleur observe.

Afin de t’aider à réaliser ce que je tente de faire et aussi à permettre rapidement de pointer mon erreur s’il y a lieu, je ne vais pas, comme annoncé précédemment, démontrer au complet ce qu’est supposé constater le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés et par la suite dans un autre message constater la cohérence ou non de ce qui est constaté par le contrôleur avec ce qui est constaté par le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés.

Je vais plutôt démontrer en parti et discuter de cette partie pour ce qui est de la cohérence entre les deux vues.
De message en message, je procèderai ainsi pour chacune des parties.

Voici ce que le chef de gare observe.

V : Vitesse du train = 270 000 km/sec;
L : Longueur du train
= Lo * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{V}{c}\right)^2}\)
= 1000 * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{270000}{300000}\right)^2}\)
=> 435.8898943540674 km

Le chronomètre I débute à 0 lorsque les rayons de lumières partent simultanément de I vers l’arrière et vers l’avant.

TcIA : Le temps que prend le rayon de lumière pour se rendre de I à A

Étant donné que la paroi arrière avance vers le rayon, tandis que ce dernier avance à la rencontre de cette paroi alors TcIA sera le temps que cela prendra pour que la somme des distances parcouru par les deux soit égale à la demi de la longueur du train (Étant donné que le rayon part du milieu du train).

V * TcIA + c * TcIA = L/2
=> TcIA * (V+c) = L/2
=> TcIA = \( \frac{L}{2*(V+c)} \)
=> \( \frac{435.8898943540674}{2*(270 000 +300 000)} \)
=> 3.823595564509363 E-4 sec

À ce moment-là, lorsque le rayon lumineux l’a atteint, le chronomètre en A part à 0.

Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train.
Sachant que TccIA = TcIA * \(\sqrt[]{1-\frac{V^2}{ c^2}}\)
=> 3.823595564509363 E-4 * \(\sqrt[]{1-\frac{270000^2}{ 300000^2}}\)
=> 1.666... E-4 sec est le temps, mesuré à la cadence du chronomètre du train, que prévoit le chef de gare que cela va prendre au rayon pour passer de I à A.

Je rappelle que TocIA = 0.001666… sec lorsqu’on prend le point de vue du contrôleur, cependant pour le même évènement on a TccIA = 0.00016666... sec du point de vue du chef de gare et converti en cadence du chronomètre du train.

Ce n’est pas vraiment une contradiction physique étant donné que ces deux temps dépendent de l’observateur et de ce qu’ils présument.

Êtes-vous d’accord avec ma démonstration jusqu’à date, sinon pourquoi ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2120

Message par Cogite Stibon » 26 sept. 2019, 04:08

Souris a écrit :
25 sept. 2019, 09:33
Cogite Stibon a écrit : C'est ce que vous prédisez qu'il va observer, ou pas ?
C’est ce qui est dit qu’il doit observer. Moi je fais simplement vérifier si ce qui est dit que le chef de gare observe est cohérent avec ce qui est dit que le contrôleur observe.

Afin de t’aider à réaliser ce que je tente de faire et aussi à permettre rapidement de pointer mon erreur s’il y a lieu, je ne vais pas, comme annoncé précédemment, démontrer au complet ce qu’est supposé constater le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés et par la suite dans un autre message constater la cohérence ou non de ce qui est constaté par le contrôleur avec ce qui est constaté par le chef de gare pour ces mêmes chronomètres arrêtés.
Vous n'êtes donc pas en train de présenter une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2121

Message par Souris » 26 sept. 2019, 09:37

Cogite Stibon a écrit : Vous n'êtes donc pas en train de présenter une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile ?
Mauvaise déduction de ta part.

Je me cite :
Souris a écrit : Mais est-ce bien ce qu'il [Le contrôleur] va observer en réalité [en parlant du temps des chronomètres arrêtés] ?

Pour le déterminer, il va falloir confronter son observation présumée avec l'observation présumée du chef de gare en ce qui concerne les valeurs affichées des chronomètres arrêtés. S'il y a une différence, c'est peut-être ce que le chef de gare observe qui est la réalité et donc que le contrôleur pourra expliquer ces valeurs qu'il observe en considérant qu'il avance.
Si à la suite de cela tu ne comprends pas que je propose justement cette expérience alors je ne tenterai pas de te l’expliquer avec d’autres mots. Tu te contenteras de la suite de ma démonstration.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2122

Message par Cogite Stibon » 26 sept. 2019, 11:25

Si, pour déterminer si son train est en mouvement ou pas, le controleur doit confronter ce qu'il observe avec ce qu'observe le chef de gare, alors on n'est pas dans le cadre d'une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile.

Vous ne comprenez pas ça ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#2123

Message par Souris » 26 sept. 2019, 12:29

Cogite Stibon a écrit : Si, pour déterminer si son train est en mouvement ou pas, le contrôleur doit confronter ce qu'il observe avec ce qu'observe le chef de gare, alors on n'est pas dans le cadre d'une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile.
Celui qui confronte ce qui est observé ce n’est ni l’un ni l’autre. Celui qui confronte c’est celui qui comprends la démonstration que je fais. Une fois compris la démonstration, si elle n’est pas erronée, elle permettra de constater que ce que le contrôleur observe des chronomètres arrêtés ne correspond pas à ce qu’on présumait qu’il observerait. Ce que l’on présumait qu’il observerait nous faisait dire qu’il ne pouvait pas déterminer qu’il est en MRU. Mais, si dans la réalité, ce qu’il observe diffère de ce que l’on présumait qu’il observerait (je souligne, il ne confronte pas ce qu’il voit avec le chef de gare) alors il en déduirait, de son observation de ses chronomètres arrêtés, qu’il se déplace en MRU.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2124

Message par Cogite Stibon » 26 sept. 2019, 12:46

Présentez ce que le contrôleur observe, selon vous, dans un train arrêté. Ce qu'il observe de différent, selon vous, dans un train en mru. Présentez votre justification de ces résultats.

A ce moment la, vous aurez enfin présenté "une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile", et je vous repondrais.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2125

Message par Souris » 26 sept. 2019, 13:41

Cogite Stibon a écrit :
26 sept. 2019, 12:46
Présentez ce que le contrôleur observe, selon vous, dans un train arrêté. Ce qu'il observe de différent, selon vous, dans un train en MRU. Présentez votre justification de ces résultats.

À ce moment la, vous aurez enfin présenté "une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile", et je vous repondrais.
Mais c'est exactement ce que j'étais entrain de faire avant votre intervention. Vous auriez dû vous en tenir à ce que vous aviez déjà dit - soit que vous me répondriez que lorsque ma démonstration sera terminée.

Espérons que votre intervention et mes réponses ont pu éclairer le lecteur sur ma démarche.

N.B. : Je t'invite quand même à souligner et justifier si une erreur se glisse au fur et à mesure de ma démonstration.
Dernière modification par Souris le 26 sept. 2019, 14:17, modifié 1 fois.

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