Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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curieux
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2126

Message par curieux » 26 sept. 2019, 14:01

Souris, ce n'est pas une démonstration mais une supposition qui a depuis longue date était invalidée.
Aucun raisonnement ne peut supplanter toutes les expériences concrètes faites à ce jour, la physique ne se construit pas avec des si et des peut-être.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Etienne Beauman
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2127

Message par Etienne Beauman » 26 sept. 2019, 14:44

Je parles en mon nom.
Souris a écrit :
26 sept. 2019, 13:41
Espérons que votre intervention et mes réponses ont pu éclairer le lecteur sur ma démarche.
Non.

Tu ne sembles pas comprendre qu'une "expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile"
nécessite un train et un observateur à l'intérieur de ce train.

A chaque fois que tu fais référence au chef de gare, tu sors du cadre que tu as toi même posé.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2128

Message par ABC » 26 sept. 2019, 16:56

Souris a écrit :
26 sept. 2019, 13:41
Espérons que mes réponses ont pu éclairer le lecteur sur ma démarche.
Pas besoin. Elle est hyper classique de la part de néophytes.

Il est parfois possible d'en sortir, mais ça demande d'étudier la question de façon un peu sérieuse. Cela dit, pas besoin de lire 10 bouquins d'introduction pour ça. Même les forums sont parfois suffisants pour sortir de l'ornière.

C'est sur un forum de physique non modéré, que j'ai appris l'existence de l'effet Sagnac et obtenu un lien vers un article scientifique de Jean Pierre Vigier sur ce sujet.

C'est grâce à la réponse, sur ce même forum non modéré (fréquentable à l'époque), de quelqu'un connaissant l'effet Sagnac, que j'ai compris (1) pourquoi l'effet Sagnac (un effet d'interférence permettant "au contrôleur" de savoir qu'il tourne et de mesurer sa vitesse de rotation sans avoir à communiquer avec le chef de gare) n'entre pas en conflit avec la RR (2).

(1) dans les premiers mois où je me suis intéressé à la RR, à une époque où je la croyais définitivement inconciliable avec une interprétation à la fois réaliste de la fonction d'onde, de l'effet EPR ET préservant le principe de causalité...

Depuis, je sais que les faits d'observation à l'origine de la RR (le principe de relativité du mouvement, valide aussi pour la lumière comme ne l'a toujours pas compris richard) sont compatibles avec une telle interprétation réaliste, respectueuse du principe de causalité et donc explicitement non locale de l'effet EPR, de la fonction d'onde et de sa réduction...

Toutefois, je ne crois plus (pour des raisons un peu longues à expliquer) à l'interprétation réaliste et explicitement non locale de l'effet EPR. Cette interprétation viole la RR au niveau interprétatif et fournit un référentiel quantique privilégié (inobservable sans utilisation d'un hypothétique déterminisme caché de la mesure quantique) Référentiel quantique privilégié hypothétique vis à vis duquel on pourrait définir une notion de vitesse "absolue".

Cette vitesse absolue, vous cherchez à la mesurer avec des effets physiques qui n'ont aucune chance de le permettre. En effet, comme l'interféromètre de Morley Michelson conçu dans ce but (moins rudimentaire que vos propositions mais échouant pour les mêmes raisons), ils respectent le principe de relativité du mouvement (comme tous les phénomènes physiques connus à ce jour).

Une vitesse absolue de rotation par contre, on peut la mesurer, parce qu'il n'y a pas de principe de relativité du mouvement de rotation uniforme.

(2) La réponse est d'une simplicité navrante, mais bon, quand on ne connait pas un sujet, il n'y a rien de déshonorant à se poser des questions qu'un peu plus tard on trouve mmm... pas très malignes. La RR exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis des mouvements uniformes de translation, et non vis à vis des mouvements uniformes de rotation (heureusement d'ailleurs car sinon elle serait fausse).

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#2129

Message par Souris » 27 sept. 2019, 10:41

Voici la suite de la démonstration comme quoi ce qui est prédit par le contrôleur, étant donné la théorie actuelle, des temps affichés des chronomètres arrêtés dans le train en MRU, ne sont pas les mêmes que ceux prédits, étant donné la théorie actuelle, par le chef de gare.

TcAI : Le temps que prend le rayon de lumière pour se rendre de A à I.

Étant donné que cette fois-ci le chronomètre en I avance et que le rayon provenant de A doit le rattraper alors le temps qu’il faut pour le rattraper est le temps qu’il faut pour que le rayon traverse la moitié de la longueur du train + le temps qu’il faut pour rattraper la distance parcourue par le chronomètre en I pendant ce temps.

c * TcAI = L/2 + V * TcAI
=> c * TcAI - V * TcAI = L/2
=> TcAI * (c – V) = L/2
=> TcAI = L/(2 * (c – V))
=> TcAI = 435.8898943540674 / (2 * (300 000 – 270 000)) = 0.0072648315725678 sec

Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train.

Sachant que TccAI = TcAI * \(\sqrt[]{1-\frac{V^2}{ c^2}}\)

=> 0.0072648315725678 * \(\sqrt[]{1-\frac{270000^2}{ 300000^2}}\)
=> 0.0072648315725678 * 0.4358898943540674
=> 0.00316666… sec est le temps, mesuré à la cadence du chronomètre du train, que prévoit le chef de gare que cela va prendre au rayon pour passer de A à I.

Le chronomètre A est donc rendu à 0.00316666… sec lorsque le rayon est revenu au centre du train.

Je rappelle que TocAI = 0.001666… sec lorsqu’on prend le point de vue du contrôleur, cependant pour le même évènement on a TccAI = 0.00316666… sec du point de vue du chef de gare et converti en cadence du chronomètre du train.

Ce n’est pas vraiment une contradiction physique étant donné que ces deux temps dépendent de l’observateur et de ce qu’ils présument.

Le rayon étant revenu en I, alors le chronomètre qui s’y trouve affiche le temps que cela a pris pour le rayon de passer de I à A et de A à I.

TccIAI = TccIA + TccAI
=> 0.00016666... + 0.00316666…
=> 0.003333… sec

Je rappelle que TocIAI = 0.003333… sec. À ce stade, il n’y a donc pas de contradiction entre l’affichage arrêté du chronomètre I prévu par le contrôleur et celui prévu par le chef de gare.

Êtes-vous d’accord avec ma démonstration jusqu’à date, sinon pourquoi ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2130

Message par Chanur » 27 sept. 2019, 13:17

Souris a écrit :
27 sept. 2019, 10:41
Êtes-vous d’accord avec ma démonstration jusqu’à date
non.
Souris a écrit :
27 sept. 2019, 10:41
sinon pourquoi ?
Vous ne tenez pas compte de la contraction des longueurs.

On ne peut pas utiliser la relativité dans une dimension de l'espace temps et la mécanique newtonienne dans les autres. C'est absurde.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2131

Message par Souris » 27 sept. 2019, 13:23

Chanur a écrit : Vous ne tenez pas compte de la contraction des longueurs.
Mais oui j'en tien compte. Voici un extrait qui le démontre :
Souris a écrit : Voici ce que le chef de gare observe.

V : Vitesse du train = 270 000 km/sec;
L : Longueur du train
= Lo * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{V}{c}\right)^2}\)
= 1000 * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{270000}{300000}\right)^2}\)
=> 435.8898943540674 km

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#2132

Message par Chanur » 27 sept. 2019, 13:43

Souris a écrit :
27 sept. 2019, 13:23
Chanur a écrit : Vous ne tenez pas compte de la contraction des longueurs.
Mais oui j'en tien compte. Voici un extrait qui le démontre :
Souris a écrit : Voici ce que le chef de gare observe.

V : Vitesse du train = 270 000 km/sec;
L : Longueur du train
= Lo * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{V}{c}\right)^2}\)
= 1000 * \( \sqrt[]{1-\left(\frac{270000}{300000}\right)^2}\)
=> 435.8898943540674 km
Oups ! Ce que c'est que lire en diagonale ... :oops:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#2133

Message par richard » 28 sept. 2019, 05:23

Salut souris! L’effet Sagnac est très bien expliqué dans cette discussion par Konrad (message #4). C’est la seule solution que je vois pour t’en sortir. Cela dit je ne sais pas comment on peut s’en servir pour un mru.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2134

Message par ABC » 28 sept. 2019, 15:37

richard a écrit :
28 sept. 2019, 05:23
Salut souris! L’effet Sagnac est très bien expliqué dans cette discussion par Konrad (message #4). C’est la seule solution que je vois pour t’en sortir. Cela dit je ne sais pas comment on peut s’en servir pour un mru.
Exactement de la même façon...
... mais à condition d'être dans un espace temps statique hypertorique.

Cet espace-temps peut, en effet, être muni de la métrique de Minkowski, car il est plat comme une morue...
...mais, en raison du caractère non simplement connexe des trajectoires parcourues en mouvement inertiel, cet espace-temps ne respecte que localement (et non globalement) l'invariance de Lorentz, ce petit coquin (ouvrant ainsi la porte à la possibilité d'une mesure de vitesse absolue).

Le jumeau de Langevin voyageur peut parfaitement être en mouvement inertiel et pourtant revenir à son point de départ sans faire demi-tour (c'est impossible dans un espace-temps homéomorphe à R^4).

Dans cet espace-temps d'espace 3D hypertorique associé (donc non simplement connexe), il existe un référentiel inertiel privilégié. Un voyageur inertiel peut faire le tour complet de cet univers et ainsi revenir à son point de départ en allant tout le temps tout droit à vitesse constante (sans jamais faire 1/2 tour donc).

De ce fait, exactement comme l'observateur tournant dans l'effet Sagnac, cet observateur, bien qu'inertiel, peut mesurer sa vitesse absolue. Pour cela, il lui suffit d'émettre, via un émetteur récepteur, un flash lumineux, puis de mesurer (s'il vit assez vieux pour cela) le décalage temporel entre :
  • l'arrivée de ce signal lumineux du côté où il est "émis vers l'arrière"
  • l'arrivée de ce signal lumineux du côté où il est émis "vers l'avant".
En durée "absolue" (c'est à dire mesurée dans le référentiel inertiel immobile de cet espace temps), ce décalage temporel delta T0 vaut bien sûr :
delta T0 = L/(c-v)- L/(c+v)
  • où, dans cet espace-temps amusant, v désigne la vitesse absolue de l'émetteur récepteur
  • c désigne la vitesse de la lumière
  • L désigne la "circonférence" de cet univers dans la direction considérée.
En durée mesurée dans le référentiel de l'émetteur récepteur (se déplaçant à vitesse absolue v), ce même décalage temporel vaut :
delta T = delta T (1-v²/c²)^(1/2)
En effet, la light clock de Langevin du jumeau inertiel en mouvement bat plus lentement que la light clock du jumeau de Langevin immobile (selon un calcul de type trains se croisant que j'ai déjà expliqué dans le fil light clock de Langevin).

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#2135

Message par richard » 28 sept. 2019, 16:24

ABC a écrit :
28 sept. 2019, 15:37
En effet, la light clock de Langevin du jumeau inertiel en mouvement bat plus lentement que la light clock du jumeau de Langevin immobile (selon un calcul de type trains se croisant que j'ai déjà expliqué dans le fil light clock de Langevin).
c’est là où tu t’émets le doigt dans l’oeil jusqu’au coude. Rien ne permet de départager un référentiel inertiel plutôt qu’un autre, mais ça un tenant de la RE n’y consentira jamais, ce serait remettre sa croyance certitude en cause.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2136

Message par ABC » 29 sept. 2019, 04:14

richard a écrit :
28 sept. 2019, 16:24
Rien ne permet de départager un référentiel inertiel plutôt qu’un autre.
C'est vrai dans le cadre de la Relativité Restreinte (espace-temps plat et de topologie homéomorphe à R^4).

C'est faux pour les référentiels dits chute libre en Relativité Générale. En Relativité Générale, les référentiels chute libre jouent le même rôle que les référentiels inertiels en Relativité Restreinte, mais, par contre ils sont distinguables les uns des autres. Cf notamment, par exemple :
  • le référentiel comobile des espace-temps de Friedmann-Lemaître,
  • le référentiel de Lemaître de l'espace-temps de Schwarzschild.
Dans l'espace-temps statique hypertorique, la Relativité du mouvement est conservée localement (et même sur toute partie ne faisant pas le tour de cet univers) mais elle est perdue globalement. Dans cet espace-temps là il y a moyen de départager un référentiel inertiel (le référentiel immobile) plutôt qu'un autre (un référentiel inertiel en mouvement).

Lit les posts auxquels tu réponds. Dans cet espace-temps là
ABC a écrit :
28 sept. 2019, 15:37
la light clock de Langevin du jumeau inertiel en mouvement bat plus lentement que la light clock du jumeau de Langevin immobile (selon un calcul de type trains se croisant que j'ai déjà expliqué dans le fil light clock de Langevin).

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#2137

Message par richard » 29 sept. 2019, 07:58

ABC a écrit :
28 sept. 2019, 15:37
des choses fort intéressantes sur les espaces de phases.
Merci ABC pour ces explications, au moins maintenant c’est clair.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2138

Message par ABC » 29 sept. 2019, 11:28

richard a écrit :
29 sept. 2019, 07:58
ABC a écrit :
28 sept. 2019, 15:37
des choses fort intéressantes sur les espaces de phases.
Merci ABC pour ces explications, au moins maintenant c’est clair.
  • Et pour la perte du principe de relativité du mouvement dans l'espace-temps statique hypertorique (et d'ailleurs aussi,au passage, de l'invariance globale par rotation), un espace-temps où l'on peut revenir à son point de départ sans jamais faire 1/2 tour ?
    .
  • Et pour les calculs de la light clock de Langevin mesurant le ralentissement de l'horloge d'un jumeau de Langevin pourtant inertiel, mouvement et ralentissement devenant physiquement et non plus métaphysiquement absolus dans un espace-temps statique hypertorique ?
    .
  • Et pour la possibilité de mesurer la vitesse absolue d'un observateur inertiel par une expérience similaire à l'effet Sagnac dans cet espace-temps où l'on peut revenir à son point de départ sans jamais faire 1/2 tour ?
C'est clair aussi ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2139

Message par Souris » 30 sept. 2019, 09:43

Liste de mes messages pour permettre de suivre l’expérience que je propose :
#2114, #2119, #2129

Voici la suite de la démonstration comme quoi ce qui est prédit par le contrôleur, étant donné la théorie actuelle, des temps affichés des chronomètres arrêtés dans le train en MRU, ne sont pas les mêmes que ceux prédits, étant donné la théorie actuelle, par le chef de gare.

L’étape précédente de la démonstration se terminait avec l’arrivé du rayon en I après avoir fait le trajet IAI.

À ce moment-là, une plateforme est envoyée vers A à partir de I.

Vo : Vitesse (atteinte instantanément) de chacune des 2 plateformes dans le train = 50 000 km/sec.

ToPIA : Le temps que prend la plateforme pour se rendre de I à A
= (Lo / 2) * (1 / VoPIA)
=> (1 000 / 2) * (1 / 50 000)
=> 0.01 sec

Étant donné que pour le contrôleur, le chronomètre en A est à 0.001666… sec quand la plateforme en I part vers A alors le chronomètre en A s’arrêtera, selon le contrôleur, à 0.011666… sec (0.001666… + 0.01) lorsque la plateforme l’aura atteint.

Êtes-vous d’accord avec ma démonstration jusqu’à date, sinon pourquoi ?

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#2140

Message par richard » 01 oct. 2019, 05:04

Salut Souris! Une solution que je vois à ton problème est de mesurer la fréquence d’une onde monochromatique dans le train. Comme d’après la RE le temps varie suivant la vitesse, la fréquence de l’onde devrait varier avec icelle. C’est faux bien entendu mais ça devrait contenter les tenants de la RE.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2141

Message par unptitgab » 01 oct. 2019, 06:40

richard a écrit :
01 oct. 2019, 05:04
Salut Souris! Une solution que je vois à ton problème est de mesurer la fréquence d’une onde monochromatique dans le train. Comme d’après la RE le temps varie suivant la vitesse, la fréquence de l’onde devrait varier avec icelle. C’est faux bien entendu mais ça devrait contenter les tenants de la RE.
Voilà comment en deux phrases tu prouves, comme ton pote Bergson, que tu ne comprends rien aux principes de la relativité, en prétendant qu'ils sont faux, sauf qu'il y a une différence entre ce que tu en comprends qui est effectivement faux et ce qu'ils sont.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2142

Message par richard » 01 oct. 2019, 06:45

Salut unptitgab! Tu dis que c’est faux que la RE dit que le temps varie avec la vitesse? Explique-nous que nous comprenions enfin les subtilités de cette théorie.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2143

Message par thewild » 01 oct. 2019, 07:04

Souris a écrit :
25 sept. 2019, 09:33
Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train.
Sachant que TccIA = TcIA * \(\sqrt[]{1-\frac{V^2}{ c^2}}\)
TccIA n'est pas un intervalle de temps propre.
Un intervalle de temps propre est l'intervalle de temps entre deux événements mesurés dans le référentiel inertiel dans lequel ils ont lieu au même endroit.
\(\Delta s^2 = c^2 \Delta s^2 - \Delta l^2\) Ceci est égal à \(c^2 \Delta \tau^2\) uniquement dans le cas où \(\Delta l^2 = 0\), par définition.
Dans le cas présent, on n'a jamais \(\Delta l^2 = 0\). Dans un cas \(\Delta l\) est la demi longueur du train, dans l'autre la distance entre le point d'émission du rayon et le point de réception du rayon dans le référentiel de la gare, mais jamais 0.

Ces intervalles d'espace temps sont de type "lumière" par définition car ils relient des événements à l'émission et à la réception d'un rayon lumineux, donc l'intervalle d'espace temps est nul, \(\Delta s^2 = 0\).

Pour le chef de gare, les deux événements sont séparés de 0,0003823595564509363 secondes et de 114707,86693528089 mètres (l'impact du rayon sur l'arrière du train se fait à 0,0003823595564509363 secondes * c mètre du point d'émission dans le référentiel de la gare) :
\(\Delta s^2 = c^2 * (0.0003823595564509363)^2 - 114707^2 = 0\)

Pour le contrôleur du train :
\(\Delta s^2 = 0\) et \(\Delta l = 500000m\) donnent \(\Delta t = 0.0016666 s\)
Dernière modification par thewild le 01 oct. 2019, 08:10, modifié 2 fois.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2144

Message par Mirages » 01 oct. 2019, 07:47

RE = Relativité Einsteiniénne ?
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2145

Message par curieux » 01 oct. 2019, 09:40

Mirages a écrit :
01 oct. 2019, 07:47
RE = Relativité Einsteiniénne ?
Oui, richard le mégalo s'est attribué le mérite d’appeler RR sa daube, c'est à dire Relativité Richardienne.
Y a pas assez de place pour tous les enfermer, que veux-tu...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2146

Message par curieux » 01 oct. 2019, 09:45

richard a écrit :
01 oct. 2019, 06:45
Explique-nous que nous comprenions enfin les subtilités de cette théorie.
Nous ?
M'est avis qu'il n'y a que toi qui n'a rien compris à la RR.
En passant j'avais raison de subodorer que tu allais nous relancer sur cette piste encore une fois.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2147

Message par Souris » 01 oct. 2019, 10:12

Souris a écrit :
25 sept. 2019, 09:33
Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train.
Sachant que TccIA = TcIA * \(\sqrt[]{1-\frac{V^2}{ c^2}}\)
thewild a écrit : TccIA n'est pas un intervalle de temps propre.
Merci de soulever ce que tu constates comme une erreur dans ma démonstration.

En partant, j’avoues que je ne comprends pas la nuance que tu apportes en utilisant l’expression « intervalle de temps propre ». Il me semble que la formule que j’ai utilisé convertie le temps écoulé pour le chef de gare en temps écoulé pour le contrôleur. C’est tout ce qui importe dans la démonstration.

Je te pose la question autrement, lorsque pour le chef de gare il s’est écoulé 0.0072648315725678 sec, n’est-il pas vrai qu’à la cadence du chronomètre du contrôleur prévu par le chef de gare, il s’est écoulé 0.00316666… sec ?

Je te ferai de plus remarquer (voir #2129) que TocIAI = 0.003333… sec. = TccIAI = TccIA + TccAI

Pourquoi dans ce cas, la conversion fonctionne étant donné que tu penses que la conversion ne fonctionne pas ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2148

Message par thewild » 01 oct. 2019, 10:51

Souris a écrit :
01 oct. 2019, 10:12
En partant, j’avoues que je ne comprends pas la nuance que tu apportes en utilisant l’expression « intervalle de temps propre ».
Il est important de comprendre la notion d'intervalle d'espace-temps. C'est fondamental.

En RR, on ne peut pas parler uniquement d'endroit ou de durée, on doit parler d’événements, un événement étant caractérisé par des coordonnées spatiales ET temporelles (ce qu'il se passe à un endroit à un moment). Une durée est un intervalle de temps entre deux événements mesurée dans un référentiel donné.

Le carre de l'intervalle d'espace temps est donné par la formule \(\Delta s^2 = c^2 \Delta t^2 - \Delta l^2\)
Le carré de l'intervalle d'espace temps est invariant par changement de référentiel. Ça signifie que pour deux événements donnés, quel que soit le repère dans lequel les coordonnées de ces événements sont exprimées, le carré de l'intervalle d'espace temps est le même.

richard n'a jamais réussi à comprendre ça, c'est pour ça qu'au hasard de ses tentatives il dit parfois que le temps propre est invariant donc que les jumeaux ont toujours le même age. Il ne comprend simplement pas ce que signifie "le temps propre est invariant". Ça signifie que l'intervalle d'espace temps est un invariant, et qu'il est égal à \(c^2 \Delta \tau^2\) dans le référentiel propre aux deux événements (référentiel inertiel dans lequel ils ont lieu au même endroit).

Donc pour appliquer la formule temps = temps propre * facteur de Lorentz, il faut bien que "temps propre" soit... un temps propre !
C'est bien expliqué dans l'article de Wikipédia sur la dilatation du temps : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
Dans l'exemple, la durée entre les événements pour un observateur externe est l'intervalle de temps propre entre les événements dans la fusée multiplié par le facteur de Lorentz.
Je te pose la question autrement, lorsque pour le chef de gare il s’est écoulé 0.0072648315725678 sec, n’est-il pas vrai qu’à la cadence du chronomètre du contrôleur prévu par le chef de gare, il s’est écoulé 0.00316666… sec ?
Si, ça c'est vrai. Le chronomètre du contrôleur mesure un temps propre au contrôleur, par définition (il est toujours au même endroit dans le référentiel du train).
Donc pour le chef de gare, entre l'événement "le chronomètre du contrôleur vient d'être déclenché" et l'événement "le chronomètre du contrôleur indique 0.00316666s", il s'écoule dans son référentiel 0.0072648315725678 sec.

Je n'ai pas vérifié le calcul mais je suppose que c'est bien 0.0031666 multiplié par le facteur de Lorentz.

Pour le reste, je n'ai pas lu tous les calculs, mais il me semble que c'est bien de cette erreur que vient l'incohérence finale.
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Cogite Stibon
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2149

Message par Cogite Stibon » 01 oct. 2019, 11:10

Bonjour Souris,

Si j'ai bien compris vos explications et vos calculs jusqu'ici, les différents événements se produisent ainsi (j'ai tout exprimé en millisecondes, c'est plus simple)

Dans le référentiel du contrôleur :
Au temps 0 : Emission éclat vers A et B - démarrage chrono IA et IB
Au temps 1,666 : Arrivée eclat en A - Démarrage chrono A
Au temps 1,666 : Arrivée eclat en B - Démarrage chrono B
Au temps 3,333 : Retour eclat A en I - démarrage plateforme A
Au temps 3,333 : Retour eclat B en I - démarrage plateforme B
Au temps 13,33 : Arrivée plateforme en A - Arret chrono A
Au temps 13,33 : Arrivée plateforme en B - Arret chrono B

Dans le référentiel du chef de gare :
Au temps 0 : Emission éclat vers A et B - démarrage chrono IA et IB
Au temps 0,382 : Arrivée eclat en A - Démarrage chrono A
Au temps 7,265 : Arrivée eclat en B - Démarrage chrono B
Au temps 7,647 : Retour eclat A en I - démarrage plateforme A
Au temps 7,647 : Retour eclat B en I - démarrage plateforme B

C'est bien ça ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2150

Message par Souris » 01 oct. 2019, 11:55

Souris a écrit : Je te pose la question autrement, lorsque pour le chef de gare il s’est écoulé 0.0072648315725678 sec, n’est-il pas vrai qu’à la cadence du chronomètre du contrôleur prévu par le chef de gare, il s’est écoulé 0.00316666… sec ?
thewild a écrit : Si, ça c'est vrai.
Donc, il n’y a pas d’erreur de ma part car c’est tout simplement ce que je fais à #2129 « Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train »

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