Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Souris
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2151

Message par Souris » 01 oct. 2019, 13:49

Cogite Stibon a écrit : Si j'ai bien compris vos explications et vos calculs jusqu'ici, les différents événements se produisent ainsi (j'ai tout exprimé en millisecondes, c'est plus simple)

[…]

C'est bien ça ?
Suite à ton commentaire, je me suis aperçu d’une coquille dans ce que j’avais écrit au #2114, il faudrait remplacer
«Lorsque le chronomètre A et le chronomètre B s’arrêteront, le temps affiché sur chacun sera le même
= TocIA + TocAI + ToPIA = TocIB + TocBI + TocIB
=> 0.003333… + 0.01 = 0.003333… + 0.01
=> 0.013333… sec = 0.013333… sec
»
par
«Lorsque le chronomètre A et le chronomètre B s’arrêteront, le temps affiché sur chacun sera le même
= TocAI + ToPIA = TocBI + ToPIB
=> 0.001666… + 0.01 = 0.001666… + 0.01
=> 0.011666… sec = 0.011666… sec
»

Je te reviendrai dans un autre message pour faire les correctifs à ce que tu as proposé.

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#2152

Message par thewild » 01 oct. 2019, 14:35

Souris a écrit :
01 oct. 2019, 11:55
Donc, il n’y a pas d’erreur de ma part car c’est tout simplement ce que je fais à #2129 « Convertissons le temps mesuré par le chef de gare en temps du chronomètre du train »
Non, vous convertissez la durée entre l'événement "le rayon part de I" et l'événement "le rayon arrive en A" entre les deux référentiels.
Ce ne sont pas des temps propres, la formule que vous utilisez est inexacte, celle que je vous ai donnée est exacte. Vous êtes vous donné la peine de lire tout mon message, y compris la partie sur le carré de l'intervalle d'espace temps ?
Il ne sert à rien d'appliquer bêtement des formules, il faut comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait.
Dernière modification par thewild le 02 oct. 2019, 06:17, modifié 1 fois.
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#2153

Message par Souris » 01 oct. 2019, 14:44

Cogite Stibon a écrit : Si j'ai bien compris vos explications et vos calculs jusqu'ici, les différents événements se produisent ainsi (j'ai tout exprimé en millisecondes, c'est plus simple)

[…]

C'est bien ça ?
Bonjour Cogite Stibon,

Voir en vert ce que j’ai modifié, à part les coquilles corrigées, de ton résumé des évènements de mon expérience :

Dans le référentiel du contrôleur :
Au temps 0 du chrono I : Émission éclat vers A et B - démarrage chrono I ayant un affichage «a» et un affichage «b»
Au temps 1,666 du chrono I : Arrivée éclat en A - Démarrage chrono A
Au temps 1,666 du chrono I : Arrivée éclat en B - Démarrage chrono B
Au temps 3,333 du chrono I : Retour éclat A en I - démarrage plateforme A et inscrit ce temps à l’affichage «a» du chrono I
Au temps 3,333 du chrono I : chrono A = 1,666
Au temps 3,333 du chrono I : Retour éclat B en I - démarrage plateforme B et inscrit ce temps à l’affichage «b» du chrono I
Au temps 3,333 du chrono I : chrono B = 1,666
Au temps 13,33 du chrono I : Arrivée plateforme en A - Arrêt chrono A à 11,666 (1,666 + 10)
Au temps 13,33 du chrono I : Arrivée plateforme en B - Arrêt chrono B à 11,666 (1,666 + 10)

Dans le référentiel du chef de gare :
Au temps 0 du chrono implicite du chef de gare : Émission éclat vers A et B - Démarrage chrono I ayant un affichage «a» et un affichage «b»
Au temps 0,382 du chrono du chef de gare : Arrivée éclat en A - Démarrage chrono A
Au temps 7,647 du chrono du chef de gare : Retour éclat A en I - démarrage plateforme A. Un délai de 7,265 du chrono du chef de gare pour que l’éclat passe de A à I

Je n’ai pas encore parlé de l’éclat allant de I à B à I vu par le chef de gare donc je biffe tes 2 points suivant :
Au temps 7,265 du chrono du chef de gare : Arrivée éclat en B - Démarrage chrono B
Au temps 7,647 du chrono du chef de gare : Retour éclat B en I - démarrage plateforme B

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#2154

Message par Cogite Stibon » 02 oct. 2019, 06:07

Bonjour Souris,

Je pense vous avoir compris, sauf sur la phrase "et inscrit ce temps à l’affichage «a» du chrono I" (et son équivalent en B)

Cela veut-il bien dire que quand l'éclat venant de A arrive en I, cela fige l'affichage "a" du chrono I ?

Dans l'attente de vous lire.

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#2155

Message par Souris » 02 oct. 2019, 09:25

thewild a écrit : Vous êtes-vous donné la peine de lire tout mon message, y compris la partie sur le carré de l'intervalle d'espace-temps ?
Oui, mais je n’arrive pas à faire le lien entre ce que vous dites et ce que je dis. J’ai l’impression que tu parles d’autres choses que ce dont je parle.
thewild a écrit : Il ne sert à rien d'appliquer bêtement des formules, il faut comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait.
Tout à fait d’accord.

Pour t’aider à comprendre de quoi je parle, voici l’URL qui illustre l’utilisation de la formule que j’utilise pour convertir le temps du chef de gare en temps du contrôleur.

Clic sur le bouton rouge «Diminution de vitesse» jusqu’à ce que tu obtiennes «Vitesse : 0,500000 c». Tu constateras par la suite qu’il est écrit que pour une distance de 5 heures-lumières cela prend 10 heures pour que le vaisseau parcours cette distance selon le point de vue de l’observateur système terre tandis que cela prend 8,6… heures du point de vue de l’horloge du vaisseau.

Clic sur le bouton «Départ». Tu constateras qu’à mesure que la fusée avance, en chaque point, un temps système terre est associé un temps système vaisseau. C’est ce que je tente de faire quand je convertie un temps du chef de gare en temps du contrôleur. J'utilise la même formule que la simulation.

En tenant compte des 2 remarques écrites dans le lien, es-tu d’accord avec cette simulation ? Sinon pourquoi ?

Si tu es d’accord avec cette simulation alors je pourrai t’expliquer mon affinement de ma démarche pour tenir compte de la contraction du train (la fusée) et l’observation de ce qui s’y déplace à l’intérieur.

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#2156

Message par Souris » 02 oct. 2019, 09:30

Cogite Stibon a écrit : Je pense vous avoir compris, sauf sur la phrase "et inscrit ce temps à l’affichage «a» du chrono I" (et son équivalent en B)

Cela veut-il bien dire que quand l'éclat venant de A arrive en I, cela fige l'affichage "a" du chrono I ?
Oui, et c'est la même chose pour l'éclat arrivant de B, c'est l'affichage «b» du chrono en I qui est figé. Le but de cet artifice est de n'avoir qu'un seul chronomètre pour saisir le temps d'arrivé de l'éclat provenant de A et celui provenant de B tout en pouvant affiché les 2 temps afin de pouvoir les comparer entre eux plus tard.

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#2157

Message par thewild » 02 oct. 2019, 09:56

Souris a écrit :
02 oct. 2019, 09:25
En tenant compte des 2 remarques écrites dans le lien, es-tu d’accord avec cette simulation ? Sinon pourquoi ?
Oui. Mais encore une fois cette formule ne s'applique pas dans votre exemple.

La "vraie" formule c'est \(\Delta t' = \Delta t \sqrt{1- v^2/c^2}\) (notez les "delta")
Comme je vous le disais, cette formule est tirée de l'invariance du carré d'espace temps entre deux événements. La démonstration de votre formule se fait ainsi :
Le carré de l'intervalle d'espace temps est constant, et il vaut :
\(\Delta s^2 = c^2 \Delta t^2 - \Delta l^2\)
Avec \(\Delta t\) la durée entre les deux événements considérés et \(\Delta l\) la distance encre ces deux événements.
Si les deux événements ont lieu au même endroit, par définition \(\Delta l = 0\), et par définition la durée mesurée est une durée propre, donc \(\Delta t = \Delta \tau\), d'où \(\Delta s^2 = c^2 \Delta t - \Delta l^2 = c^2 \Delta \tau^2\)
La distance entre les événement \(\Delta l\) peut s'écrire comme une vitesse multipliée par la durée entre ces événements, donc \( \Delta l^2 = v^2 \Delta t^2\).
On a donc \(c^2 \Delta \tau^2 = c^2 \Delta t^2 - v^2 \Delta t^2\)
D'où \(\Delta \tau^2 = \Delta t^2 (1-v^2/c^2)\)
D'où \(\Delta \tau = \Delta t \sqrt{1-v^2/c^2}\)

Vous devez maintenant comprendre pourquoi on ne peut pas bêtement utiliser ce facteur de Lorentz pour multiplier tout et n'importe quoi, il ne fonctionne que pour calculer la durée entre deux événements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements, c'est à dire par rapport à la durée entre ces événements dans le référentiel inertiel dans lequel ils ont lieu au même endroit.
Ce n'est pas "une durée t' quelconque est égale à une durée t fois le facteur de Lorentz", c'est "une durée propre t' est égale à une durée fois le facteur de Lorentz".

Dans l'url que vous mettez en lien t' est bien une durée propre, l'horloge de la fusée mesure son temps propre par définition, et les événements "l'horloge de la fusée passe devant la première horloge externe" et "l'horloge de la fusée passe devant la deuxième horloge externe" ont bien lieu au même endroit dans le référentiel de la fusée.

Ce n'est pas le cas dans votre exemple, car l'événement "le rayon par de I" et "le rayon arrive en A" n'ont pas lieu au même endroit dans le référentiel du train. Vous ne pouvez donc pas appliquer la formule "simplifiée" avec \(\Delta l = 0\), vous devez utiliser la formule complète de calcul du carré d'intervalle d'espace temps comme je l'ai fait dans mon message précédent. Du coup l'erreur disparait, et l'incohérence supposée avec.

Prenez bien le temps de comprendre d'où vient la formule que vous utilisez (celle qui multiplie une durée par le facteur de Lorentz) et pourquoi vous ne pouvez pas l'utiliser dans le cas précis de votre démonstration.
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#2158

Message par Cogite Stibon » 04 oct. 2019, 07:45

Souris a écrit :
02 oct. 2019, 09:30
Oui, et c'est la même chose pour l'éclat arrivant de B, c'est l'affichage «b» du chrono en I qui est figé. Le but de cet artifice est de n'avoir qu'un seul chronomètre pour saisir le temps d'arrivé de l'éclat provenant de A et celui provenant de B tout en pouvant affiché les 2 temps afin de pouvoir les comparer entre eux plus tard.
Ok, je vous suis jusqu'à présent. En attente de la suite.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#2159

Message par Souris » 04 oct. 2019, 17:16

thewild a écrit : Oui. Mais encore une fois cette formule ne s'applique pas dans votre exemple.

La "vraie" formule c'est \(\Delta t' = \Delta t \sqrt{1- v^2/c^2}\) (notez les "delta")
La seule différence entre la formule que tu proposes et celle que j'ai utilisé, ce sont les "delta". Dans la simulation, tous les temps données par l'horloge de la fusée et celle externe à la fusée sont aussi des "delta" implicite par rapport au temps de départ de chacune de ces horloges.
thewild a écrit : Vous devez maintenant comprendre pourquoi on ne peut pas bêtement utiliser ce facteur de Lorentz pour multiplier tout et n'importe quoi,
Malheureusement non. Tout ce que je constate est que tu ajoutes un "delta" à la formule tandis que je considère que ce "delta" est implicite dans la formule.
thewild a écrit : il [Souris : La formule sans le delta] ne fonctionne que pour calculer la durée entre deux événements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements, c'est à dire par rapport à la durée entre ces événements dans le référentiel inertiel
C'est surtout ce passage que je ne comprends pas en rapport à la simulation.

Tu me dis que la formule que j'ai utilisée ne fonctionne pas car je l'utilise dans un contexte de délai entre 2 évènements et que je devrais donc utiliser celle avec les "delta". Pourtant, tu me dis que celle sans delta doit être utilisé pour calculer la durée entre deux évènements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements. C'est pourtant dans ce cas que je devrais utiliser la formule avec les "delta" selon tes dires. Je ne te suis vraiment pas.

Peux-tu STP rendre explicite dans la simulation ce que tu viens d'énoncer. Quels sont les deux évènements en question ? Pour chaque seconde de l'horloge du système terrestre on a un temps dans l'horloge de la fusée. Tout ces temps dans l'horloge de la fusée proviennent toujours des mêmes deux évènements de ta réponse à ma question précédente ? Sinon, elles proviennent de quels autres évènements ?
thewild a écrit : dans lequel ils ont lieu au même endroit.
Les 2 évènements que tu viens de me nommer ont eu lieu où pour celui qui est dans la fusée ? Même question mais pour celui qui est dans le système terre ? Il sont au même endroit pour celui qui est dans le système terre ou pour celui qui est dans la fusée ou pour les 2 ?
thewild a écrit : Ce n'est pas "une durée t' quelconque est égale à une durée t fois le facteur de Lorentz", c'est "une durée propre t' est égale à une durée fois le facteur de Lorentz".
C'est pourtant ce que je pense faire.
thewild a écrit : Dans l'url que vous mettez en lien t' est bien une durée propre, l'horloge de la fusée mesure son temps propre par définition, et les événements "l'horloge de la fusée passe devant la première horloge externe" et "l'horloge de la fusée passe devant la deuxième horloge externe" ont bien lieu au même endroit dans le référentiel de la fusée.
Mais, il y a beaucoup plus d'évènements dans la simulation, car il y a une multitude de temps propres.
thewild a écrit : Ce n'est pas le cas dans votre exemple, car l'événement "le rayon par de I" et "le rayon arrive en A" n'ont pas lieu au même endroit dans le référentiel du train.
Ce n'est pourtant pas ce que je fais. Je compare le rayon par de I pour le contrôleur avec le rayon par de I pour le chef de gare. Ensuite je compare arrive en A pour le contrôleur avec le rayon arrive en A pour le chef de gare.
thewild a écrit : Vous ne pouvez donc pas appliquer la formule "simplifiée" avec \(\Delta l = 0\), vous devez utiliser la formule complète de calcul du carré d'intervalle d'espace temps comme je l'ai fait dans mon message précédent. Du coup l'erreur disparait, et l'incohérence supposée avec.
Je note, mais je ne voies pas l'erreur que tu dis que je fais.
thewild a écrit : Prenez bien le temps de comprendre d'où vient la formule que vous utilisez (celle qui multiplie une durée par le facteur de Lorentz) et pourquoi vous ne pouvez pas l'utiliser dans le cas précis de votre démonstration.
Et c'est bien pour cela que je te relance sur ce point et que je ne continues pas ma démonstration.

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#2160

Message par unptitgab » 04 oct. 2019, 17:40

Pour illustrer ce que dit The Wild il y a le paradoxe du train.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2161

Message par curieux » 05 oct. 2019, 07:04

Souris a écrit :
04 oct. 2019, 17:16
thewild a écrit : il [Souris : La formule sans le delta] ne fonctionne que pour calculer la durée entre deux événements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements, c'est à dire par rapport à la durée entre ces événements dans le référentiel inertiel
C'est surtout ce passage que je ne comprends pas en rapport à la simulation.

Tu me dis que la formule que j'ai utilisée ne fonctionne pas car je l'utilise dans un contexte de délai entre 2 évènements et que je devrais donc utiliser celle avec les "delta". Pourtant, tu me dis que celle sans delta doit être utilisé pour calculer la durée entre deux évènements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements. C'est pourtant dans ce cas que je devrais utiliser la formule avec les "delta" selon tes dires. Je ne te suis vraiment pas.
Salut

c'est pourtant un problème de physique élémentaire du même genre que lors du calcul de l'énergie cinétique.
Cette dernière ne vaut que pour celui qui se trouve hors du référentiel mesuré, autrement dit, celui qui est à cheval sur le projectile ne constate rien à propos d'une quelconque énergie cinétique pour lui-même
Ne comprends-tu pas qu'en étant dans le wagon tu te trouves dans la même position (puisque tu es à cheval sur le 'projectile' en question) ?
Dans cette situation il n'y a pas à chercher, tu es immobile, point barre et ton temps propre est celui de référence.
Sais-tu pourquoi ?
Tout simplement parce que pour toi aussi la vitesse de la lumière (vitesse maxi de propagation des infos) est une constante qui a donc la même valeur que ce que mesurerai le chef de gare, et ce, malgré sa vitesse relative au wagon qui est proche de 'c'.
Toute la RR tient à ça, pour le controleur c'est la gare qui bouge, pour la gare c'est le wagon qui bouge.
De ce simple constat, par rapport à une mesure de la vitesse 'c' aucun n'est susceptible de jurer que l'un est plus immobile que l'autre.

Toutes les expériences de pensée qui tu pourrais imaginer te feront tourner en rond si tu tiens à rester dans ce cadre idéal.
La seule façon de t'en sortir est de sortir des mouvements rectilignes uniformes, mais là, bein tu sors de la RR.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2162

Message par curieux » 06 oct. 2019, 08:14

Il me semble utile de parler d'une des nombreuses expériences de physique nucléaire qui prouve la constance de la vitesse de la lumière vue de n'importe quel référentiel. C'est précisément ce qui n'est pas aussi anodin que ça en a l'air.

En physique des particules, il y a la découverte depuis pas mal de décennies de ce qu'on appelle le méson Pi, au nombre de 3, une chargée positivement, une négative et la dernière est neutre.
C'est de cette dernière qu'il est question.
Sa méthode de désintégration principale se fait en deux photons gamma (qui est aussi une 'lumière' en quelque sorte puisqu'ils en ont toutes les propriétés) émis en sens opposés par respect de la quantité de mouvement et du spin total.
Ce qui nous intéresse ici c'est quand le méson neutre se déplace par rapport au plancher du labo à des vitesses relativistes.
Pour ceux qui préfèrent l'aspect visuel des expériences, on va imaginer que le méson se déplace de gauche à droite à une vitesse quasiment égale à 'c'.
Au milieu de son trajet il se désintègre en deux photons, un vers l'avant et un vers l'arrière.
Tout le problème de la RR se situe dans les résultats de la mesure de leur vitesse : exactement égale à 'c' pour chacun des photons.
La seule chose qui les distingue est leur fréquence, donc leur énergie, le photon émis vers l'arrière est moins énergétique que celui émis vers l'avant.

Autrement dit, si je ne prends en compte qu'un seul photon alors il est impossible de connaitre l'énergie, donc la vitesse du méson qui l'a émis.
Et si je prends en compte les deux photons alors la seule méthode qui me permet de connaitre la vitesse du méson avant sa désintégration consiste à multiplier l'énergie des deux photons et d'en extraire la racine carré.
Ensuite, on calcule l'énergie cinétique du méson en additionnant l'énergie de ces deux photons.
La soustraction de ces deux termes donne finalement ce qu'on recherche : la vitesse du méson avant qu'il ne se désintègre.

Ce qui veut dire qu'en ne mesurant, dans le référentiel du labo, que la vitesse seule des photons je ne peux déduire aucune information sur la vitesse du méson puisque leur vitesse est strictement égale à une constante : 'c'.

Autrement dit, fait joujou avec des rayons de lumière dans d'hypothétiques wagons ne permettra jamais de tirer des conclusions sur la validité ou non de la RR, c'est un peu plus compliqué que ça, surtout si on néglige royalement les résultats d'expériences cruciales en ce domaine ...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2163

Message par ABC » 06 oct. 2019, 12:07

Souris a écrit :
01 oct. 2019, 14:44
Je n’ai pas encore parlé de l’éclat allant de I à B à I vu par le chef de gare
Est-ce que, selon toi, un cosmonaute, dans sa fusée, peut mesurer sa vitesse en faisant des mesures de temps de parcours de la lumière, en conflit avec le principe de relativité du mouvement ? Tu fais comment pour modifier l'équation de propagation des ondes lumineuses afin de la rendre non invariante de Lorentz tout en la laissant conforme aux résultats d'observation ?

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#2164

Message par thewild » 07 oct. 2019, 03:12

Souris a écrit :
04 oct. 2019, 17:16
La seule différence entre la formule que tu proposes et celle que j'ai utilisé, ce sont les "delta". Dans la simulation, tous les temps données par l'horloge de la fusée et celle externe à la fusée sont aussi des "delta" implicite par rapport au temps de départ de chacune de ces horloges.
Oui, c'est pour ça que la simulation est juste. Il y a en réalité un "delta" implicite. Cette formule n'existe qu'avec des "delta".
Tu me dis que la formule que j'ai utilisée ne fonctionne pas car je l'utilise dans un contexte de délai entre 2 évènements et que je devrais donc utiliser celle avec les "delta". Pourtant, tu me dis que celle sans delta doit être utilisé pour calculer la durée entre deux évènements dans un référentiel par rapport à la durée propre entre ces deux événements.
Non, je me suis mal fait comprendre. Il n'y a qu'une formule : celle avec les deltas. On ne peut l'utiliser que pour comparer une durée propre et une durée impropre. Pour comparer des durées impropres entre elles il faut la formule complète du carré d'intervalle d'espace temps dont cette formule n'est qu'un cas particulier.
Peux-tu STP rendre explicite dans la simulation ce que tu viens d'énoncer. Quels sont les deux évènements en question ? Pour chaque seconde de l'horloge du système terrestre on a un temps dans l'horloge de la fusée. Tout ces temps dans l'horloge de la fusée proviennent toujours des mêmes deux évènements de ta réponse à ma question précédente ? Sinon, elles proviennent de quels autres évènements ?
[...]
Les 2 évènements que tu viens de me nommer ont eu lieu où pour celui qui est dans la fusée ? Même question mais pour celui qui est dans le système terre ? Il sont au même endroit pour celui qui est dans le système terre ou pour celui qui est dans la fusée ou pour les 2 ?
L'événement 1 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la première horloge externe" et l'événement 2 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la deuxième horloge externe".
Dans le référentiel de la fusée, ces deux événements ont lieu au même endroit (là où se trouve l'horloge de la fusée).
Dans le référentiel externe, ils ont lieux à deux endroits différents (la où se trouve la première horloge et là où se trouve la deuxième horloge).
Ce n'est pourtant pas ce que je fais. Je compare le rayon par de I pour le contrôleur avec le rayon par de I pour le chef de gare. Ensuite je compare arrive en A pour le contrôleur avec le rayon arrive en A pour le chef de gare.
"Le rayon part de I" et "le rayon arrive en A" sont deux événements ayant lieux à deux endroits différents aussi bien dans le référentiel du train que dans celui de la gare.

unptitgab a écrit :
04 oct. 2019, 17:40
Pour illustrer ce que dit The Wild il y a le paradoxe du train.
Oui en effet c'est parfait, merci.
Surtout le paragraphe masqué "Explication quantitative", où on voit bien l'utilisation de l'invariance du carré d'espace-temps.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#2165

Message par curieux » 07 oct. 2019, 08:16

ABC a écrit :
06 oct. 2019, 12:07
Est-ce que, selon toi, un cosmonaute, dans sa fusée, peut mesurer sa vitesse en faisant des mesures de temps de parcours de la lumière, en conflit avec le principe de relativité du mouvement ? Tu fais comment pour modifier l'équation de propagation des ondes lumineuses afin de la rendre non invariante de Lorentz tout en la laissant conforme aux résultats d'observation ?
Il semblerai que ce soit là la pierre d'achoppement pour tous ceux qui n'ont pas saisi l'effet fondamental du problème de la constance de 'c' vue depuis n'importe quel référentiel.

En analysant sérieusement l'expérience que j'ai donnée, il apparait clairement que vus depuis le référentiel du méson Pi les deux photons s'éloignent à la même vitesse, ce qui semble normal puisque le pion neutre se considère avec raison comme immobile.
Là où le bât blesse c'est que, dans le référentiel du labo aussi, le technicien mesure la même vitesse, en contradiction avec la composition habituelle des vitesses mesurées en mécanique classique. Classiquement on devrait observer que le photon émis vers l'arrière devrait se propager à 'c' moins 'v' la vitesse du projectile.
A la limite, vu du labo le photon tiré vers l'arrière pourrait même faire du sur-place, et le photon tiré vers l'avant devrait être plus rapide que 'c', mais ce n'est pas ce qu'on observe.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2166

Message par Souris » 07 oct. 2019, 17:11

À la suite de ma dernière réponse #2159 à thewild, plusieurs individus sont intervenus et ne m’ont été d’aucune aide. J’ai pris la peine de poser des questions précises et d’aucuns n’ont pris la peine d’y répondre.

Un a voulu illustrer ce que thewild disait en partageant un lien sur le paradoxe du train, un autre est venu parler d’énergie cinétique et de l’expérience qui démontre la constance de la vitesse de la lumière vue de n'importe quel référentiel.

Pourriez-vous SVP vous en tenir à critiquer la démonstration que je fais et non à présumer d’avance qu’elle est fausse comme seul argument.

Ma position est que thewild déforme inconsciemment ma démonstration et/ou limite trop ou applique mal la formule de conversion de temps impropre et propre.

C’est de cela qu’il faut discuter afin que je puisse réaliser si je fais erreur ou non.

Dans mon prochain message, je vais répondre au message #2164 de thewild.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2167

Message par curieux » 08 oct. 2019, 04:29

Souris a écrit :
07 oct. 2019, 17:11
C’est de cela qu’il faut discuter afin que je puisse réaliser si je fais erreur ou non.
Je pense que tu as eu suffisamment d'infos de notre part pour que tu puisses trouver par toi-même que tu es en erreur et où elle se trouve.
Les calculs que tu proposes n'ont aucun intérêt en eux-même si tu ne saisis pas le raisonnement qui permet de le valider.
cf mon fil sur 'un problème de trains', ce n'est pas le résultat qui compte, c'est le ou les raisonnements attachés, eux seuls permettent de solutionner la totalité des problèmes du même genre.
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#2168

Message par richard » 08 oct. 2019, 06:50

Alors qu’il suffit de lire ce texte de Wikipedia sur le ralentissement du temps pour tout comprendre!!
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2169

Message par curieux » 09 oct. 2019, 06:15

A mon avis richard, ce n'est pas suffisant si on a zappé les notions de bases élémentaires de la physique classique.
Beaucoup d'entre nous ont 'entendus' que la vitesse de la lumière est un invariant qui ne dépend pas du référentiel de la mesure mais peu ont compris les implications que cela entraine et finissent quand même par appliquer la physique classique alors qu'elle ne s'applique pas en RR.
Dans ce genre de problème on ne devrait pas avoir besoin de l'avis es autres pour comprendre, il suffit de faire marcher ses méninges et d'apprendre de ses propres erreurs.
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#2170

Message par Wooden Ali » 09 oct. 2019, 12:24

souris a écrit :Dans mon prochain message, je vais répondre au message #2164 de thewild.
Si tu savais comme on s'en tape de ta prochaine réponse. Il t'a été donné tout ce qu'il faut pour te rendre compte par toi-même de ton erreur. Tu n'en tiens aucun compte. Ta persistance à vouloir faire croire que personne n'a pu relever la moindre erreur dans ton pensum est un bouffonnerie. Ils n'ont fait que ça ! Tu es dans la situation d'un mec qui tombe et qui refuse de l'admettre. Et quand tu toucheras le fond, ce ne serait pas étonnant que tu creuses !

A quand une démonstration dans une fusée sans aucun contact extérieur ?

Il a bon dos, le chef de gare (entre autre chose ...)
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2171

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2019, 12:55

Wooden Ali a écrit :
09 oct. 2019, 12:24
souris a écrit :Dans mon prochain message, je vais répondre au message #2164 de thewild.
Si tu savais comme on s'en tape de ta prochaine réponse
Ses messages minutieusement obstinés (et le style) me rappellent ceux de Science création*... particulièrement quand ce dernier s'était mis en tête de répondre à un maximum de messages, mais en en restant à un niveau rhétorique faisant l'impasse sur les arguments en faveur de l'évolution et même en faveur de la création (autre que son raisonnement circulaire-ritournelle: "si dieu existe il peut tout, la bible dit qu'il existe, et faut croire la bible car c'est la parole de dieu"). Ça le poussait à radoter son prêchiprêcha avec un décalage temporel de plus en plus grand avec les messages auxquels il répondait.

Si l'obstination de Souris prend sa source dans une volonté d'adapter des faits (ou de la théorie) à une certaine lecture de la bible**, il est fort peu probable qu'il revoie sa copie un jour.

Jean-François

* D'ailleurs, les pseudos Science création, Semeur et Souris partagent un point commun. Coïncidence ou tic?
** Par exemple, hypothétique, si ça devait l'aider à "justifier" l'idée d'un âge jeune de l'univers (< 10 000 ans).
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#2172

Message par Souris » 09 oct. 2019, 15:13

Avant de répondre au message #2164 de thewild, j’aimerais éclaircir le point suivant
thewild a écrit : Donc pour appliquer la formule temps = temps propre * facteur de Lorentz, il faut bien que "temps propre" soit... un temps propre !
Est-ce une coquille de ta part ? Si je me base sur la simulation que j'ai partagé, la formule est plutôt temps propre = temps * facteur de Lorentz

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2173

Message par ABC » 09 oct. 2019, 16:52

Souris a écrit :
07 oct. 2019, 17:11
À la suite de ma dernière réponse #2159 à thewild, plusieurs individus sont intervenus et ne m’ont été d’aucune aide. J’ai pris la peine de poser des questions précises et d’aucuns n’ont pris la peine d’y répondre.

Pour que tes questions (destinées à trouver un moyen physique de mesurer une vitesse absolue) présentent un intérêt, il te faudrait d'abord expliciter ta proposition de modification de l'équation de propagation des ondes lumineuses :
  • la rendant non invariante de Lorentz
  • mais laissant cependant ses prédictions conformes aux faits d'observation.
J'ai donné un exemple d'une telle possibilité (dans un espace-temps statique hypertorique dont, toutefois, rien ne légitime ou même ne suggère l'hypothèse).

Quelle est ta proposition pour rendre l'équation de propagation des ondes non invariante de Lorentz mais en la laissant respectueuse des faits d'observation ?

Si tu n'en as pas, à quoi te sert de chercher à mesurer une vitesse absolue. Cette mesure est en effet impossible, par principe, si tu te contentes d'utiliser des interactions ou effets, quels qu'ils soient, dès lors qu'ils respectent le principe de relativité du mouvement (comme tu le fais avec tes mesures de temps de parcours de la lumière, mesures inadaptées à ton objectifs puisque l'interaction électromagnétique respecte le principe de relativité du mouvement).

Tu peux, par contre, mesurer ta vitesse par rapport au fond de rayonnement cosmique. Tu as alors une mesure de vitesse en utilisant la lumière rayonnée par le fond de rayonnement cosmique. L'immobilité par rapport au fond de rayonnement cosmique est observable. Elle correspond à l'état de mouvement (le référentiel) dans lequel la fréquence de ce fond de rayonnement est isotrope.

Pourquoi est-ce que cette mesure de vitesse marche elle (et pourquoi les tiennes ne le peuvent pas) ? Parce que le fond de rayonnement cosmique n'est pas invariant de Lorentz. Les équations de la physique sont invariantes de Lorentz, ie sont respectueuses du principe de relativité du mouvement, mais les solutions des équations de la physique, elles, ne sont pas nécessairement invariantes de Lorentz. On appelle cela une brisure spontanée de symétrie.

C'est une brisure de symétrie de l'invariance de Lorentz que tu cherches sans le savoir...
...en utilisant des moyens respectant cette symétrie. Bref, tu cherches, en passant par de longs calculs, les deux entiers dont le quotient est égal à pi (nombre irrationnel).

Répondre à tes questions en y détectant des erreurs de détail plutôt que l'erreur de fond que tu commets dès le départ n'aurait aucun intérêt. Ça n'aurait pas plus d'intérêt, en tout cas, que répondre en détail à des posts truffés d'un tas de calculs dont le but serait de trouver la réponse à la question suivante: comment fait-on pour obtenir 5 en ajoutant 2 et 2 ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2174

Message par thewild » 10 oct. 2019, 04:13

Souris a écrit :
09 oct. 2019, 15:13
Avant de répondre au message #2164 de thewild, j’aimerais éclaircir le point suivant
thewild a écrit : Donc pour appliquer la formule temps = temps propre * facteur de Lorentz, il faut bien que "temps propre" soit... un temps propre !
Est-ce une coquille de ta part ? Si je me base sur la simulation que j'ai partagé, la formule est plutôt temps propre = temps * facteur de Lorentz
Le facteur de Lorentz est égal à \(\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}\)

NB : Je suis tout à fait du même avis que les autres intervenants, ça devient n'importe quoi.
Comme l'a bien justement fait remarquer ABC, toute théorie qui est en contradiction avec les faits observationnels est fausse et c'est la seule infirmation nécessaire. Trouver l'erreur dans le calcul, je le fais parce que ça m'amuse, mais c'est superflu.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2175

Message par curieux » 10 oct. 2019, 06:55

Souris a écrit :
09 oct. 2019, 15:13
la formule est plutôt temps propre = temps * facteur de Lorentz
Non, le temps propre c'est le temps mesuré à la montre de celui qui est immobile à côté de l'événement mesuré.
Ex:
1- dans le wagon le controleur observe sa montre en même temps qu'il observe le trajet aller-retour d'un flash lumineux qui se propage entre les deux parois du wagon, sa mesure est un temps propre. Une seule horloge en jeu.

2- sur le quai, le chef de gare compare le temps donné par sa montre-gousset et compare ça avec ce que mesure la montre du controleur, ce que constate le chef est un temps impropre. Ce temps n'est pas le même que celui qui est vu par le controleur. Deux horloges en jeu.

Dit autrement : temps impropre = temps propre * facteur de Lorentz(toujours supérieur à 1)

Et soit dit en passant, quand je te parle d'énergie cinétique, c'est parce que c'est la même punition :
Energie impropre = Energie propre * facteur de Lorentz
ou encore
Energie propre + Energie cinétique = Energie propre * facteur de Lorentz

si ta vision du monde n'était pas aussi étriquée tu aurait pu le constater par toi-même sans éprouver le besoin impérieux de vouloir à tout prix prendre les scientifiques pour des neuneux.
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