Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Wooden Ali
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2176

Message par Wooden Ali » 10 oct. 2019, 11:22

Finalement, l'obstination asinienne de souris à vouloir démontrer l’indéfendable, à savoir que des "piliers" de la Science peuvent être faux me laissent à penser que Jean-François à probablement raison. Ce qui est visé, ce n'est pas la RR mais ... la Théorie de l’Évolution !
Une fois la RR éliminée, une analogie assassine devrait normalement,selon lui, faire douter d'autres pans de la Science dont celui qui gêne le plus les bigots : la Théorie de l’Évolution.
Spéculations, bien sûr mais je ne voit aucune autre raison à son comportement qui ne soit encore plus insultante (en appliquant le rasoir d'Hanlon, par exemple)
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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#2177

Message par thewild » 10 oct. 2019, 13:19

Wooden Ali a écrit :
10 oct. 2019, 11:22
asinienne
Le mot du jour ! Merci pour ma culture générale ! :)
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2178

Message par Jean-Francois » 10 oct. 2019, 14:02

Wooden Ali a écrit :
10 oct. 2019, 11:22
Finalement, l'obstination asinienne de souris à vouloir démontrer l’indéfendable, à savoir que des "piliers" de la Science peuvent être faux me laissent à penser que Jean-François à probablement raison. Ce qui est visé, ce n'est pas la RR mais ... la Théorie de l’Évolution !
Pour les créationnistes (particulièrement ceux de la mouvance "Terre jeune"), "évolution" signifie généralement quelque chose comme "ensemble de toutes les théories et faits scientifiques qui montrent trop clairement que la bible est faillible". Si la RR supporte un âge élevé de l'univers, certains la verront comme une partie de la Théorie de l'évolution.

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#2179

Message par Souris » 10 oct. 2019, 14:05

Souris a écrit : Peux-tu STP rendre explicite dans la simulation ce que tu viens d'énoncer. Quels sont les deux évènements en question ?
thewild a écrit : L'événement 1 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la première horloge externe" et l'événement 2 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la deuxième horloge externe".

Dans le référentiel de la fusée, ces deux événements ont lieu au même endroit (là où se trouve l'horloge de la fusée).

Dans le référentiel externe, ils ont lieux à deux endroits différents (là où se trouve la première horloge et là où se trouve la deuxième horloge).
Dans la simulation, on constate que lorsqu’il est environ 2 heures dans la fusée, il est environ 3h22 aux deux horloges du système terre. Par suite de ton explication, il me semble qu’on ne peut utiliser la formule présentée dans le site pour affirmer cela comme le montre la simulation. Car, il n’existe pas une deuxième horloge dans le système terre à cet endroit où il est 3h22. Dit autrement, celui qui est dans le système terre même s’il sait la vitesse en MRU de la fusée, même si son horloge débute en même temps que la fusée à 0 heure pour les 2, il ne peut utiliser la formule de la simulation (pas à cause des 2 remarques écrites dans le site de la simulation qu’il ne peut utiliser cette formule) pour déduire que lorsqu’il est 3h22 dans le système terre, il est 2 heures dans la fusée. Est-ce bien le cas ? La simulation est erronée quand elle montre les horloges égrenées le temps pendant que la fusée avance ?

Si c’est bien cela alors quelle heure serait affichée (en ne tenant pas comptes des 2 remarques) dans l’horloge de la fusée lorsqu’il sera 3h22 dans l’horloge du système terre ? Et comment le calculerais-tu ? À moins qu’on ne puisse rien déduire sur le temps affiché de l’horloge dans la fusée.

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#2180

Message par thewild » 10 oct. 2019, 16:04

Souris a écrit :
10 oct. 2019, 14:05
Par suite de ton explication, il me semble qu’on ne peut utiliser la formule présentée dans le site pour affirmer cela comme le montre la simulation. Car, il n’existe pas une deuxième horloge dans le système terre à cet endroit où il est 3h22.
La simulation se comporte comme s'il y en avait une.
Mettez en une au point d'arrivée de la fusée si ça vous chante, vous verrez que ça fonctionne.
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#2181

Message par Souris » 10 oct. 2019, 16:57

Souris a écrit : Par suite de ton explication, il me semble qu’on ne peut utiliser la formule présentée dans le site pour affirmer cela comme le montre la simulation. Car, il n’existe pas une deuxième horloge dans le système terre à cet endroit où il est 3h22.
thewild a écrit : La simulation se comporte comme s'il y en avait une.
C'est évident. Mais toi tu dis qu'il doit y en avoir une. Qu'il y ait une horloge ou non dans le système terre peut-on affirmer (en tenant compte des 2 remarques dans la simulation) que lorsqu'il est environ 3h22 dans le système terre on peut appliquer la formule de la simulation et obtenir environ 2 heures dans le système fusée ? Tu laisses tomber ton exigence d'avoir nécessairement une horloge sur le système terre qui fait face à l'horloge de la fusée ?
thewild a écrit : Mettez en une au point d'arrivée de la fusée si ça vous chante, vous verrez que ça fonctionne.
Ce n'est pas une question de si ça me chante. C'est ce qui est dans la simulation, la deuxième horloge dans le système terre à la fin. Et depuis le début c'est ce que j'affirme.

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#2182

Message par thewild » 11 oct. 2019, 02:50

Relisez les différents messages et les articles Wikipédia donnés en lien, tout y est expliqué.
Si vous aviez lu et compris l'article sur la conservation du carré d'intervalle d'espace temps vous ne poseriez pas ces questions.

Vous présentez une démonstration, on vous dit pourquoi elle est fausse, et on vous donne des liens pour comprendre par vous même vos erreurs. Nous ne sommes pas ici pour donner des cours de physique, réfléchissez un peu par vous même.
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#2183

Message par Souris » 11 oct. 2019, 11:49

Souris a écrit : À la suite de ma dernière réponse #2159 à thewild, plusieurs individus sont intervenus et ne m’ont été d’aucune aide. J’ai pris la peine de poser des questions précises et d’aucuns n’ont pris la peine d’y répondre.
ABC a écrit : Pour que tes questions (destinées à trouver un moyen physique de mesurer une vitesse absolue) présentent un intérêt, il te faudrait d'abord expliciter ta proposition de modification de l'équation de propagation des ondes lumineuses
Mes questions ne sont pas dans ce but. Près du début de mes interventions dans ce fil, j’ai exprimé ce que je trouvais curieux et c’est dans le but de creuser cela que je pose mes questions. Creuser cela me permet au moins de mieux la comprendre.

Voici ce que j’écrivais dans le message #719 :
«Par curiosité, pour comprendre.

Voici ce qui a allumé ma curiosité, il y a bien longtemps.

Dans le livre aux éditions du seuil de Banesh Hoffman (a travaillé avec Einstein sur la théorie de la relativité), dont le titre est Albert Einstein créateur et rebelle, j’y ai remarqué 1 point qui ne me semble pas justifié.

À la page 86 on y lit ceci : « A envoie un éclair de lumière de a1 vers a2, où il est immédiatement reflété vers a1. La lumière quitte a1 au moment où les aiguilles de a1 indiquent midi; et lorsqu’elle atteint a2, les aiguilles de a2 indiquent midi trois. Mais on ne peut en conclure avec certitude que la lumière a mis trois minutes pour se rendre de a1 à a2 : les ouvriers qui ont installé les horloges ont pu par exemple bouger les aiguilles par inadvertance. Comment synchroniser a2 avec a1 ? Considérons le trajet aller et retour. Supposons que les aiguilles de a1 indiquent midi lorsque la lumière quitte a1, que lorsqu’elle atteint a2 les aiguilles de cette dernière horloge indiquent midi trois, et que lorsqu’elle est de retour en a1, les aiguilles de a1 indiquent midi quatre. Nous soupçonnons immédiatement qu’il y a quelque chose qui ne va pas. A en croire les horloges, en effet, la lumière aurait mis trois minutes pour faire le trajet a1-a2, mais seulement une minute pour le trajet en sens inverse a2-a1. Faisons alors ce qui s’impose : retardons d’une minute les aiguilles de a2. Maintenant, en recommençant l’expérience, les horloges indiqueront que la lumière a mis deux minutes pour aller de a1 à a2, et le même temps pour le retour. Puisque, nous l’avons vu, nous postulons une vitesse de la lumière égale à c dans les deux directions, nous pouvons penser avec Einstein que les aiguilles des horloges a1 et a2 sont maintenant réglées de telle façon que les horloges sont synchronisées. Et si, quelque temps après, un évènement se produit en a1 lorsque ses aiguilles indiquent 14h30, et un autre évènement en a2 lorsque les aiguilles de a2 indiquent aussi 14h30, nous pouvons penser avec Einstein que les deux évènements distincts se sont produits simultanément. »

Toute cette explication est justifiée sur une supposée erreur de manipulation. Les temps indiqués sur les deux horloges pourraient être correcte et ainsi on détecterait réellement que le mobile avance. Mais à cause du premier postulat on n’accepte pas ce résultat et on crée de toute pièce une définition de synchronicité qui va permettre de garder valide le postulat. De plus on a manipulé l’heure d’une horloge afin de garder vrai ce postulat.»

Je l’ai signalé de nouveau dans le message #1357.

Je n’ai rien à proposer pour remplacer l'équation de propagation des ondes lumineuses. Le mieux que je puisse faire est de proposer une expérience, jamais tentée, qui peut mettre en défaut ce qui est connu.

J’ose espérer que vous ne rejetez pas le principe de falsification. Si l’expérience que je propose est concluante alors on dira que la relativité restreinte s’applique dans un domaine qui ne contient pas le fait qui sera constaté. Il n’y a pas de quoi faire un drame.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2184

Message par ABC » 11 oct. 2019, 18:01

Souris a écrit :
11 oct. 2019, 11:49
Toute cette explication est justifiée sur une supposée erreur de manipulation.
C'est toute la difficulté de la vulgarisation.

Quand elle s'adresse à des lecteurs ou des auditeurs ne possédant pas le background requis pour comprendre en détail les tenants et les aboutissants d'un problème scientifique donné, on lui propose des images visant à s'en approcher. Parfois, ça ne marche qu'imparfaitement, notamment pour les auditeurs exigeants qui veulent comprendre les choses plus en profondeur.

Quand cela se produit, il faut aller plus loin que les textes de vulgarisation. Concernant la Relativité Restreinte, elle n'a pas pour but d'expliquer si Paul ou Jacques reçoit la lumière à tel ou tel moment ou commet une erreur ou pas quand il observe telle ou telle heure sur sa montre, mais seulement de modéliser mathématiquement le fait que l'interaction électromagnétique respecte le principe de relativité du mouvement.

Les notions de longueurs, des durées et de simultanéité en sont des conséquences et non des postulats de départ. Le postulat de départ (tout le reste en découle) c'est le fait que les interactions électromagnétiques respectent le principe de relativité du mouvement.

Les explications données dans le cadre de présentations vulgarisées ne sont pas la base de la relativité, mais des images destinées à en expliquer les conséquences concernant des notions de temps et d'espace que nous croyons connaitre. La vulgarisation repose sur un vocabulaire malheureusement déjà chargé d'à postériori tirés de notre vécu, un vécu très éloigné des expériences de physique où les particularités distinguant la Relativité de Galilée de la Relativité Restreinte se manifestent.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2185

Message par Souris » 15 oct. 2019, 11:33

ABC a écrit : Concernant la Relativité Restreinte, elle n'a pas pour but d'expliquer si Paul ou Jacques reçoit la lumière à tel ou tel moment
Admettons qu’elle a cet autre but que tu décris. Cependant, est-il possible qu’elle puisse avoir comme corollaire une modélisation qui permette de prédire à quel moment Paul reçoit la lumière ?

Par exemple, dans la simulation que j’ai donnée on prédit l’heure d’arrivée de la fusée tant pour celui qui est dans le système vaisseau que dans celui qui est dans le système terre. La Relativité Restreinte ne peut pas servir à prédire cela, tout comme elle ne peut être utilisée dans le GPS ? Elle ne sert qu’à
ABC a écrit : seulement de modéliser mathématiquement le fait que l'interaction électromagnétique respecte le principe de relativité du mouvement
?

Lorsqu’on parle des 2 premières prédictions qui utilisent cette théorie, dans les faits on ne fait que de la vulgarisation, on ne peut utiliser cette théorie pour faire ces prédictions ?
ABC a écrit : Les notions de longueurs, des durées et de simultanéité en sont des conséquences et non des postulats de départ. Le postulat de départ (tout le reste en découle) c'est le fait que les interactions électromagnétiques respectent le principe de relativité du mouvement.
Est-il permis de confronter ses conséquences prévues à la réalité ? Si la réalité diffère des conséquences prévues, il faut nier cette réalité afin que les interactions électromagnétiques respectent le principe de relativité du mouvement ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2186

Message par Souris » 15 oct. 2019, 14:03

thewild a écrit : L'événement 1 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la première horloge externe" et l'événement 2 est "l'horloge de la fusée se trouve au même endroit que la deuxième horloge externe".
Thewild parle de 3 horloges.
curieux a écrit : sur le quai, le chef de gare compare le temps donné par sa montre-gousset et compare ça avec ce que mesure la montre du contrôleur, ce que constate le chef est un temps impropre. Ce temps n'est pas le même que celui qui est vu par le contrôleur. Deux horloges en jeu.
Curieux parle de 2 horloges.

Qui a raison et pourquoi l’autre a tort ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2187

Message par curieux » 16 oct. 2019, 06:08

La question n'est pas de savoir qui a tort ou raison, dès lors qu'il y a plus d'une seule horloge en jeu c'est qu'il y a plusieurs référentiels et donc on a forcément des temps propres et des temps impropres.
A charge pour l'expérimentateur de savoir distinguer qui est qui.

Où se trouve la complication dans le fait que les deux horloges mobiles indiqueraient des temps impropres qui ne sont par ailleurs pas forcément identiques entre eux puisque leurs vitesses relatives ne sont pas égales (ça va de soi puisque si leurs temps étaient égaux cela voudrait dire qu'ils proviennent d'un même référentiel pour l'observateur externe).
C'est juste un problème plus compliqué à résoudre dont les résultats resteront tout de même cohérents avec la RR et avec la mécanique classique.

Mais bon, je te l'ai fait remarquer plusieurs fois, il n'y a pas que des histoires de trains en RR, il y a l'expérimentation concrète, et c'est elle qui balaye les arguments des sceptiques, et non l'inverse.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2188

Message par thewild » 16 oct. 2019, 07:06

Souris a écrit :
15 oct. 2019, 14:03
Qui a raison et pourquoi l’autre a tort ?
Calculez le carré d'intervalle d'espace-temps dans les deux cas et vous aurez la réponse.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2189

Message par Kant Locke » 17 oct. 2019, 10:46

Souris a écrit :
15 oct. 2019, 14:03
Qui a raison et pourquoi l’autre a tort ?
Salut Souris, Curieux, thewild...

Je m'insère dans votre discussion pour faire une demande. Vous avez présenté plusieurs calculs.

J'aime beaucoup travailler avec Excel, c'est-a-dire qu'une fois que les équations sont insérées, on peut modifier les constantes ou les points de références et on peut évaluer par sois-même les figures de cas. Et on peut aussi modifier les équations si on pense qu'elles ne sont pas exactes.

Est-ce qu'un fichier semblable existe ?

Merci
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2190

Message par thewild » 17 oct. 2019, 11:10

Je serais surpris qu'on ne trouve cela sur internet.
Il me semble aussi que curieux avait écrit des programmes permettant de simuler certains cas, ils doivent se trouver sur ce fil ou sur le précédent.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2191

Message par Chanur » 17 oct. 2019, 16:29

Souris a écrit :
10 oct. 2019, 14:05
Dans la simulation, on constate que lorsqu’il est environ 2 heures dans la fusée, il est environ 3h22 aux deux horloges du système terre (selon la simultanéité de quel référenciel ?). Par suite de ton explication, il me semble qu’on ne peut utiliser la formule présentée dans le site pour affirmer cela comme le montre la simulation. Car, il n’existe pas une deuxième horloge dans le système terre à cet endroit où il est 3h22. Dit autrement, celui qui est dans le système terre même s’il sait la vitesse en MRU de la fusée, même si son horloge débute en même temps que la fusée (selon la simultanéité de quel référenciel ?) à 0 heure pour les 2, il ne peut utiliser la formule de la simulation (pas à cause des 2 remarques écrites dans le site de la simulation qu’il ne peut utiliser cette formule) pour déduire que lorsqu’il est 3h22 dans le système terre, il est 2 heures dans la fusée (selon la simultanéité de quel référenciel ?). Est-ce bien le cas ? La simulation est erronée quand elle montre les horloges égrenées le temps pendant que la fusée avance ?

Si c’est bien cela alors quelle heure serait affichée (en ne tenant pas comptes des 2 remarques) dans l’horloge de la fusée lorsqu’il sera 3h22 dans l’horloge du système terre (selon la simultanéité de quel référenciel ?) ? Et comment le calculerais-tu ? À moins qu’on ne puisse rien déduire sur le temps affiché de l’horloge dans la fusée.
La plupart des zozos qui prétendent que la relativité est incohérente supposent implicitement que deux évènements distants, simultanés par rapport à un référentiel donné sont automatiquement simultanés par rapport aux autres. Ce qui est effectivement incohérent avec la relativité.

Un peu comme si j'ajoutais à l'arithmétique l'axiome 2+2=5, et que j'en concluais que l'arithmétique est incohérente ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2192

Message par curieux » 18 oct. 2019, 09:38

Kant Locke a écrit :
17 oct. 2019, 10:46
J'aime beaucoup travailler avec Excel...
Salut Kant Locke

Ce qu'il y a de bien avec Excel(@) c'est qu'on peut travailler en VBA, c'est une copie conforme de Visual Basic.
On peut donc fabriquer ses propres 'Function' et les appeler depuis n'importe où dans une feuille en leur passant les paramètres d'une cellule.
Les graphiques aussi sont faciles à mettre en oeuvre et à gérer sous formes de Macros.
Mais bon, c'est comme tout, un programme ne fera que ce que le programmeur a compris du problème à résoudre.

Si tu as un exemple de problème à résoudre je veux bien t'aider à le mettre au clair.
On peut ouvrir un fil dédié à Excel, VBA, macros et Cie si tu veux, ça peut servir à d'autres curieux.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2193

Message par Christian » 18 oct. 2019, 09:49

curieux a écrit :
18 oct. 2019, 09:38
Kant Locke a écrit :
17 oct. 2019, 10:46
J'aime beaucoup travailler avec Excel...
Salut Kant Locke

Ce qu'il y a de bien avec Excel(@) c'est qu'on peut travailler en VBA, c'est une copie conforme de Visual Basic.
On peut donc fabriquer ses propres 'Function' et les appeler depuis n'importe où dans une feuille en leur passant les paramètres d'une cellule.
Les graphiques aussi sont faciles à mettre en oeuvre et à gérer sous formes de Macros.
Mais bon, c'est comme tout, un programme ne fera que ce que le programmeur a compris du problème à résoudre.

Si tu as un exemple de problème à résoudre je veux bien t'aider à le mettre au clair.
On peut ouvrir un fil dédié à Excel, VBA, macros et Cie si tu veux, ça peut servir à d'autres curieux.
Un site pour la programmation macros VBA Excel. C'est assez complet et en français!
https://excel.developpez.com/faq/?page=VBA
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2194

Message par curieux » 18 oct. 2019, 10:44

Chanur a écrit :
17 oct. 2019, 16:29
La plupart des zozos qui prétendent que la relativité est incohérente supposent implicitement que deux évènements distants, simultanés par rapport à un référentiel donné sont automatiquement simultanés par rapport aux autres. Ce qui est effectivement incohérent avec la relativité.
ABC parlait à juste titre de l'absence de background chez ceux qui critique la RR.

Dans la simulation, ce qui est sous-entendu à propos des heures indiquées aux horloges de Terre et Pluton c'est qu'elles ont été synchronisées avant l'expérience. Le protocole de synchronisation est parfaitement défini, c'est un problème bien connu.

Il semble clair que pour un observateur exterieur les deux horloges n'indiqueront pas la même heure(*) puisque le signal ne se transmet pas instantanément mais ce n'est pas un problème puisque chacun sur sa planète respective connait la distance Terre-Pluton et que chacun sait en tenir compte dans ses calculs et ses observations.

(*) Si cette tierce personne se trouve exactement au centre de l'ensemble Terre-Pluton(un peu comme celui qui regarde le déroulement de l'applet) le problème en question ne se pose pas, puisque 5 heures-lumière séparent T-P il se trouvera à 2.5 heures-lumière aussi bien de T que de P.
Ce qui fait qu'il ne verra pas 0 H temps de départ mais 2h30m, après il n'a juste qu'à soustraire ce temps des résultats affichés sur toutes les horloges.
Au final, cet observateur verra que l'horloge de la fusée indique 2.5 + 3.75 heures.
ça me semble tellement élémentaire qu'on se demande bien pourquoi on est obligé de le préciser ...
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2195

Message par curieux » 18 oct. 2019, 10:50

Christian a écrit :
18 oct. 2019, 09:49
Un site pour la programmation macros VBA Excel. C'est assez complet et en français!
https://excel.developpez.com/faq/?page=VBA
Programmation par l'exemple, j'adore.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2196

Message par Kant Locke » 19 oct. 2019, 08:43

curieux a écrit :
18 oct. 2019, 10:50
Programmation par l'exemple, j'adore.
1) La base de la physique RR est que l'on considère que la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels.

2) Je vois le phénomène électromagnétique comme une corpuscule instable où le champ magnétique se transforme en champ électrique et vice versa. Le niveau d’énergie de cette corpuscule affect la fréquence de cette instabilité.

3) Le champ magnétique, le champ électrique et le champ gravitationnel voyage à la vitesse de la lumière.

4) Le temps varie avec la vitesse et il varie avec le champ gravitationnel.


Si on veut comprendre la RR, on peut retourner à la base

J'ai ré-ouvert mes livres de Sec. et j'ai vérifier les calculs de l'orbite de la terre. Ça donne quelque chose comme ça avec Excel. Je fais deux erreurs importantes. a) ces équations considèrent que l'orbite est circulaire b) je ne tiens pas compte de la relativité

Malgré cela, un calcul rapide nous donne une erreur de 1% entre la force de gravité et la force centrifuge. Ce n'est qu'un départ. On corrigera avec vos commentaires si vous pensez que ça vaut l'effort d'aller plus loin.

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Je pense qu'on pourrait avoir un petit guide de calcul expliquant la RR, au bout d'un mois ou deux.

C'est ici que j'ai besoin d'aide parce qu'il faut modifier les équations de Newton. Là on n'utilisera plus les équations du secondaire, mais on ira au niveau CEGEP. (je ne retrouve plus mes anciens livres)

Pouvez-vous me dire quelles sont ces équations ? On pourra l'appliquer à l'orbite de Mercure et comparer.

;)
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2197

Message par curieux » 19 oct. 2019, 14:59

Kant Locke a écrit :
19 oct. 2019, 08:43
C'est ici que j'ai besoin d'aide parce qu'il faut modifier les équations de Newton. Là on n'utilisera plus les équations du secondaire, mais on ira au niveau CEGEP. (je ne retrouve plus mes anciens livres)

Pouvez-vous me dire quelles sont ces équations ? On pourra l'appliquer à l'orbite de Mercure et comparer.

;)
ça dépasse de loin le niveau CEGEP si tu veux mettre en évidence la RR dans les calculs prévisionnels des orbites planétaires.
Rien qu'avec la méthode VSOP87 on a besoin de dizaines de modules correctifs pour atteindre une précision de l'ordre du dixième de seconde d'angle pour la position de Mercure dans les repères hélio et géocentriques.
En Visual Basic, le seul fichier pour Mercure fait 439 Ko de datas et à peu près autant pour toutes les planètes.
Les calculs sont horriblement compliqués, pour te donner un exemple de résultats et de précision:

--------------Héliocentrique--------------

20:30:00 le 19 Oct 2019 AD
Jour Julien = 2458776.35416667

longitude = L, latitude = B, distance = R
TERRE L = 26.1632631°; B = 0.0000768°; R = 149000090.6
distance Terre Soleil = 0.996004086847827 en unités astronomiques (UA)

MERCURE L = 306.0602986°; B = -6.8407369°; R = 64232562.0
0.429368156837013

VENUS L = 248.5345390°; B = 0.4920385°; R = 108532806.8
0.725497002843952

X terre : X = 0.8939548; Y = 0.4391685; Z = 0.0000013
Longitude terre = 26.1632631 °; Latitude = 0.0000768 °

et pour le modèle géocentrique, positions x, y, z données relatives (à 1) :
-----------Géocentrique------------

X mercure: X = -0.6430123; Y = -0.7837979; Z = -0.0511433 ---> coordonnées x, y, z par rapport au Soleil
Lon mercure = 230.6352223 °; Lat = -2.8879431 ° ---> par rapport au Nord stellaire

X venus : X = -1.1594336; Y = -1.1143190; Z = 0.0062289
Lon venus = 223.8633164 °; Lat = 0.2219322 °

avec tout ça on positionne à l'avance chaque planète sur un gabarit et ensuite, à la date choisie on vérifie tranquillement que les calculs sont corrects ou pas avec ces prévisions. Au moindre écart on retaille la théorie et on récapépéte depuis le bédut.

Comme tu peux le constater on est bien loin de 2 chiffres après la virgule.
Mais bon, le rapport avec la RR n'est pas direct, elle est utilisée en rapport avec 'c' qui sert en calculs récursifs justement parce que les planètes sont à des distances considérables d'une extrême à l'autre dans leurs parcours. Ce qui fait que pour être en accord avec les observations on a besoin de calculer le temps que met la lumière pour nous parvenir. (plusieurs heures donnent des écarts non acceptables)

Après si tu veux parler de l'avance du périhélie de Mercure, on n'est plus en RR mais en RG, c'est une autre histoire.
https://www.astronomes.com/la-fin-des-e ... relativite
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2198

Message par curieux » 19 oct. 2019, 15:05

---> par rapport au nord stellaire par rapport au plan de l'orbite terrestre autour du soleil
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2199

Message par Kant Locke » 21 oct. 2019, 20:28

curieux a écrit :
19 oct. 2019, 14:59
...
Comme tu peux le constater on est bien loin de 2 chiffres après la virgule.
Mais bon, le rapport avec la RR n'est pas direct, elle est utilisée en rapport avec 'c' qui sert en calculs récursifs justement parce que les planètes sont à des distances considérables d'une extrême à l'autre dans leurs parcours. Ce qui fait que pour être en accord avec les observations on a besoin de calculer le temps que met la lumière pour nous parvenir. (plusieurs heures donnent des écarts non acceptables)
...
Salut

J'ai parlé aujourd'hui de mon intention d'ajouter les équations de RR ou RG pour arriver à un meilleur résultat. Et nous sommes d'accord quand tu dis qu'avec un simple tabulateur je n'aurai pas de précision. Il faut simplement connaitre notre erreur.

Le but est d'expliquer. Il serait idéal de démontrer le niveau de l'erreur des calculs, en y ajoutant les équations de RR et RG qui sont relevantes. Est-ce que le gain est de .5%, 5%, 50% ?

Quels sont les équations principales que je peux insérer ? Et comment on peut les insérer ?

Avec le équations de Newton, l'erreur actuel pour l'orbite de la terre est de 1% (comme dans le tableau que j'ai montré) et l'erreur actuel pour l'orbite de Mercure est de 16%.

Plus tard on pourra insérer les calculs de la précession de Mercure que Newton ne peut estimer.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#2200

Message par curieux » 22 oct. 2019, 10:49

Kant Locke a écrit :
21 oct. 2019, 20:28
Et nous sommes d'accord quand tu dis qu'avec un simple tabulateur je n'aurai pas de précision. Il faut simplement connaitre notre erreur.
La précision d'Excel est de 14 ou 15 chiffres après la virgule, c'est largement suffisant, ce qui l'est moins ce sont les chiffres affichés dans ta copie d'écran.
De plus, ce n'est surement pas avec les lois de Newton ou de Kepler que tu parviendras au résultat recherché.

Une haute précision est le fruit de 'théories' en route depuis les années 80, fais une recherche sur VSOP 82 du français P. Bretagnon, la plus simple.
Une seconde(d'angle) environ de précision.
Là on ne parle pas en % mais en 3600 eme de degré.( 1" = 1'/60 et 1' = 1°/60 )

Perso j'ai programmé sur la base du modèle VSOP 87, un peu plus costaud mais encore accessible.
Après on est en VSOP 2000, 100 fois plus précise mais imbuvable au niveau programmation. (près de 90 Mo de fichiers à analyser)
Et je ne te parle pas de la VSOP2013 avec ses plus de 290 Mo de datas. Là on parle de MAS (milliseconde d'arc par siècle)

Pour l'amateur il y a les bouquins de Jean Meeus :
1- Astronomical Formulae For Calculators
2- Astronomical Algorithms
3- Mathematical Astronomy Morsels

les formules sont applicables directement sur n'importe quel système (basic, VBA, C, Fortran...)
Sinon, pour mâcher le travail des curieux, tu trouveras des sources intéressantes sur mon site (le VB a l'avantage de fournir des codes lisibles avec Notepad, Wordpad et autres... que tu pourras adapter facilement au VBA.)

Aller, un peu de pub : http://tjliberationavenir.free.fr/physique/charger.php
Deuxième bloc de fichiers, les deux premiers fichiers et aussi planetes.zip renferment des routines astronomiques superbes.

l'avant dernier est un exemple de programmation sous Excel tiré d'un des bouquins de J.Meeus.

Sinon, comme déjà dit, pas de rapport direct avec la RG ou la RR, les anomalies relevées dans les orbites de toutes les planètes sont si nombreuses qu'il n'y a pratiquement que Mercure qui soit concernée par la RG, parce que c'est la plus proche du Soleil. 43" d'arc d'avance par siècle c'est pas à la portée de nos petits yeux.

L'avance relativiste se calcule en ajoutant un terme correctif à ceux de Newton (dW = 6 * Pi * G * M / (a * c^2(1-e^2) = 5557 " par siècle pour 5600" observées) du genre
dW (en radians par unité de temps) = (24 * Pi^3 * a^2) / (c^2 * T^3 * (1-e^2))
a = demi grand axe (57 909 230 000 m)
e = excentricité (0.2056 pour Mercure)
T = période de la planète (‎87.95565 jours pour Mercure)
c = vitesse lumière

Les modèles VSOP tiennent compte de ces résultats dans l'expression de leurs formules, c'est pourquoi elles sont valables de -3000 à +8000.

pour mercure on avance le nombre de 8"847 par unité de temps, mais je n'ai pas fais le calcul pour vérifier le résultat de 43"11 par siècle...
Dès que je peux je le vérifie.
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