Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[Raphaël]

Comme le temps impropre du vaisseau mesuré depuis la Terre est égal à \(\Delta\) tvT = \(\gamma\)vT \(\Delta\tau\)v, si le temps propre écoulé sur Terre pendant le voyage est égal à \(\Delta\tau\)T = \(\gamma\)vt \(\Delta\tau\)v alors on peut en déduire que \(\Delta\tau\)T = \(\Delta\) tvT.

"le temps impropre du vaisseau mesuré depuis la Terre" c'est une façon confuse de présenter le problème.

Tout ce qu'on a besoin de connaître c'est l'horloge sur laquelle on prend la mesure (l'horloge terrestre ou l'horloge dans la fusée ?).

[thewild]

Étant donné qu’ici je demandais qui a raison entre thewild et curieux et que je n’ai pas eu de réponse à part une de curieux ici qui éludait la question

C'est faux, je vous ai répondu de calculer les carrés d'intervalle d'espace temps pour connaitre la réponse, ce que vous n'avez pas fait.
Je ne lis même pas le reste de votre message du coup.

[richard]

Tout ce qu'on a besoin de connaître c'est l'horloge sur laquelle on prend la mesure (l'horloge terrestre ou l'horloge dans la fusée.

L’espace observé est indiqué par l’exposant, le lieu d’observation (donc l’horloge) par l’indice. Dans ce cadre on peut noter le temps propre d’un espace Ei, tii.

[curieux]

@souris

Il prévoit donc que cela prend le même temps pour que l’éclair se rend à A à partir de I et revienne à I que pour se rendre à B à partir de I et revenir à I. C’est cohérent avec ce que constate aussi le contrôleur. Cependant, pour le contrôleur, le temps indiqué sur le chronomètre en I ne sera pas nécessairement égal au temps calculé par le chef de gare étant donné que la cadence du chronomètre du contrôleur est différente de celle du chef de gare.

Ce que tu n'as toujours pas compris c'est que le controleur n'a aucun moyen de connaitre le point de vue du chef de gare.
Ses mesures sont indépendantes des mesures du chef de gare et parfaitement réciproques, ce qui est incohérent avec ta conclusion.
LES conclusions sont que chacun d'eux en déduira que c'est l'autre qui bouge, autrement dit si on compare dans un 3eme temps leurs convictions on se rend compte que ni l'un ni l'autre n'a la solution.

On en revient donc au point de départ, aucun observateur en MRU n'est en mesure de faire une expérience lui prouvant que c'est son référentiel qui est en MRU.

A priori tu n'as toujours pas intégré le fait que la constance de la mesure de la vitesse de la lumière, indépendante du mouvement de sa source, entraine des conséquences de réciprocité qui rendent le problème indécidable.
Autrement dit, en MRU la vitesse est comme rien : base du postulat de la relativité galiléenne autant que celle de la RR qui repose sur le fait que le vide n'est pas un support qui peut servir de référence.
Toujours pas compris non plus qu'en physique un postulat n'est pas une supposition de travail qui repose sur une idée quelconque, un postulat repose sur un fait, et peu importe l'explication qu'on voudrait lui donner elle n'est pas nécessaire pour la suite de la théorie.

Le fait que 'c' soit une vitesse limite dans le vide, quelle que soit la prétendue vitesse du référentiel où on fait la mesure, n'est pas une question à débattre, c'est un FAIT expérimental qu'aucune expérience n'a pu invalider.
Alors autant te faire à l'idée que tes tentatives de contourner ce FAIT seront vouées à l'échec à cause d'une erreur de calcul qui ne tient pas compte de ce FAIT.

Étant donné que la paroi I avance vers le rayon,...

Elle est là ton erreur de calcul, pour le controleur c'est faux, la paroi n'avance pas car la vitesse mesurée des plateformes est certes une vitesse relative au plancher du wagon mais la vitesse du rayon est quand même égale à 'c' pour le chronomètre placé SUR la plateforme.
Combien de fois faudra-t-il te le dire pour que tu comprennes que je n'élude pas la question mais que c'est toi qui est borné ?

[curieux]

L’espace observé est indiqué par l’exposant, le lieu d’observation (donc l’horloge) par l’indice. Dans ce cadre on peut noter le temps propre d’un espace Ei, tii.

Le temps propre ou impropre d'un espace n'existe pas en RR, en physique un espace est vide de matière et ne représente pas un volume de référence dépendant de ses parois.

L'horloge située dans l'enceinte d'un référentiel n'est pas dépendante de l'espace contenu dans ce référentiel, elle ne se réfère qu'à sa vitesse relative à UN référentiel. Si cette horloge est dans une fusée alors il est commode de parler de son contenu comme étant un seul et même référentiel, mais en toute logique chaque objet libre situé dans la fusée possède son propre référentiel. Immobiles dans la fusée on considère alors qu'ils appartiennent au m^me référentiel, celui de la fusée, mais dès lors qu'un seul d'entre eux se meut dans cette enceinte alors son référentiel n'est plus celui de la fusée.
Donc, rien à voir avec un quelconque 'espace'.

[richard]

Le temps propre ou impropre d'un espace n'existe pas en RR

C’est un tort!

en physique un espace est vide de matière et ne représente pas un volume de référence dépendant de ses parois.

Un espace physique est l’ensemble des points fixes par rapport à un solide ou un observateur donné.

[curieux]

Allons richard ne confond pas la physique et les maths, en RR un référentiel est un solide de référence, pas un espace.
Tu fais exactement la même erreur que souris qui pense qu'en étant dans le wagon sa plateforme fait partie de ce référentiel.
Non, la plateforme est un référentiel en elle-même, référentiel indépendant des autres.
Dans le cas du modèle Chef de gare-Wagon(controleur)-plateforme on a trois référentiels qui s'emboitent comme des poupées russes.

De même que le chef de gare peut affirmer que c'est le train qui bouge alors que le controleur affirme que c'est la gare qui bouge, le controleur affirmera que c'est la plateforme qui bouge alors que l'horloge prétendra que c'est le controleur qui bouge.

Rentre toi dans le crane que le vide n'est pas un solide de référence, physiquement il ne contient aucun repère auquel un observateur peut s'attacher.

[curieux]

Bref, toi et souris vous vous imaginez pouvoir démontrer que la RR est fausse en utilisant la RR...
C'est aussi stupide que de vouloir prouver, par la maths, que l'affirmation 2+2=4 est fausse.
Reflechissez un peu, la théorie a été construite pour répondre aux effets de toutes les expériences qui démontrent sa validité alors comment voulez-vous l'utiliser contre elle-même ?
Il n'y a pas en elle les outils pour le faire.

[ABC]

Comme le temps impropre du vaisseau mesuré depuis la Terre est égal à \(\Delta\) tvT = \(\gamma\)vT \(\Delta\tau\)v, si le temps propre écoulé sur Terre pendant le voyage est égal à \(\Delta\tau\)T = \(\gamma\)vt \(\Delta\tau\)v alors on peut en déduire que \(\Delta\tau\)T = \(\Delta\) tvT.

Non.

La durée propre qui s'est écoulée dans le référentiel inertiel entre le départ et l'arrivée du jumeau non inertiel (au même endroit dans le référentiel inertiel) est égale à la somme des durées impropres du vaisseau (entre son départ et son arrivée) mesurées dans le référentiel du jumeau inertiel.

En effet, la somme de ces durées impropres successives sépare deux évènements qui se commencent et se terminent au même endroit dans un référentiel inertiel. Cette somme de durées impropres est donc mesurable par une horloge unique du jumeau inertiel. C'est donc bien une durée propre.

Bien noter que la durée mesurée par le jumeau non inertiel (plus courte et non plus longue à cause du signe moins de la métrique de Minkowski) est aussi une durée propre puisqu'elle peut être mesurée, elle aussi, par une seule horloge.

[richard]

Salut ABC! Tu dis

Non.

Tu n’es donc pas d’accord avec ma proposition, à savoir: en RE la durée impropre d’un phénomène en mouvement par rapport à la Terre, mesuré par un observateur terrestre est \(\Delta\)tmt = \(\gamma\) mt \(\Delta\tau\)m (m pour mobile, t pour terrestre) et que le temps écoulé sur Terre pendant ce phénomène est \(\Delta\tau\)t = \(\gamma\) mt \(\tau\)m. D’où l’on déduit que \(\Delta\)tmt = \(\Delta\tau\) m.
Quelle est la relation qui ne t’agrée pas, la première, la seconde ou la conclusion ?

[curieux]

c'est ton raisonnement qui est faux richard, tes notations ne veulent strictement rien dire, tu ne peux pas établir des équations qui sont universelles car elles sont réciproques.

J'explique, si on pose T= gamma * To on a une relation mathématique qui est vraie dans les deux référentiels, autrement dit tu ne peux pas t'en servir en utilisant les règles de bases des maths puisque To est une constante pour chacun dans son référentiel propre.

Par exemple T/gamma = To ou encore gamma = To/T sont des relations qui restent vraies dans chaque référentiel.
Ce qui fait que l'autre ne va pas dire puisque T = To*gamma pour le terrien alors pour moi, le voyageur, To=T/gamma, T étant une référence constante dans le repère de la Terre.

Tu comprends bien ce que suppose la réciprocité, si A regarde B au loin il établit une relation du genre Hb = Ha / x c'est à dire A est lui même, B celui qu'il observe, c'est à dire Hauteur de B égale Hauteur de A divisé par un coefficient quelconque, le problème est que si on se place aux côtés de B alors il trouve les mêmes relations et non pas Ha = Hb * x se trouvant ainsi lui-même(qui devient A cette fois) x fois plus grand que B (qui est l'ancien A cette fois).

Autrement dit, tes relations ne sont mathématiquement vraies que dans un seul référentiel, ce qui implique que tu compliques tout pour rien et que cela entretient une confusion phénomènale, et ça, parce qu'on ne peut se trouver dans les deux référentiels en même temps.

[richard]

Je dis seulement qu’en RE le temps propre d’un voyage est \(\Delta\tau\)v (un an par exemple), que le temps impropre de ce même voyage pour un terrien est \(\Delta\)tvt = \(\gamma\) vt \(\Delta\tau\)v (dix ans par exemple) et le temps écoulé sur Terre pendant ce phénomène est \(\Delta\tau\)t = \(\gamma\) vt \(\tau\)v (dix ans aussi).
Ces relations sont issues de la RE. En RE il n’y a pas réciprocité et c’est là son moindre défaut car en réalité les perceptions sont bien réciproques.

[ABC]

Salut ABC! Tu dis

Non.

Tu n’es donc pas d’accord avec ma proposition, à savoir: en RE la durée impropre d’un phénomène en mouvement par rapport à la Terre, mesuré par un observateur terrestre est \(\Delta\)tmt = \(\gamma\) mt \(\Delta\tau\)m (m pour mobile, t pour terrestre) et que le temps écoulé sur Terre pendant ce phénomène est \(\Delta\tau\)t = \(\gamma\) mt \(\tau\)m. D’où l’on déduit que \(\Delta\)tmt = \(\Delta\tau\) m.
Quelle est la relation qui ne t’agrée pas, la première, la seconde ou la conclusion ?

Je ne vois pas l'intérêt :

• de réécrire la première relation en changeant simplement les notations pour une raison mystérieuse
• encore moins d'où tu tires une troisième relation incompatible avec la première,
• et ce, sans préciser les évènements (moment + localisation) entre lesquels tu mesure ces durées.

Ce serait plus clair si tu disais ne pas avoir compris :

• qu'une durée impropre t12 séparant deux évènements z1 et z2 c'est une durée concernant deux évènements ne se produisant pas au même endroit dans un référentiel inertiel d'observation R donné, donc séparés par une distance d12 dans ce référentiel là.
  .
• que cette durée impropre t12 est aussi une durée propre t34, mais entre deux évènements z3 et z4 (différents de z1 et z2) se produisant, par contre, au même endroit dans R (t34 est donc bien une durée propre) et tels que
  • z3 se produise en même temps que z1 au sens de la simultanéité ayant cours dans R
  • z4 se produise en même temps que z2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R et au même endroit que z3 dans R

et donc
t12 = t34
Il n'y a pas de gamma la dedans puisque tout se passe entre évènements simultanés deux à deux dans un seul et même référentiel inertiel R.

La durée propre tau12 séparant z1 de z2, c'est à dire la durée mesurée par l'unique observateur inertiel passant par z1 et z2 vérifie quant à elle :

c² tau12² = c² t12² - d12²

et donc

tau12 < t12 = t34

[curieux]

Ces relations sont issues de la RE. En RE il n’y a pas réciprocité et c’est là son moindre défaut car en réalité les perceptions sont bien réciproques.

Mais si il y a réciprocité, c'est seulement quand un des deux référentiels revient vers l'autre que l'effet se perd pour les deux parties.
Ce que tu n'as pas compris c'est que cette situation précise n'est pas symétrique pour les deux observateurs.
Alors que l'un n'a pas changé son rythme de vitesse, l'autre a forcément été obligé de changer de vitesse en cours de route pour revenir au point de départ.
Ce dernier n'est donc pas resté en MRU, ce qui casse la réciprocité.

De plus, attribuer un nom à l'un ou à l'autre n'a aucune importance en RR puisque l'analyse d'une situation se fait en prenant l'un quelconque des référentiels comme témoin de l'expérience.
Autrement dit, parler de mobile ou de sédentaire n'a d'intérêt que pour 'visualiser' qui des deux revient vers l'autre.
Si tu préfères, parler de Tt et de Tm pour désigner la Terre ou le mobile revient à parler de To et de T, tel qu'ils sont décrit en RR.
L'indice o revient à préciser qu'on parle du référentiel de la mesure qui est considéré comme immobile à tout moment.

[ABC]

Le temps écoulé sur Terre pendant ce phénomène est \(\Delta\tau\)t = \(\gamma\) vt \(\tau\)v (dix ans aussi). Il n’y a pas réciprocité.

Sais-tu pourquoi ces deux durées propres \(\Delta\tau\)t et \(\tau\)v relatives à un même phénomène ne sont pas égales ? Ces deux durées propres ont-elles bien trait aux mêmes paires d'évènements ?

• la première durée du phénomène est mesurée entre deux évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans la fusée,
• la deuxième durée du phénomène est mesurée entre deux évènements z3 et z4 se produisant au même endroit sur terre.

La simultanéité :

• entre z1 et z3 d'une part,
• entre z2 et z4 d'autre part,

est celle relative à la terre et non celle relative à la fusée...

Or, conformément à la preuve indubitable apportée par ton intime conviction, la simultanéité est absolue. Il devrait y avoir symétrie puisque, la simultanéité relative à la fusée est, bien évidemment, identique à la simultanéité relative à la terre...
...Il est donc, effectivement, contradictoire avec ton intuition qu'il y ait dissymétrie...
Mezalor, la Relativité Restreinte est incompatible avec ton intime conviction, une faille majeur qui, d'emblée, disqualifie son prétendu caractère de sérieux scientifique.

Il faut donc remplacer la Relativité Restreinte par une théorie dont les prévisions sont fausses, ou mieux, une théorie qui n'en fait aucune (comme ça, il y y a moins de risques qu'elle soit réfutée) mais conforme, par contre, à des certitudes absolument incontestables car issues d'une expérience quotidienne totalement inadaptée à ce sujet d'étude.

[richard]

Il faut remplacer la RE par une théorie cohérente oú les effets observés sont réciproques et qui est en accord avec les faits, en particulier l’effet Compton et le doc de particules.

[ABC]

Il faut remplacer la RE par une théorie cohérente oú les effets observés sont réciproques et qui est en accord avec les faits, en particulier l’effet Compton et le doc de particules.

De même, il faut remplacer la géométrie euclidienne par une théorie cohérente où les effets sont symétriques, une géométrie, donc, où le côté adjacent et l'hypoténuse d'un triangle rectangle ont, par raison de symétrie, même longueur.

Pas de raison en effet que la hauteur d'un bâton change quand on le penche puisque sa longueur reste constante quand on le penche.
M'enfin quoi !! C'est évident non ?

[richard]

Ben si tu avais lu le mémoire que je t’ai envoyé il y a une bonne vingtaine d’années au lieu de le passer à Arminjon tu saurais à quoi t’en tenir. Il contenait l’essentiel de la RR (relativité richardienne). À l’époque je cherchais désespérément des scientiques pour valider ou invalider mes dires.

[curieux]

encore heureux que les théories qui ont suivies celle de la RR (*) n'ont pas mis 20 ans pour être validées.
Un complot destiné à minimiser ton QI phénoménal autoproclamé, je présume ?

(*) Il ne sert à rien de renommer les théories qui ne sortent pas de ton égo surdimensionné, t'auras beau ruer dans les brancards autant que tu en a envie, la RR est et restera le nom donné à la relativité restreinte, ne serait-ce que pour respecter le côté historique du problème.
Quand tu auras saisi qu'un scientifique digne de ce nom respecte le travail de ses ainés alors je pense que tu auras fait un grand pas dans l'estime de ceux que tu ne considères même pas comme tes pairs.

[ABC]

...le passer à Arminjon

Non car Arminjon est un scientifique professionnel lui.

À l’époque je cherchais désespérément des scientifiques pour valider ou invalider mes dires.

Et 20 ans après, à chaque fois que tu écris quelques lignes sur la Relativité, tu y incorpores 2 ou 3 erreurs basiques ou imprécisions montrant que tu n'as toujours pas compris ce que tu aurais du comprendre en 2 ans au maximum (c'est long mais acceptable car il faut surtout le temps de vaincre ses préjugés classiques) si tu avais cherché à comprendre la Relativité au lieu de chercher des erreurs là où il n'y en a pas.

Tu n'as toujours pas compris notamment :

• que les équations de propagation des ondes mécaniques sont seulement covariantes et non invariantes de Lorentz
  .
• que l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante (et non covariante) par changement de référentiel inertiel, ce qui, quasi-immédiatement, donne lieu aux transformations de Lorentz
  .
• que les transformations de Lorentz impliquent quasi-immédiatement la conservation de la métrique de Minkowski (conservation de ds² = c² dt² - dx²) donc celle des durées propres et des distances propres (dont tu n'as toujours pas compris la signification)
  .
• qu'une durée propre c'est la longueur d'un chemin d'espace-temps entre deux évènements dans l'espace-temps de Minkowski,
  .
• qu'en espace-temps de Minkowski, la droite est le chemin le plus long pour aller d'un évènement à un autre.
  .
• que ce segment de droite joignant deux évènements z1 et z2 est ce que l'on appelle un observateur inertiel (la longueur de l'unique segment de droite joignant z1 à z2 étant la durée propre séparant ces deux évènements)
  .
• qu'une ligne courbe en espace-temps de Minkowski joignant ces deux évènements (ligne courbe appelée observateur non inertiel) est plus courte (la durée propre entre z1 et z2 est plus courte quand l'observateur a, vis à vis des référentiels inertiels, une vitesse variable entre ces deux évènements)
  .
• qu'un évènement n'est pas un hyperplan de simultanéité rassemblant tous les évènement simultanés vis à vis de la simultanéité propre à un référentiel inertiel privilégié, mais un point (instant + localisation) d'ans l'espace-temps
  .
• qu'une durée impropre mesurée dans un référentiel inertiel R donné entre deux évènements z1 et z2, c'est la longueur, dans l'espace-temps de Minkowski, de la projection du segment z1z2 sur l'axe des temps de ce référentiel inertiel R.
  .
• que les transformations de Galilée, si elles étaient vérifiées, permettraient (un peu comme l'interféromètre à effet Sagnac mesurant une vitesse de rotation) de mesurer notre vitesse absolue par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses, possibilité réfutée par l'expérience de Morley Michelson.

Tu ignores donc les notions basiques les plus élémentaires de Relativité Restreinte (et même d'ailleurs de physique), une théorie dont tu n'a toujours pas compris la signification :

La Relativité Restreinte exprime mathématiquement un fait d'observation :
l'invariance des lois de l'électromagnétisme lors d'un changement de référentiel inertiel.

C'est cela que la RR exprime mathématiquement.

Après, on peut être tenté de croire ou pas (par analogie)

• que le milieu de propagation des ondes lumineuses possède, comme les autres milieux, une vitesse (un état de mouvement) par rapport à nous (interprétation réaliste, dite lorentzienne de la Relativité) et que les ondes électromagnétiques y possèdent une vitesse limite de propagation c comme toute onde se propageant dans un milieu.
  .
• que ce milieu de propagation des ondes ne possède, au contraire, pas de vitesse par rapport à nous puisque l'on ne peut pas mesurer cette vitesse comme l'a confirmé l'échec de l'expérience de Morley-Michelson (interprétation positiviste classique de la Relativité Restreinte),

mais ce choix d'interprétation ne change absolument rien aux équations de la Relativité Restreinte. Il s'agit d'un choix, à caractère métaphysique, entre :

• point de vue réaliste (hypothèse d'existence d'un état de mouvement du milieu de propagation des ondes électromagnétiques par analogie avec les autres milieux)
  .
• et point de vue positiviste (ce qu'on ne sait pas observer n'existe pas).

du moins, tant que l'on ne prend pas en compte la gravitation.

Les choses changent seulement quand on étend la Relativité pour prendre en compte la gravitation. Mayeul Arminjon propose en effet une théorie concurrente de la Relativité Générale prenant en compte la gravitation et l'invariance locale de Lorentz, dans le cadre d'un éther (cf. Ether theory of gravitation: why and how ?)

Ce serait pas mal que tu fasses enfin l'effort de lire les réponses qu'on te donne pour que l'on puisse poursuivre les échanges sur la Relativité à un niveau plus élevé (comme par exemple la coexistence, souvent qualifiée de pacifique, entre Relativité et non localité quantique).

[richard]

Merci beaucoup ABC pour toutes ces précisions . Arminjon a bien lu mon mémoire et m’a fait une remarque très intéressante.