Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

T'es vraiment borné richard.
Quel lien physique y-a-t-il entre la face arrière A' du wagon qui avance (de gauche à droite par exemple) avec le flash qui recule (de droite à gauche) ?

La vitesse de l'un est de v/c = 0.5 et celle du flash est de c/c = 1 par commodité mathématique.
Donc, mathématiquement parlant cela se traduit par : distance du point de rencontre sur l'axe -x 0 +x
xA' = - I° A' / (1 + v/c)

numériquement cela donne
- 2metres = - 3 metres / 1.5
- 2 m étant le point de contact du flash sur la face A, vu par le chef de gare.

idem pour le flash tiré vers la droite du wagon, une fois le flash parti, ainsi que la face avant B' du wagon, ils poursuivent chacun leur route indépendamment l'un de l'autre.
mathématiquement parlant cela se traduit par : distance du point de rencontre sur l'axe -x 0 +x
xB' = + I° B' / (1 - v/c)

numériquement cela donne
+ 6 metres = + 3 metres / 0.5
+ 6 m étant le point de contact du flash, issu de I°, sur la face avant B', vu par le chef de gare.

Autrement dit, pour le controleur dans le wagon, le temps total des trajets I°A et I°B est de 20 nanosecondes soit 6 metres.
Alors que pour le chef de gare sur le quai, le temps total de trajets I°A' + I°B' est de 26.6666 nanosecondes soit 8 metres.

Ceci dit, c'est une experience de pensée qui ne tient pas compte de la contraction réelle du wagon en mouvement (pour le quai).
Les chiffres réels sont non de 26.666 ns et 8 m mais de 23.094 ns et 6.928 m.
Contraction des longueurs et dilatations des temps. (23.094 ns = 20 ns / sqrt(1 - v²/c²))

[curieux]

Je rajouterais que c'est totalement en accord avec l'expérience des muons, qu'on est fatigué de te rappeller.

Pour le terrien, le muon n'a pas parcouru 6 mètres mais 6.928 mètres
le muon n'a pas vécu 20 ns mais 23.094 ns
On divise l'un par l'autre et dans les deux cas on retrouve la vitesse de la lumière.

[richard]

À thewild: les indices sont nécessaires quand les points sont mobiles l’un par rapport à l’ autre, ils sont inutiles quand ils sont fixes entre eux. IoAo = Ir Ar = In An = IA

[thewild]

À thewild: les indices sont nécessaires quand les points sont mobiles l’un par rapport à l’ autre, ils sont inutiles quand ils sont fixes entre eux. IoAo = Ir Ar = In An = IA

Tu peux te passer d'indices si et seulement si tu ne travail qu'avec des points fixes, ce qui n'est évidemment pas le cas ici puisque un point fixe dans un référentiel est obligatoirement mobile dans l'autre. TOUS les points sont mobiles, selon le référentiel dans lequel on se place !
Les indices sont donc indispensables au contraire.
En omettant les indices ou en oubliant de spécifier dans quel référentiel on travaille, on peut facilement se tromper et croire - par exemple - que la RR est fausse.

Bon, ta démonstration étant infirmée, ne serait-il pas temps d'admettre que tu es dans l'erreur depuis le début ?

[richard]

Io A’o = Io B’o = c t’A’ = c t’B’
Donc t’A’ = t’B’.les signaux parviennent en A’ et B’ simultanément.

[thewild]

Io A’o = Io B’o = c t’A’ = c t’B’
Donc t’A’ = t’B’.les signaux parviennent en A’ et B’ simultanément.

... dans le référentiel E’, en effet. La notation correcte (d'où l'importance capitale des indices) est :
I’o A’r = I’o B’r = c t’A’ = c t’B’
Ou, pour être plus précis :
x’A’r - x’I’o = x’B’r - x’I’o = c t’A’ = c t’B’
Et comme I et I’ coïncident à l'instant To, on a en effet x’I’o = x’Io.


Ce qui donne, dans le référentiel E :
xA’r - xIo = c tA’
xB’r - xIo = c tB’

c tA’ <> c tB’
Le signaux n'arrivent pas en A’ et B’ simultanément.

Aïe.

[richard]

C’est faux, mais même si c’était juste qu’est-ce que ça prouverait ?

[thewild]

C’est faux, mais même si c’était juste qu’est-ce que ça prouverait ?

Quand je dis que tes démonstrations sont fausses, je montre l'endroit où tu te trompes (avec du gras et des couleurs, comme tes professeurs à l'époque). Merci de faire de même, sinon c'est nul et non avenu.

Ça prouve que tu as tort et que la simultanéité des évènements dépend du référentiel, soit précisément ce que tu contestes.

[curieux]

C’est faux, mais même si c’était juste qu’est-ce que ça prouverait ?

ça prouve tout simplement ce que tu contestes : la relativité de la simultanéité.

La simultanéité à l’émission et à la réception constatée dans le wagon n'est pas constatée par l'observateur sur le quai.
Rien que ça gros malin.
Et si tu as raté ça depuis 20 ans alors c'est que tu n'as rien compris au film, et que tu devrais te consacrer à autre chose qu'à la physique.

[richard]

On s’en fiche de la simultanéité de la réception, ce qui compte c’est la simultanéité de l’événement et il se produit à l’instant To pour les observateurs de E et à T’o pour ceux de E’.

[thewild]

On s’en fiche de la simultanéité de la réception, ce qui compte c’est la simultanéité de l’événement et il se produit à l’instant To pour les observateurs de E et à T’o pour ceux de E’.

Tu pars dans tous les sens pour essayer de sauver ton argumentation, mais je crois que toi même tu dois bien commencer à te rendre compte que tu avais faux sur toute la ligne. Le fait que toutes les démonstrations que tu as présentées aient été prouvées fausses, tu t'en fiches aussi ?

La simultanéité de l'évènement, ça veut dire quoi ? Pour parler de simultanéité, il faut deux évènements.
L'évènement se produit à l'instant To dans E et T’o dans E’, soit. Et alors ? Ça n'a aucun intérêt comme affirmation, c'est trivial.

[richard]

Tu critiques la simultanéité de l’ événement mais tu parles de la non-simultanéité de la réception, c’est bien pire. Mais tu as raison il vaut mieux prendre le cas où il y a deux événements. Là on constate facilement qu’il y a conservation de la simultanéité.

[thewild]

Tu critiques la simultanéité de l’ événement mais tu parles de la non-simultanéité de la réception, c’est bien pire.

Je dis que quand on parle d'un événement unique (l'événement "émission du flash") ça n'a pas de sens de parler de simultanéité, mais que quand on parle de deux évènements distincts (les évènements "réception du flash en A" et "réception du flash en B" par exemple), ça a du sens.
C'est pire que ... quoi ?

Mais tu as raison il vaut mieux prendre le cas où il y a deux événements. Là on constate facilement qu’il y a conservation de la simultanéité.

Je viens de te démontrer 6 messages plus haut (et quelques dizaines de messages avant ça aussi) que c'était faux et qu'il n'y avait pas conservation de la simultanéité dans le cas de deux évènements distincts.

Soit tu acceptes avoir tort, soit tu me montres précisément à quelle endroit je me suis trompé.

[unptitgab]

On s’en fiche de la simultanéité de la réception, ce qui compte c’est la simultanéité de l’événement et il se produit à l’instant To pour les observateurs de E et à T’o pour ceux de E’.

Énième repetita, si tu ne veux produire des équations qu'à partir d'un point elle seront toutes égales à zéro. Ainsi les vitesses sont nulles, les distances sont nulles, les durées sont nulles et tu oses prétentre que avec cela tu peux comparer ce qui se passe dans deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Ce qui est plus absurde encore c'est que tu réclames des équations alors que manifestement tu ne sais pas les lire, mais cela te permet de croire le contraire, alors que des schémas te montre sans doute possible que tu te trompes d'où ton refus de les voir.

[richard]

Vous avez raison, il vaut mieux prendre le cas de deux événements

Deux signaux sont envoyés des points A et B d’un espace E. Ils se produisent au temps To pour un observateur de E et au temps T’o pour un observateur de E’ en mouvement par rapport à E. Ils sont donc simultanés pour [les observateurs de] E et pour ceux de E’. La simultanéité est donc conservée dans un changement de référentiel. Simple, non?

Trop simple peut-être?

[curieux]

Prouve-le avec des arguments convaincants parce que là tu te moques du monde, on n'a droit qu'à des affirmations gratuites de ta part.
Trop compliqué de faire des posts de plus de deux lignes ?

[curieux]

Richard, le cas que tu soumets n'a rien d'une simultanéité, c'est simplement une coïncidence qu'on pose comme condition initiale.
Ce genre de condition est posée spécifiquement pour que les deux observateurs soient face-à-face au moment précis (de l'ordre de la fraction de nanoseconde) où les flash sont déclenchés.
Est-ce que tu te rends compte de la malhonnêteté intellectuelle de ton approche ?
Il existe par contre, des millions de situations où les deux observateurs ne seront jamais en face l'un de l'autre.

[curieux]

Vous avez raison, il vaut mieux prendre le cas de deux événements

Deux signaux sont envoyés des points A et B d’un espace E. Ils se produisent au temps To pour un observateur de E et au temps T’o pour un observateur de E’ en mouvement par rapport à E. Ils sont donc simultanés pour [les observateurs de] E et pour ceux de E’. La simultanéité est donc conservée dans un changement de référentiel. Simple, non?

Trop simple peut-être?

Il n'y a pas deux événements dans ce cas précis mais un seul, c'est ce qu'on se fatigue à te faire remarquer.

Dis-moi richard, et si la source n'était pas au centre du wagon, est-ce que pour toi il y a encore simultanéité ?

[curieux]

des schémas te montre sans doute possible que tu te trompes d'où ton refus de les voir.

Il a dit qu'il savait lire mes schémas.
Mais ce qu'il n'a pas précisé est de savoir s'il était capable de les comprendre.

[thewild]

Non non richard, on finit une discussion, on va jusqu'au bout.
Donc je t'ai démontré que tu avais tort dans la discussion précédente.

Conclusion, tu as tort. Si non, montre précisément où je me suis trompé. Tu as dit "c'est faux". Où ? Qu'est-ce qui est faux ?

Et si tu veux, plus tard on parlera de l'émission de deux flash, car la conclusion sera la même... mais plus tard. On va au bout de celle-ci avant.

[curieux]

Et si tu veux, plus tard on parlera de l'émission de deux flash, car la conclusion sera la même... mais plus tard. On va au bout de celle-ci avant.

Il a commencé sur l'émission des deux flash.
Il a fait l'impasse la dessus.
Il a enchainé sur la réception des deux flash.
Il a fait l'impasse la dessus.
Je et tu ainsi qu'ABC, on lui a démontré qu'il avait tort dans les deux cas.
Il lui reste quel argumentation ?
- Le silence et c'est bien ce qu'on constate.
A mon avis il est encore en train de chercher une réalité alternative auprès de ceux qui ne sont pas seuls dans leur tête.

[richard]

L’étude de la réception des flashs est vaine, mais bon, allons-y.
Le point I où a eu lieu l’éclair est milieu de A’B’ quand le signal est émis: Io A’o = Io B’o.
Supposons que I s’éloigne de A’ et se rapproche de B’.
A’o Ir = A’o Io + Io Ir = A’o Io + vt’A’.
Si A’o Io = (c-v) t’A’ et B’o Io = (c+v) t’B’ alors
A’o Ir = c t’A’
mais A’o Ir serait plus petit que A’o Io alors que I s’éloigne de A’.
Si A’o Io = c t’A’ alors
A’o Ir = (c + v) t’A’
et A’o Ir est plus grand que A’o Io conformément à nos hypothèses.

[thewild]

L’étude de la réception des flashs est vaine, mais bon, allons-y.
Le point I où a eu lieu l’éclair est milieu de A’B’ quand le signal est émis: Io A’o = Io B’o.
Supposons que I s’éloigne de A’ et se rapproche de B’.
A’o Ir = A’o Io + Io Ir = A’o Io + vt’A’.
Si A’o Io = (c-v) t’A’ et B’o Io = (c+v) t’B’ alors
A’o Ir = c t’A’
mais A’o Ir serait plus petit que A’o Io alors que I s’éloigne de A’.
Si A’o Io = c t’A’ alors
A’o Ir = (c + v) t’A’
et A’o Ir est plus grand que A’o Io conformément à nos hypothèses.

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ridicule ?
La distance entre le point d'émission (Io) et le point de réception (A’r) est égale à la célérité de la lumière (c) multipliée par la durée entre l'émission et la réception (t’A’ si on est dans E’).
Soit, en équation = A’r Io = c t’A’
Comme on est dans E’, A’ est fixe, donc A’r Io = A’o Io
Donc A’o Io = c t’A’ ... et puis c'est tout.
C'est quoi cette hypothèse ridicule de A’o Io = (c-v) t’A’ ? Pourquoi pas A’o Io = (3kg de patates) t’A’ pendant qu'on y est ?

[curieux]

L’étude de la réception des flashs est vaine, mais bon, allons-y.

Première erreur de diagnostic richard.
En effet, comment veux-tu que le contrôleur (dans le wagon) puisse invoquer que les flash sont partis simultanément s'il ne dispose pas d'un mécanisme qui lui prouve qu'ils ont été reçus simultanément ?
Il doit faire confiance à son pifomètre ?
Si son mécanisme d'émissions n'est pas strictement au centre du wagon alors ça sert à quoi de parler de simultanéité d'émissions ?
Il est bien évident que si ce n'est pas le cas alors même pour lui les réceptions ne seront pas simultanées.

Tu dois donc bien admettre que dans l'analyse complète du problème il faut tenir compte aussi bien de la simultanéité de l'événement 'émissions' que de la simultanéité de l'événement 'réceptions'.
Ce qui implique une analyse rigoureuse des trajets des flash pendant la totalité de leurs trajets ainsi que du trajet du train, réceptions incluses.
Sinon, ce qui est vain c'est de vouloir parler de simultanéité et c'est pourquoi tu vas droit dans le mur avec tes conclusions.

[curieux]

et A’o Ir est plus grand que A’o Io conformément à nos hypothèses.

Mon dieu m'man, tout ça pour dire que le wagon a avancé vers la droite, ça promet...