Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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#551

Message par curieux » 11 janv. 2019, 10:19

thewild a écrit : 11 janv. 2019, 09:20C'est quoi cette hypothèse ridicule de A’o Io = (c-v) t’A’ ?
richard mesure une distance instantanée au temps t=0 en soustrayant la vitesse d'un train immobile de la vitesse d'un flash qui n'est pas encore parti.
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#552

Message par richard » 11 janv. 2019, 11:28

thewild a écrit : 11 janv. 2019, 09:20
richard a écrit : 11 janv. 2019, 09:00 Le point I où a eu lieu l’éclair est milieu de A’B’ quand le signal est émis: Io A’o = Io B’o
La distance entre le point d'émission (Io) et le point de réception (A’r) est égale à la célérité de la lumière (c) multipliée par la durée entre l'émission et la réception (t’A’ si on est dans E’).
Soit, en équation = A’r Io = c t’A’
Comme on est dans E’, A’ est fixe, donc A’r Io = A’o Io
Donc A’o Io = c t’A’ ... et puis c'est tout.
et comme A’o Io = B’o Io = ct’B’
On en déduit que t’A’ = t’B’
C'est quoi cette hypothèse ridicule de A’o Io = (c-v) t’A’ ?
c’est quand on suppose que « I reçoit le signal provenant de A’plus tard que celui provenant de B’ car il fuit le signal provenant de A’ ».
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#553

Message par thewild » 11 janv. 2019, 16:34

richard a écrit : 11 janv. 2019, 11:28On en déduit que t’A’ = t’B’
Evidemment. Tu crois avoir trouvé (ou pire, prouvé) quelque chose ? Parce que ça, on le sait depuis l'énoncé et personne ne le conteste.
Et on sait aussi que tA’ <> tB’, et que donc la simultanéité n'est pas conservée.
Nouvelle preuve.
Ça en fait 3, il t'en faut combien ? Pour une personne raisonnable, une seule suffit car ce sont des preuves mathématiques.

Edit : en fait ça ne fait que deux, car tu viens de nous ressortir exactement l'argument auquel j'ai répondu dans ce post. Retour à la case départ : simultanéité non conservée.
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#554

Message par ABC » 12 janv. 2019, 02:24

richard a écrit : 08 janv. 2019, 09:13Qu’est-ce que ça veut dire A’ avance vers le flash ? Comment cela se traduit mathématiquement ?
Ca veux dire que tu parviens, par un effort gigantesque, à ne pas comprendre un problème de CM2.

C'est l'arrière A du train qui avance à vitesse v et atteint A' (fixe dans la gare) au temps tA, lorsque le point mobile A a parcouru, à vitesse v, la distance vtA. A cet instant de réception tA, A reçoit (en A' fixe dans la gare), le flash émis en I qui a parcouru la distance ctA

La somme vtA+ctA vaut IA, la distance qui séparait l'arrière A du train A des photons émis lors de l'envoi du flash.

Et maintenant mesdames et messieurs (1), la réponse d'une extrême difficulté à ce jeu de devinette pour mathématiciens d'un niveau exceptionnel (cogite tu n'es pas autorisé à participer. Seuls des participants d'un niveau exceptionnel tel que celui de richard sont autorisés à répondre à la question qui vient (2)).

richard, tA vaut-il IA/c ou IA/(c+v) ?

(1) Roulement de tambour bam, bam, bam, bam !!!
(2) Je sais pertinemment que je ne devrais pas céder ainsi à l'agacement, mais par moments, ça devient un peu difficile, surtout concernant un fil qui pourrait parfaitement devenir intéressant si l'on passait à des questions plus sérieuses que des problèmes de CM2.

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#555

Message par curieux » 12 janv. 2019, 03:55

thewild a écrit : 11 janv. 2019, 16:34Nouvelle preuve.
Ça en fait 3, il t'en faut combien ? Pour une personne raisonnable, une seule suffit car ce sont des preuves mathématiques.
C'est sa façon de poser le problème qui lui joue des tours pendables. Cela prouve tout simplement qu'il a 'étudié' la RR avec des à priori mal assimilés.
En fait, en quinze lignes et deux graffitis la soupe est servie.
RR_Train.JPG
Cela résume à peu près tout des principes de bases de la RR.
- Relativité de la simultanéité.
- Dilatation des temps.
- Contraction des longueurs.
- Invariance de la vitesse de la lumière.

Ensuite, formaliser ça en termes d'équations ne concerne que les exercices scolaires où on voudrait que les élèves sachent calculer une position instantanée de l'une quelconque des variables en question. Bref, comme le souligne ABC du boulot de CM2 (à peine exagéré).

C'est juste une version un peu plus tarabiscotée de l'analyse de l'horloge à photons mais malgré tout accessible sans trop se casser la tête.
Si j'ai un peu de temps et de motivation, j'en ferais une animation en Visual Basic, j'ai eu des problèmes nettement plus compliqués à traiter. (analyser les positions des planètes, des étoiles regroupées en constellations, le tout en temps réel vues depuis n'importe quelle position du globe, par exemple...
On s'en ferait une montagne alors que ce ne sont que des maths appliquées.)
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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#556

Message par thewild » 12 janv. 2019, 04:48

curieux a écrit : 12 janv. 2019, 03:55 Cela résume à peu près tout des principes de bases de la RR.
- Relativité de la simultanéité.
- Dilatation des temps.
- Contraction des longueurs.
- Invariance de la vitesse de la lumière.
Bau résumé, mais j'ai peur que richard ne prenne pas la peine de le lire.


D'ailleurs richard, je te fais une demande : ce serait d'ailleurs bien que, pour une fois, tu essaie d'infirmer les démonstrations qu'on te soumet plutôt que de nous resservir systématiquement une énième version de tes tentatives d'infirmation. Tu auras remarqué qu'on arrive toujours très bite à te montrer où elles sont fausses, et pourtant toi tu n'as jamais réussi à nous montrer où les démonstrations qui prouvaient la RR étaient fausses.
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#557

Message par richard » 12 janv. 2019, 05:26

Je vous laisse à vos croyances erronées. Pas grave! Je comprends.
:hello:

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#558

Message par Caheb_Lahynch » 12 janv. 2019, 06:08

Des croyances, tu en es sûr? C'est plutôt toi qui tente de nous faire avaler tes croyances, et puis si leurs assertions sont fausses, démontres le, infirmes les. Mais bon tu viens juste faire ton cirque en prenant ta posture romantique du génie incompris dans sa tour d'ivoire.
On dirait que tu attends que quelqu'un viennent te dire "oh richard tu es le plus beau, le plus grands, toi seul à la vérité absolue quant à la relativité".
ça pue le problème d'ego à plein nez, d'ailleurs l'anecdote sur l'obtention précoce de ton baccalauréat en est, me semble t-il, un bon indicateur.
En espérant que ça ne soit pas plus grave...

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#559

Message par thewild » 12 janv. 2019, 06:14

richard a écrit : 12 janv. 2019, 05:26 Je vous laisse à vos croyances erronées. Pas grave! Je comprends.
Qui a des croyances erronées :
- celui à qui on présente des démonstrations qu'il ne peut infirmer mais qui affirme qu'elles sont fausses ?
- celui à qui on présente des démonstrations qu'il infirme en quelques lignes et qui en déduit qu'elles sont fausses ?

Si ce qu'on considère comme des preuves n'en sont pas, il devrait t'être facile de le montrer, et tu n'en as jamais été capable malgré les centaines de messages que tu as posté sur ce sujet. Donc si tu veux montrer que la RR est fausse, montre nous à quel endroit de la démonstration on se trompe.
Ça devrait être beaucoup plus facile que de nous sortir une démonstration de ton cru, et le fait que tu n'y arrives pas est révélateur.
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#560

Message par ABC » 12 janv. 2019, 07:38

richard a écrit : 12 janv. 2019, 05:26Je vous laisse à vos croyances erronées. Pas grave! Je comprends. :hello:
Super, grâce à ton absence de croyance erronée et à la bonne compréhension qui en découle, tu vas surement pouvoir répondre à la question à laquelle tu avais commencé à donner une réponse correcte.
richard a écrit : 30 déc. 2018, 04:53Avant bien sûr!
Du coup, est-ce que le signal émis en I milieu du train AB en mouvement à vitesse v est reçu en même temps IA/c
  • en A0' l'arrière A0' du train A0'B0' immobile
  • en A' à l'arrière A du train mobile AB de même longueur et situé au même endroit lors de l'émission du flash en I ?
ET
  • en B0' l'avant B0' du train A0'B0' immobile
  • en B' à l'avant B du train mobile AB ?
Oui ? Non ?

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#561

Message par richard » 12 janv. 2019, 07:48

Salut! Juste une petite chose. Un vecteur constitué par deux points O et M’ en mouvement l’un par rapport à l’autre se décompose en OM’ = OM + MM’, soit si le déplacement a lieu suivant l’axe des x:
z’ = z
y’ = y
x’ = x - vt
Ces équations sont également celles de la transformation de Galilé.
Question: est-ce possible que des équations décrivent deux choses différentes ?

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#562

Message par ABC » 12 janv. 2019, 08:29

richard a écrit : 12 janv. 2019, 07:48Salut!
Avant toute chose, est-ce que le signal émis en I milieu du train AB en mouvement à vitesse v est reçu en même temps IA/c
  • en A0' l'arrière A0' du train A0'B0' immobile
  • en A' à l'arrière A du train mobile AB de même longueur et situé au même endroit lors de l'émission du flash en I ?
ET
  • en B0' l'avant B0' du train A0'B0' immobile
  • en B' à l'avant B du train mobile AB ?
Oui ? Non ?

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#563

Message par richard » 12 janv. 2019, 08:33

D’une part on a pour le train E : I A = c tA = I B = c tB, et dans la gare E’: Io A’o = c t’A’ = Io B’o = c t’B’ car la célérité est invariante avec la vitesse de la source.
On a également les égalités I A = Io A’o = I B = Io B’o.
Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Dernière modification par richard le 12 janv. 2019, 08:37, modifié 1 fois.
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#564

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2019, 08:34

thewild a écrit : 12 janv. 2019, 06:14Qui a des croyances erronées
Faut comprendre qu'il tient beaucoup à sa vision des choses. Comme tous les cranks et zozos, il fera beaucoup d'efforts pour ne pas admettre qu'elle puisse être fausse; même si il le réalise probablement, il y a l'intérêt même de l'échange. C'est évident quand on voit le nombre de red herring qu'il a lancés (et il recommence) pour esquiver vos remarques.

Si vous voulez de la lecture pour mieux saisir les richard de ce monde: "Notes from Another Universe" (Kahn and Goldberg, 2002. Discover).

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#565

Message par thewild » 12 janv. 2019, 10:47

richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33 D’une part on a pour le train E : I A = c tA = I B = c tB, et dans la gare E’: Io A’o = c t’A’ = Io B’o = c t’B’ car la célérité est invariante avec la vitesse de la source.
On a également les égalités I A = Io A’o = I B = Io B’o.
Premièrement, tu devrais faire plus attention aux indices sinon ça va te jouer des tours.
Deuxièmement, si tu comptes faire des changements de référentiel, alors utilise les coordonnées plutôt que les points, comme ça on sait toujours dans quel référentiel on est.
Donc, en plus précis :

Dans E : IA = c tA devrait s'écrire IoAr = ctA
Et avec les coordonnées : xAr - xIo = ctA

Dans E’ : IoA’o = ct’A’ devrait s'écrire IoA’r = ct’A
Et avec les coordonnées : x’A’r - x’Io = ct’A’
richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Oui. Mais ce qui nous intéresse c'est de calculer t’A, t’B, tA’ et tB’.
Et pour ça il va falloir faire attention au référentiel dans lequel tu te trouves, d'où ma première remarque sur les coordonnées.
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#566

Message par ABC » 12 janv. 2019, 10:48

richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33 D’une part on a pour le train E : I A = c tA = I B = c tB, et dans la gare E’: Io A’o = c t’A’ = Io B’o = c t’B’ car la célérité est invariante avec la vitesse de la source.
On a également les égalités I A = Io A’o = I B = Io B’o.
Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Et donc le flash lumineux émis en I atteint en même temps l'arrière A du train qui avance et l'arrière A0 du train immobile ?

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#567

Message par thewild » 12 janv. 2019, 10:48

Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2019, 08:34Si vous voulez de la lecture pour mieux saisir les richard de ce monde: "Notes from Another Universe" (Kahn and Goldberg, 2002. Discover).
Ajouté à ma liste de lecture, merci !
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#568

Message par thewild » 12 janv. 2019, 10:53

ABC a écrit : 12 janv. 2019, 10:48
richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Et donc le flash lumineux émis en I atteint en même temps l'arrière A du train qui avance et l'arrière A0 du train immobile ?
Cette égalité là est bien juste (si il n'a pas changé de notations depuis le début de la discussion), mais attendons de voir ce qu'il dit de tA’ et t’A.
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#569

Message par curieux » 13 janv. 2019, 02:24

richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33 D’une part on a pour le train E : I A = c tA = I B = c tB, et dans la gare E’: Io A’o = c t’A’ = Io B’o = c t’B’ car la célérité est invariante avec la vitesse de la source.
On a également les égalités I A = Io A’o = I B = Io B’o.
Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Tes 'égalités' sont fausses et ce, précisément parce que 'c' est une mesure constante dans tous les référentiels.

Réflechis un peu richard au lieu de te polariser sur un concept que tu n'as pas compris.
Si la vitesse est invariante sans s'ajouter à celle de la source alors il est évident pour tout le monde (sauf pour toi) que tA' ne peut être identique à tB',
c'est à dire vus depuis le quai quand le wagon file à pleine vitesse.

Par contre, en vertu du même fait de la mesure constante de 'c', tA sera forcément égale à tB dans le wagon puisque c'est une des conditions de l'expérience, les sources sont disposées avec soin pour que ce soit le cas.

La seule chose qui soit surprenante là dedans, c'est qu'il existe une vitesse limite mesurée depuis n'importe quel référentiel inertiel.
C'est ça qui est 'extraordinaire' par rapport à nos expériences habituelles, ce n'est pas la logique que nos sens rudimentaires nous avaient habitués à établir. Que ça te défrise ou pas, aucune importance mais c'est ce que tu as mal assimilé et donc mal interprété.
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#570

Message par curieux » 13 janv. 2019, 03:05

Pour ceux que ça interesse j'ai fais la petite animation.
Bon, à priori je ne me suis pas planté dans mes calculs, dans le doute faut toujours vérifier deux fois plutôt qu'une.

Résultats des courses :
Conditions initiales
1-Depart.jpg
Flash ayant atteint la face arriere A
2-FaceA.jpg
Flash ayant atteint la face avant B et reflexion de a sur le miroir placé en A
3-FaceB.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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#571

Message par curieux » 13 janv. 2019, 03:20

suite et fin

Final où les deux flash se sont reflechis sur leur miroir en A et en B
et retour à l'envoyeur, en simultané, ça va de soi.
Le chef de gare ne peut évidemment pas 'voir' autre chose que ce que doit voir le controleur, pourquoi ?
Parce que ce n'est pas uniquement de la coincidence mais une relation de cause à effet.

La difference entre les deux points de vue (le controleur voit la simultanéité des receptions des flash juste sous ses yeux,
alors que le chef de gare est largement à gauche de cet événement.

Pour que le chef de gare fasse une translation entre ce qu'il 'voit' et ce que devrait 'voir' le controleur, il doit utiliser les transformations de Lorentz.
Pour le quai : x' = x° / sqrt(1-v²/c²) ainsi que t' = t° / sqrt(1-v²/c²)
L'animation donne exactement ces résultats en dynamique, aux erreurs de pixels près.

Je l'ai déjà fait remarquer :
I°A' I° = I° B' I°
les 2 trajets au complet sont strictement identiques mais pas dans le détail.

I° A' est nettement plus court que le trajet de retour A' I° (après reflexion dans le miroir)
et c'est exactement l'inverse pour le trajet I° B' I°

Chaque faisceau ne courant pas après leur cible respective dans le même sens.
4-Arrivée.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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#572

Message par richard » 13 janv. 2019, 04:15

ABC a écrit : 12 janv. 2019, 10:48Et donc le flash lumineux émis en I atteint en même temps l'arrière A du train qui avance et l'arrière A0 du train immobile ?
Étonnant, non?
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#573

Message par ABC » 13 janv. 2019, 04:24

ABC a écrit : 12 janv. 2019, 10:48Et donc le flash lumineux émis en I atteint en même temps l'arrière A du train qui avance et l'arrière A0 du train immobile ?
richard a écrit : 13 janv. 2019, 04:15Étonnant, non?
Etonnant ou faux ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#574

Message par curieux » 13 janv. 2019, 04:54

Ce que richard n'a pas compris est que le chef de gare a comme référence un point de l'espace qui reste fixe pendant le trajet des flash.
Ce point de repère n'a plus aucun lien avec le mobile une fois que les flash sont parti.
Pour le chef de gare, le point de départ des flash, nommé I°' ne se déplace pas avec le wagon.

Dans son référentiel c'est un repère absolu, une fois partis, les flash et le mobile traversent l'espace chacun à leurs vitesses propres depuis ce point de référence qui est et restera juste devant ses yeux.
Les points de rencontres sont des points qui se calculent comme des points immatériels au niveau des vitesses, hors, toi tu fais comme si la vitesse des flash était infinie, tu affirmes sans démonstration, comme d'habitude.
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#575

Message par richard » 13 janv. 2019, 05:28

ABC a écrit : 13 janv. 2019, 04:24Etonnant ou faux ?
même thewild dit que c’est juste! Et thewild c’est le plus fort du monde!
thewild a écrit : 12 janv. 2019, 10:53
richard a écrit : 12 janv. 2019, 08:33Il est donc clair pour tout le monde que tA = tB = t’A’ = t’B’
Cette égalité là est bien juste

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