Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Nicolas78
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#776

Message par Nicolas78 » 12 févr. 2019, 11:14

Richard a écrit :Même si je donnais la solution, je ne convaincrais pas.
Beaucoup des personnes qui on "révolutionnées" les sciences de manière asses rapide reçurent des critiques, de la résistance, quand c'est pas des moqueries parfois...
Mais si nous pouvons parler d'eux, c'est que certains ont bien finis par révolutionner les sciences, malgré tout les obstacles. Donc ont finis par convaincre d'autres personnes.
Mais sur un forum, je ne sais pas :a2: :a4:

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Wooden Ali
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#777

Message par Wooden Ali » 12 févr. 2019, 12:10

Nicolas78 a écrit :Mais si nous pouvons parler d'eux, c'est que certains ont bien finis par révolutionner les sciences, malgré tout les obstacles. Donc ont finis par convaincre d'autres personnes.
En Science, il ne s'agit pas de convaincre mais de proposer de nouveaux modèles qui expliquent plus de faits, dans des domaines plus larges que ceux en vigueur. Ces modèles sont acceptés et utilisés (ce qui est bien plus que d'être convaincus par eux) parce qu'ils sont les plus efficaces du moment.
Or richard ne propose rien de la sorte : il se cramponne au modèle galiléen qui est impuissant à traiter le fait avéré qu'il existe une vitesse limite.
Ces réponses-échappatoires laconiques ne sont pas une preuve de concision mais un brouillard entretenu et destiné surtout à ne pas adresser sérieusement les trous béants qu'on peut entrevoir de son modèle (il est bien incapable de l'exposer simplement et clairement comme le ferait un scientifique)
On parle de Relativité et il répond fuseau horaire :ouch: Là, on touche le fond.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#778

Message par richard » 12 févr. 2019, 12:57

Salut wooden! De la relativité proprement dite j’en ai bien parlé, en particulier ici
richard a écrit :
31 janv. 2019, 07:11
On considère un espace E’ en mru suivant l’axe des x d’un espace E.
O’M = O’O + OM donne
z’ = z
y’ = y
x’ = x - vt
Ces relations définissent-elles la transformation de Galilée ou décrivent-elles le mouvement relatif de M par rapport à E’?
mais on ne m’a pas répondu, préférant parler de synchronisation des horloges, messages auxquels je suis bien obligé de répondre pour ne pas m’attirer les foudres de thewild.
Cela dit je peux exposer les grandes lignes de ma thèse quand tu veux.
:hello: A+

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#779

Message par curieux » 12 févr. 2019, 13:37

Wooden Ali a écrit :
12 févr. 2019, 12:10
En Science, il ne s'agit pas de convaincre mais de proposer de nouveaux modèles qui expliquent plus de faits,....
Or richard ne propose rien de la sorte : il se cramponne au modèle galiléen qui est impuissant à traiter le fait avéré qu'il existe une vitesse limite.
...
On parle de Relativité et il répond fuseau horaire
Il appelle ça un changement de paradigme le concis.
A coté de la physique quantique la RR c'est du pipi de chat et il pense qu'on va attraper une méningite en écoutant son 'nouveau' paradigme.
Le principal avantage d'avoir la grosse tête est qu'en même temps on a les chevilles qui gonflent. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#780

Message par richard » 12 févr. 2019, 14:02

En plus c’est d’une simplicité déconcertante; même moi j’ai compris, c’est te dire!

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#781

Message par thewild » 12 févr. 2019, 15:06

richard a écrit :
12 févr. 2019, 08:00
Même si je donnais la solution, je ne convaincrais pas car on ne change pas de paradigme comme de chemise.
C'est faux. Tu as essaye de donner une solution mais elle était mathématiquement invalide.
Si tu donnes une solution mathématiquement valide et qui correspond aux observations, on l'acceptera. C'est aussi simple que ça.
richard a écrit :
12 févr. 2019, 08:00
Alors là comme j’essaye de faire prendre conscience du problème, c’est sûr que je ne peux être entendu.
Encore faudrait-il qu'il y ait un problème.
Un problème, en physique, ce n'est pas une théorie qui choque tes convictions, c'est une théorie qui ne rend pas compte des observations.
Je suis donc curieux de savoir de quel problème il s'agit ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#782

Message par Souris » 12 févr. 2019, 18:00

Pour le lecteur,

curieux ne voulant pas répondre à mes questions, je vais continuer comme si de rien n’était mon argumentation qui supporte l’idée qu’il est possible de constater par une expérience à l’intérieur du mobile qu’il se déplace en MRU.

Sachant que dans ce forum on ne laisse pas les affirmations fausses sans les décrier alors lorsqu’une affirmation ne sera pas décriée on pourra raisonnablement supposer qu’elle tient la route.

Résumé de mes affirmations :

Contexte : On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.

Curieux est d’accord avec les 2 premières affirmations suivantes :

Affirmation 1 : Pour celui qui est à l’intérieur du train, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme.
Affirmation 2 : Pour celui qui est sur le quai, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme.

Affirmation 3 : Pour celui qui est au milieu du train qui lui est immobile par rapport au quai

(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge ARRIÈRE) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
=
(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge AVANT) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
Affirmation 4 : Pour celui qui est au milieu du train qui lui est en MRU par rapport au quai l’égalité précédente persiste.
Affirmation 5 : Pour celui qui est sur le quai et regarde les 2 horloges du train qui lui est immobile par rapport au quai l’égalité précédente persiste.
Affirmation 6 : Pour celui qui est sur le quai et regarde les 2 horloges du train qui lui se déplace en MRU par rapport au quai l’égalité précédente persiste.

Nouvelles affirmations :

Affirmation 7 : La vitesse de la lumière dans le vide est égale à c.
Affirmation 8 : Pour une personne sur le quai, (la distance que la lumière franchie à partir du milieu vers l’avant d’un train en MRU) > (la distance que le faisceau lumineux, donnant l’image 0, parcours en provenant de l’horloge avant, pour revenir au milieu du train en MRU).
Affirmation 9 : Pour une personne sur le quai, (la distance que la lumière franchie à partir du milieu vers l’arrière d’un train en MRU) < (la distance que le faisceau lumineux, donnant l’image 0, parcours en provenant de l’horloge arrière, pour revenir au milieu du train en MRU).

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#783

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2019, 02:27

Souris a écrit :
12 févr. 2019, 18:00
je vais continuer comme si de rien n’était mon argumentation qui supporte l’idée qu’il est possible de constater par une expérience à l’intérieur du mobile qu’il se déplace en MRU.
Quelles sont les affirmations supportant cette idée ?

De ce que je comprends de celles que tu donnes, aucune ne permets à un observateur dans le train de savoir si le train est en MRU ou pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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#784

Message par curieux » 13 févr. 2019, 06:22

Souris a écrit :
12 févr. 2019, 18:00
Pour le lecteur,

curieux ne voulant pas répondre à mes questions, je vais continuer comme si de rien n’était mon argumentation qui supporte l’idée qu’il est possible de constater par une expérience à l’intérieur du mobile qu’il se déplace en MRU.
Toutes tes affirmations ont déjà été détaillées en long en large et en travers par ABC, Thewild et moi-même. Nous les avons utilisées pour démontrer que c'est le b a ba qui implique justement le contraire de ta conclusion.
A toi la suite.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#785

Message par Nicolas78 » 13 févr. 2019, 06:56

Wooden Ali a écrit :
12 févr. 2019, 12:10
Nicolas78 a écrit :Mais si nous pouvons parler d'eux, c'est que certains ont bien finis par révolutionner les sciences, malgré tout les obstacles. Donc ont finis par convaincre d'autres personnes.
En Science, il ne s'agit pas de convaincre mais de proposer de nouveaux modèles qui expliquent plus de faits, dans des domaines plus larges que ceux en vigueur. Ces modèles sont acceptés et utilisés (ce qui est bien plus que d'être convaincus par eux) parce qu'ils sont les plus efficaces du moment.
Or richard ne propose rien de la sorte : il se cramponne au modèle galiléen qui est impuissant à traiter le fait avéré qu'il existe une vitesse limite.
Ces réponses-échappatoires laconiques ne sont pas une preuve de concision mais un brouillard entretenu et destiné surtout à ne pas adresser sérieusement les trous béants qu'on peut entrevoir de son modèle (il est bien incapable de l'exposer simplement et clairement comme le ferait un scientifique)
On parle de Relativité et il répond fuseau horaire :ouch: Là, on touche le fond.
Je suis d'accord ! J'ai pas dit l'inverse. Même si amha la "pratique" est un peu plus compliquée que la "théorie" concernant : "En Science, il ne s'agit pas de convaincre mais de proposer de nouveaux modèles qui expliquent plus de faits, dans des domaines plus larges que ceux en vigueur."
Il y à bien des scientifiques qui se sont bornés avant d'admettre leurs erreurs et leurs résistances (saines le plus souvent, car le doute et la critique est indispensable), les autres ne les ont pas attendus pour avancer...
La science, c'est aussi de l'humain. Faut arrêter avec cette espèce de vision d'une science qui serait quasi désincarnée des facteurs humains, telle une sorte de divinité. Mais je suis d'accord que la science fait tout pour éviter cela. Efficacement. Mais c'est pas aussi lisse...
C'est à cause de cette vision désincarnée et prometteuse/fantasmée (dans le sens péjoratif) qu'on créer des 25D, incapable d'accepter que la science est aussi une pratique humaine, et qui sautent donc sur la moindre faiblesse pour la relativiser abusivement voir la renier car "déçus" et pas à la hauteur de leurs attentes...

Mais tu remarquera que si j'ai dit ça à Richard, c'est parce que je sais aussi et surtout que la science c'est une méthode, et qu'elle est suffisamment efficace et pratiquée pour que les gens acceptent de changer de "paradigme" devant la démonstration. Je pense que si il prouvait son assertion dans un telle science, elle serait peut-être pas acceptée sur le champs, mais étudié sérieusement, et ce ne tarderait pas à faire consensus.
La discussion serait tout autre que celle actuellement.

En gros, en prenant les choses ainsi, Richard est quasiment certain d'enterrer toutes ses chances d’être écouté, car par ses réactions il introduit la une nouvelle couche de "gratin de facteurs humain/relationnel" inutile et totalement contre productif pour lui.
C’était mon message.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#786

Message par richard » 13 févr. 2019, 07:29

Salut Nicolas! Je suis d’accord avec toi sauf qu’il s’agit bien de convaincre la communauté scientifique — et celle-ci résiste, ce qui est en général très bien pour ne pas laisser passer des thèses farfelues— avec des arguments rationnels, une théorie cohérente en accord avec l’expérience.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#787

Message par richard » 13 févr. 2019, 07:54

P.S. À ce sujet, je conseille la lecture de qu’est-ce que la science ? de Chalmers; livre de poche .

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#788

Message par Nicolas78 » 13 févr. 2019, 08:06

Richard a écrit :et celle-ci résiste, ce qui est en général très bien pour ne pas laisser passer des thèses farfelues
C'est vrai, ça à une utilité évidente. Je suis d’accord.
Mais ce n'est pas si farfelus. Depuis longtemps les scientifiques tentent d'observer des phénomène remettant en cause la RR et c.
Ya pas si longtemps, les médias se sont excités pour dire qu'on avait trouvé une particule plus rapide que c.
http://www.rfi.fr/science/20110923-deco ... se-lumiere
La remise en cause existe bien dans ce milieu. La résistance "dogmatique" aussi probablement.
En attendant, ce n'est pas tout cela qui démontre quoi que ce soit ;)

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#789

Message par Cogite Stibon » 13 févr. 2019, 08:16

Bonjour Souris,

Vous dites :
Souris a écrit :
12 févr. 2019, 18:00
je vais continuer comme si de rien n’était mon argumentation qui supporte l’idée qu’il est possible de constater par une expérience à l’intérieur du mobile qu’il se déplace en MRU.
Je vous propose l'expérience de pensée suivante :
- Prenons deux trains, en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.
- L'un est immobile par rapport au quai, l'autre pas, mais on ne sait pas lequel.
- Les fenêtre sont positionnées de telle sorte que l'on peut voir, depuis chaque train, uniquement l'autre train et son intérieur, mais pas le quai, les étoiles, ou quoique que ce soit d'autres.
- il n'a aucune vibration ou autres qui trahirait le mouvement.
- il n'y a aucun moyen de communiquer avec l'extérieur des trains, par contre, on peut envoyer des signaux lumineux d'un train à l'autre

Pouvez vous proposer une expérience qui permettrait à un observateur à l'intérieur d'un de ces trains de déterminer s'il est dans le train immobile ou dans l'autre ? Vous pouvez placer autant d'observateurs, d'horloges, d'émetteur ou de récepteur de signaux lumineux que vous le souhaitez.

Dans l'attente de vous lire.
Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#790

Message par richard » 13 févr. 2019, 08:58

Nicolas78 a écrit :
12 févr. 2019, 11:14
Mais sur un forum, je ne sais pas :a2: :a4:
Je ne pense pas aussi que ce soit le bon endroit. Normalement pour convaincre la communauté scientifique il faut d’abord passer sous les fourches caudines de la publication avec comité de lecture, mais j’ai suffisamment embêté les lecteurs avec mes histoires en tournant autour du pot que je vais dire ce que j’ai concocté, on verra bien ce que ça donnera.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#791

Message par richard » 13 févr. 2019, 12:01

Plus exactement pour convaincre le commun des mortels il faut d’abord convaincre la communauté scientifique et pour cela passer par la publication scientifique avec comité de lecture; c’est le filtre qui sépare le bon grain de l’ivresse.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#792

Message par Nicolas78 » 13 févr. 2019, 13:31

Le problème avec le commun des mortels, c'est que la majorité n'en tiennent pas une couche de la physique de ce niveau la.
Ce qui est normal hein.
Je m'inclus dedans évidement. :a2:

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#793

Message par Nicolas78 » 13 févr. 2019, 13:39

Cogite Stibon a écrit :Pouvez vous proposer une expérience qui permettrait à un observateur à l'intérieur d'un de ces trains de déterminer s'il est dans le train immobile ou dans l'autre ? Vous pouvez placer autant d'observateurs, d'horloges, d'émetteur ou de récepteur de signaux lumineux que vous le souhaitez.
L'expérience est même réalisable en vrai, à qui cela n'est t'il pas arrivé en gare ? D'avoir cette impression que nôtre train démarre alors que c'est l'autre ?
Instinctivement, je dirait donc, non...il est impossible de déterminer qui se déplace par rapport à l'autre et sans autre référentiel que l'autre train...
Mais en vrai, j'en sais rien du tout :a2:
Vous pouvez placer autant d'observateurs, d'horloges, d'émetteur ou de récepteur de signaux lumineux que vous le souhaitez.
L'effet Doppler ne peut t'il pas nous aider à déterminer qui se déplace ?
Si l'autre se déplace, la fréquence augmente (de plus en plus grave), si c'est nous, elle ne change pas (aiguë stable).
J'en sais rien je pose la question ?! (je suis nul à ces trucs la)

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#794

Message par ABC » 13 févr. 2019, 17:41

richard a écrit :
09 févr. 2019, 11:39
D’après ce que tu dis, richard, je comprends que lorsque des événements se produisent en des points A, B, C, D,... d’un espace E au temps T1 pour un observateur de cet espace, ils ont tous lieu au temps T’1 pour un observateur situé dans un espace E’ en mru par rapport à E. Est-ce que cela est juste?
Non. Ils ont lieu aux temps T'1A, T'1B, T'1C, T'1D

Dans le cas inverse, cela voudrait dire que la vitesse maximale de propagation des interactions serait infinie. On pourrait alors se servir d'une telle interaction "hypervéloce" pour synchroniser, de la même façon, les horloges dans tous les référentiels inertiels. Il suffirait pour cela d'utiliser ces signaux infiniment rapides.

De façon imagée, si Mbappé pouvait courir à vitesse infinie, il attraperait son chien immédiatement dans tous les référentiels inertiels. Que son chien courre à sa rencontre ou cherche à s'enfuir ne pourrait alors faire aucune différence. Quand des "rayons Mbappiens" (se propageant à vitesse infinie) sont émis à partir du centre du train, ils seraient, du fait de cette vitesse infinie, reçus en même temps à l'avant et à l'arrière du train que ces rayons Mbappiens courent (avec leur petites pattes Mbappiennes hypervéloces) sur le sol du train ou sur le sol de la gare.

Bon, sinon, comme déjà dit, aucun des phénomènes physiques observables à ce jour ne permet une même synchronisation universelle des horloges distances dans tous les référentiels inertiels (la faute au caractère fini de la vitesse de la lumière, comme déjà longuement expliqué à richard sans grand succès jusqu'à présent).

En effet, aucun phénomène connu à ce jour ne permet de transmettre une interaction quelle qu'elle soit à vitesse supérieure à celle de la lumière (à part certains effets trop pointus pour pouvoir s'insérer dans la présente discussion : cf. Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial Raymond Y. Chiao, Nov 1998. En effet, les discussions sur le présent fil se bornent au contraire à interroger des notions basiques de Relativité Restreinte, notions basiques de RR relativement auxquelles ces questions ont reçu des réponses théoriques et expérimentales éprouvées, re_éprouvées, re_re_éprouvées, re_re_re_éprouvées... depuis plus d'un siècle).

Mathématiquement, l'espace-temps qui autorise de telles (putatives) violations d'invariance de Lorentz, tout en respectant les autres invariances que sont la conservation de l'énergie (invariance par translation temporelle), de l'impulsion (invariance par translation spatiale) et du moment cinétique (invariance par translation spatiale), est l'espace-temps d'Aristote. Cet espace-temps autorise (mathématiquement) une telle possibilité.

Sur le "terrain d'Aristote", il est toutefois possible de construire "la villa de Minkowski" (dans laquelle seuls sont autorisés les phénomènes portant "le costar et la cravate Minkowskienne"). L'espace-temps d'Aristote, malgré son laxisme autorisant d'hypothétiques violations d'invariance de Lorentz, permet d'implanter le groupe de Lorentz. Dans cet espace-temps, comme en RR, hormis la gravitation (demandant un espace-temps courbe, une métrique qui ne soit pas plate donc), les phénomènes physiques observables à ce jour peuvent s'y modéliser (contrairement à l'espace-temps de Galilée interdisant d'y modéliser l'électromagnétisme, l'interaction faible et l'interaction forte en raison du caractère fini de leur vitesse de propagation).

A ce jour, une très large majorité de physiciens adhère au point de vue selon lequel tous les phénomènes physiques sans exception sont "enfermés dans la villa de Minkowski". Autrement dit, selon ce point de vue, tous les phénomènes physiques, sans exception, respectent scrupuleusement l'invariance de Lorentz, c'est à dire, le principe de relativité du mouvement dans un espace-temps où toutes les interactions possèdent une même limite finie de leur vitesse de propagation.

En effet, comme déjà longuement expliqué et détaillé, l'invariance de Lorentz est l'expression mathématique du principe de relativité du mouvement dans un espace-temps où les interactions les plus véloces ne peuvent dépasser la vitesse maximale et finie c de la lumière, de l'interaction faible, de l'interaction forte et des ondes gravitationnelles.

Un petit nombre des physiciens, dits réalistes, dont plusieurs sont morts mais d'autres sont bien vivants (les De Broglie, Einstein, Schrödinger, Bohm, Prigogine, Brimont, Percival, Popper, Goldstein... ) préfèrent (ou ont préféré) croire au contraire que l'état quantique est la représentation d'un champ physique objectif et non un simple outil d'inférence statistique.

Selon le rasoir d'Occam, comme le "terrain d'Aristote" situé autour de la "villa de Minkowski" (où des phénomènes quantiques spéculatifs un peu indisciplinés seraient autorisés à violer l'invariance de Lorentz) sont désespérément vides de toute activité directement observable, cette bande de terrain est "occamiennenent", et "positivistement" considérée comme inutile.

Pendant un (long) temps, j'ai plutôt cru à l'interprétation réaliste de l'effet EPR.

Interpréter la mesure quantique sur une paire de systèmes EPR corrélés comme un effet physique objectif, instantané, spatialement étendu (et indépendant de l'observateur réalisant une mesure d'un côté) permet d'interpréter cet effet comme un des ces phénomènes physiques objectifs spéculatifs pouvant prendre place sur le "terrain d'Aristote", en dehors de la "villa de Minkowski", en violation de l'invariance de Lorentz.

L'interprétation réaliste de la mesure quantique et de l'état quantique permet ainsi, via l'effet EPR, d'obtenir (au plan interprétatif seulement) cet "Mbappé hypervéloce" réalisant une hypothétique synchronisation absolue (inobservable à ce jour, ça ne plait pas du tout au positivistes) appelée de ses vœux par richard.

Le référentiel inertiel privilégié porteur du "vrai temps", des "vraies longueurs" et des "vraies durées" est alors (dans l'interprétation réaliste) l'unique référentiel privilégié dans lequel la synchronisation par envoi de signaux lumineux concorde avec l'effet instantané et spatialement étendu, supposément objectif, de la mesure quantique sur une paire de particules EPR corrélées.

J'avais même imaginé un principe physique (basé sur une corrélation spéculative entre résultats de mesure quantique successifs réalisés par Alice en "contrôlant le mieux possible" ses conditions de mesure) permettant de transmettre instantanément de l'information à Bob en utilisant l'effet EPR. Cette expérience de pensée reposait donc sur l'hypothèse spéculative selon laquelle l'indéterminisme de la mesure quantique s'interpréterait (interprétation réaliste de la mesure quantique) comme une insuffisance d'information de l'observateur sur la réalité physique objective supposément indépendante de l'observateur (un peu comme l'indétermination, seulement apparente dans le cadre de la physique classique, du numéro issu d'un tirage de dés).

Bon, j'ai fini par basculer (avec beaucoup de difficultés) dans le camp positiviste, le camp interprétant l'état quantique comme un simple outil d'inférence statistique, un outil prédictif optimisant les "prédictions gagnantes" et non pas comme la description physique, objective, d'une réalité physique qui possèderait des propriétés supposément totalement indépendantes de l'observateur, des propriétés supposément existantes préalablement à toute observation (hypothèse Einsteinienne réaliste selon laquelle le spin horizontal d'un état de spin vertical,par exemple, existerait objectivement préalablement à toute observation).

Une bande assez conséquente de physiciens ayant largement fait la preuve de leurs compétences voit les choses encore différemment. Pour eux, il y a bien information objective cachée à l'observateur...
...mais selon leur interprétation, cette information objective (comme le spin horizontal inconnu d'un spin 1/2 initialement en état de spin vertical connu par exemple) est "cachée dans le futur" (cf Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, Jun 2015).

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#795

Message par curieux » 14 févr. 2019, 05:04

Nicolas78 a écrit :
13 févr. 2019, 13:39
Si l'autre se déplace, la fréquence augmente (de plus en plus grave), si c'est nous, elle ne change pas (aiguë stable).
J'en sais rien je pose la question ?! (je suis nul à ces trucs la)
L'effet doppler (le lumineux, pas le sonore) permet de savoir si le prétendu mobile se déplace mais c'est encore un effet relatif.
ça marche aussi dans l'autre sens, si on peut mesurer ainsi la vitesse de l'autre cet effet ne permet pas de trancher expérimentalement sur le problème de savoir qui se déplace réellement.
Avec des trains c'est pareil, depuis Galilée on sait qu'une vitesse est toujours relative à un endroit sans jamais savoir si cet endroit est en MRU ou au repos absolu. Et celà n'a rien de subjectif, même si la logique permet de trancher entre le train et le quai grâce au principe de moindre action il n'en demeure pas moins vrai que le référentiel qui sert de base aux expériences de physique quelconques est toujours le mobile d'un autre référentiel.

C'est simple à comprendre, que le quai soit intrinsèquement immobile, ça tout le monde le sait, mais le référentiel Terre n'a rien de spécial en physique.
Il suffit de composer l'expérience de pensée avec deux fusées et le problème apparait pleinement : aucun n'est capable de jurer que c'est l'autre qui 'bouge', d'ailleurs aucun ne sera en mesure de préciser à quelles vitesses chacun d'eux voyagent par rapport à la Terre, au Soleil, au centre de la galaxie, etc..

Dans le soi-disant paradoxe des jumeaux on a le même problème à résoudre, l'effet est tellement reciproque que pour trancher il faut absolument que l'un des deux revienne dans le référentiel de l'autre, et physiquement ce n'est pas forcément celui qui est dans la fusée.
Si c'était la planète toute entière qui faisait le boulot de se propulser et de venir accoster la fusée alors c'est le voyageur qui constaterait que tous les terriens sont plus jeunes que lui-même.

En RR il y a des choses pas très faciles à intégrer mais rien ne permet de douter de sa cohérence.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#796

Message par Cogite Stibon » 14 févr. 2019, 06:34

curieux a écrit :
14 févr. 2019, 05:04
Nicolas78 a écrit :
13 févr. 2019, 13:39
Si l'autre se déplace, la fréquence augmente (de plus en plus grave), si c'est nous, elle ne change pas (aiguë stable).
J'en sais rien je pose la question ?! (je suis nul à ces trucs la)
L'effet doppler (le lumineux, pas le sonore) permet de savoir si le prétendu mobile se déplace mais c'est encore un effet relatif.
ça marche aussi dans l'autre sens, si on peut mesurer ainsi la vitesse de l'autre cet effet ne permet pas de trancher expérimentalement sur le problème de savoir qui se déplace réellement.
Pour compléter ce que dis curieux :
Si tu es assis dans un des trains, et que tu observes les lampes du train d'en face, tu verras :
- que la lumière arrivant des lampes qui se rapprochent de toi sont plus bleues (l'équivalent pour la lumière du plus aigues, soit une plus haute fréquence)
- que la lumière arrivant des lampes qui s'éloignent de toi sont plus rouges (l'équivalent pour la lumière du plus grave, soit une plus basse fréquence)
- que la lumière arrivant des lampes de ton train, immobiles par rapport à toi, sont inchangées.

Mais un observateur assis dans le train d'en face fera exactement les même observations avec les lampes de ton train.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#797

Message par Nicolas78 » 14 févr. 2019, 06:45

Ha merde, raté !

PS : je parlais de l'effet Doppler sonore car plus facile à s'imaginer, pas EM (mais ça fonctionne pareil), il me semblais qu'en visant le train d'en face, si il s'éloigne on obtiendrait une évolution du son vers les basses fréquences mais que si nous nous déplaçons nous, et pas l'autre train, la fréquence resterait stable puisque nous mesurons notre propre son (ou l'écho de notre propre son qui rebondit sur le train en face)*...mais je me trompe si je comprend bien !

* En gardant le même angle (fixe) de "visée" pour la mesure (perpendiculaire à l'axe de l'autre train).
De plus le son n'est pas le même selon si le train s'approche ou s'éloigne de nous.

Mais bon, ça ne me choque pas d'avoir tort :a2: , visuellement j'arrive parfaitement à capter en quoi on ne peut rien savoir sans un autre référentiel.
C'est même asses simple pour en faire l'expérience.

Edit : en fait, je comprend qu'on ne peu mesurer que l'espacement relatif évoluant entre les trains, même avec le son...sans savoir qui se déplace.
C'est que pour moi une onde va forcement rebondir...donc si on mesure directement l'onde du train en face, on obtient une fréquence qui change, mais si on mesure le rebond de notre propre onde sur l'autre train (on le détermine par télémétrie laser et on calcul la distance et le temps de réception de l'onde), elle ne change presque pas (le son reste le même). C'est cela qui m'a bloqué...cette notion de rebond.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#798

Message par Cogite Stibon » 14 févr. 2019, 07:15

En fait, si tu veux mesurer l'effet Doppler sonore entre les 2 trains, cela veut dire qu'il y a un milieu de propagation des ondes sonores (de l'air, a priori) entre les 2 trains. Et tu peux t'arranger pour mesurer la vitesse de chacun des trains par rapport à l'air entre les 2. Mais tu ne fait qu'introduire un 3ème référentiel, et tu ne sais pas s'il y a du vent.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#799

Message par Nicolas78 » 14 févr. 2019, 09:20

Ok compris, c'est un référentiel en tant que tel.
Mais les ondes EM on aussi leurs propres comportements selon le milieu de propagation (et leurs fréquences).
Après dans le vide...

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#800

Message par curieux » 14 févr. 2019, 10:59

Toute la différence tient là : dans le vide.
Le vide n'est pas un support puisqu'aucune molécule ne participe à la propagation des signaux électromagnétiques.
Le vide ne sert de référence pour personne car il n'y a aucun repère qui permettrait de s'y accrocher.

Par conséquent le problème de la propagation des OEM est assez peu intuitif, pour un observateur dans le vide, deux flash lumineux qui partent en sens opposés d'un point quelconque ne sont repérés que grâce à ce point de départ qui est toujours fixe dans le système de coordonnées de cet observateur.
- si le départ a lieu sur un pieu scellé au centre du wagon, c'est le pieu qui sert de référence au contrôleur.
- pour le chef de gare le point de départ est fugitif par rapport au wagon, il correspond aux coordonnées [x, y, z, t] de son émission dans le wagon.
Tous les calculs futurs se font à partir de ce point invariable aussi pour lui.

On n'a jamais fait l'expérience de cette façon mais c'est ce qui se déduit de ce qui se passe réellement en physique des particules.
Meson Pio.jpg
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Pour précision, dans le référentiel du méson pi neutre, qui se voit donc immobile, pour lui les deux photons sont de même énergie (même fréquence des rayons gammas), ce qui n'est pas du tout le cas dans le labo.

Je peux poster un exercice (corrigé) mais c'est un peu costaud.
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