De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

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Siouxie_banshees
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De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#1

Message par Siouxie_banshees » 06 janv. 2019, 20:39

Bonjour ! Nouvelle inscrite dans le forum, je me présenterai tantôt.
Je me sis inscrite sur divers forums car je cherche des opinions diverses sur la perception des nouvelles découvertes biologiques par rapport à la théorie de l'évolution moderne. J'ai remarqué tout comme vous que par exemple l'épigénétique sert aux créationnistes comme alibi pour éconduire la ToE, mais des scientifiques et d'autres que l'on ne peut pas soupçonner de créationnisme ni de rejeter les sciences en aucune manière, le font aussi pour prétendre que la ToE néodarwinienne aurait fini son temps, que l'on serait entrés dans un nouveau paradigme ou je ne sais trop quoi.
Je prends pour exemple cet article d'un biologiste enseignant, qui sous bien des points me paraît pas clair mais vu qu'il ne référence rien de ce qu'il avance il est difficile de vérifier ses assertions. Je pense que toute personne peut apporter une opinion valable et utile, il n'est pas nécessaire d'être un docteur es épigénétique pour tenter de le comprendre. J'en reste là pour l'introduction car je ne veux surtout pas influencer les lecteurs. Je cherche des éléments argumentés, bien évidemment. J'ai d'autres articles du même genre, ils abondent, mais il faut bien commncer par quelque chose. Je vous remercie d'avance pour votre participation.

De l'épigénétique... à l'épidarwinisme:
https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... xTg7bsbKyw

(je n'ose pas le copier in extenso, pas même un extrait. Je ne veux pas être hors charte pour ma première intervention)

yquemener
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#2

Message par yquemener » 07 janv. 2019, 00:26

(pas un docteur en épigénétique mais je trouve les mécanismes derrière l'évolution fascinants)

Je pense que ce qui plaît aux pourfendeurs de Darwin c'est que l'épigénétique semble faire écho au lamarckisme, la théorie alternative à celle de Darwin, qui proposait que les caractères phénotypiques acquis au cours de la vie se transmettait à la descendance et que cette transmission est le mécanisme principal derrière la spéciation.

Le principal moteur de spéciation est l'héritage génétique. C'est prouvé. L'épigénétique ne remet pas ça en cause. Mais ce qui peut surprendre les gens bloqués sur une mentalité plus dogmatique (je le dis sans ironie, c'est une différence de méthode fondamentale) c'est que la théorie de l'évolution n'a pas été figée sous forme d'un dogme avec Darwin. D'ailleurs on ne recommande plus son livre aux étudiants tant il est rempli de spéculations raisonnables à l'époque mais qu'on sait aujourd'hui fausse.

Prouver que Darwin a tort en 2018 à cause de l'épigénétique c'est à peu près aussi intéressant que de prouver que Newton avait tort en citant les trous noirs.

L'intuition de Darwin était que la survie et la reproduction des plus adaptés liées au caractère héréditaire des traits physiques permettait d'expliquer la spéciation. Cette intuition très claire est globalement juste, mais comme toutes les théories simples, elle s'est trouvée confrontée à pas mal de "oui mais, la vérité est toujours plus complexe" surtout en biologie.

Il se trouve que nos gènes sont en effet hérités (sauf dans les cas de certains virus, très important pour l'évolution, qui sont capable de transmettre des gènes d'une espèce à l'autre!) et on savait que l'expression d'un gène ou non dépend des conditions extérieures: certains gènes ne s'activent que dans certaines conditions. C'est notamment ce qui permet à nos cellules d'être différentes alors qu'elles partent toutes du même code.

Une des façons relativement récemment découverte pour moduler cette expression est la méthylation de l'ADN. En gros, des molécules sont collées à l'ADN pour l'enrouler d'une façon qui empêche l'expression de certains gènes. La grande découverte a été de constater que ces méthylations peuvent être héritées dans certaines conditions, y compris chez les adultes.

C'est super intéressant, mais ce n'est clairement pas le mécanisme à l'origine de la spéciation, même si on se doit d'être ouvert au fait que ce phénomène pourrait avoir joué un rôle plus important qu'on ne le croit. Cette découverte, pour importante, ne remet pas en cause le fait qu'on ne connaît pas de mécanisme qui permet à un organisme d'enregistrer son expérience dans son génome. L'évolution classique (mutation, sélection) est toujours le mécanisme principal d'évolution. L'épigénétique participe au processus de sélection mais il s'agit (il me semble) de techniques qui ont évoluées de façon classique.

Siouxie_banshees
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#3

Message par Siouxie_banshees » 07 janv. 2019, 06:29

Merci pour ta participation, c'est très bien vu et expliqué!
Je suis d'accord avec toi que la ToE de Darwin est dépassée de nos jours sur beaucoup de points, elle aussi qu'elle n'a jamais été rigide. J'ajoute simplement que l'auteur semble s'attaquer plutôt à ce qui qui a suivi Darwin, le néodarwinisme jusqu'aux années mettons années 60, qu'il accuse de rigidité et dogmatisme, d'avoir créé des barrières dogmatiques. Par exemple la barrière soma / germinal. Cette barrière serait dogmatique pour lui, serait caduque depuis l'épigénétique. Ce point précis me paraît très confus dans le texte (pas dans le tien, dans celui de l'article), et je ne comprends pas pourquoi ? Si quelqu'un a une idée, je suis preneuse.

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Cogite Stibon
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#4

Message par Cogite Stibon » 07 janv. 2019, 09:19

Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 06:29
J'ajoute simplement que l'auteur semble s'attaquer plutôt à ce qui qui a suivi Darwin, le néodarwinisme jusqu'aux années mettons années 60, qu'il accuse de rigidité et dogmatisme, d'avoir créé des barrières dogmatiques.
En France, dans les années 60, le dogme dominant et enseigné à la Sorbonne était le néo-lamarckisme, influencé par le vitalisme. Un pionnier de l'étude de la dynamique évolutive comme Georges Teissier était exclus de l'enseignement de l'évolution.

Le dogmatisme n'était pas où le prétends l'auteur de ton article.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Christian
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#5

Message par Christian » 07 janv. 2019, 10:42

Cogite Stibon a écrit :
07 janv. 2019, 09:19
Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 06:29
J'ajoute simplement que l'auteur semble s'attaquer plutôt à ce qui qui a suivi Darwin, le néodarwinisme jusqu'aux années mettons années 60, qu'il accuse de rigidité et dogmatisme, d'avoir créé des barrières dogmatiques.
En France, dans les années 60, le dogme dominant et enseigné à la Sorbonne était le néo-lamarckisme, influencé par le vitalisme. Un pionnier de l'étude de la dynamique évolutive comme Georges Teissier était exclus de l'enseignement de l'évolution.

Le dogmatisme n'était pas où le prétends l'auteur de ton article.
Ah, merci Cogite! je ne connaissais pas l'historique de la biologie évolutive en France.

Pour revenir au texte «De l'épigénétique... à l'épidarwinisme», il s'agit d'une analyse marxiste du darwinisme. Ça me parait curieux de faire appel à Georges W. Hegel, Karl Marx et Friedrich Engels, des philosophes du XIXe, pour critiquer une théorie scientifique du XIXe...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#6

Message par Siouxie_banshees » 07 janv. 2019, 13:59

Christian a écrit :
07 janv. 2019, 10:42
Ah, merci Cogite! je ne connaissais pas l'historique de la biologie évolutive en France.
Pour revenir au texte «De l'épigénétique... à l'épidarwinisme», il s'agit d'une analyse marxiste du darwinisme. Ça me parait curieux de faire appel à Georges W. Hegel, Karl Marx et Friedrich Engels, des philosophes du XIXe, pour critiquer une théorie scientifique du XIXe...
Oui, c'est un des points qui m'a incitée à relire le texte que je ne comprenais pas bien en première lecture un peu distraite. C'est ensuite que j'ai remarqué des choses étranges : par exemple, il propose que l'épigénétique n'est pas la confirmation du lamarckisme ni son retour (bien !) mais à peine plus loin il précise que l'hérédité des caractères acquis st confirmée par l'épigénétique... et anéantit petit à petit le dogme central de la génétique moléculaire. Et il met un lien vers wikipéldia en langue anglaise qui stipule que le dogme central de Crick est toujours valable correct mais que c'est la version de Watson qui était fausse.
Or ce c'est pas la génétique mais la biologie moléculaire d'une part, et il ne me semble pas que les processus épigénétiques remettent en cause ce dogme central, qui n'est pas du tout caduque donc comme il le prétend. Je crois qu'il confond les choses, ai-je tort sur ce point?

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Christian
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#7

Message par Christian » 07 janv. 2019, 14:50

Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 13:59
Or ce c'est pas la génétique mais la biologie moléculaire d'une part, et il ne me semble pas que les processus épigénétiques remettent en cause ce dogme central, qui n'est pas du tout caduque donc comme il le prétend. Je crois qu'il confond les choses, ai-je tort sur ce point?
Faudrait poser la question aux intervenants qui ont une formation scientifique dans le domaine de la biologie comme Jean-François.
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#8

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2019, 15:38

Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 13:59
il propose que l'épigénétique n'est pas la confirmation du lamarckisme ni son retour (bien !) mais à peine plus loin il précise que l'hérédité des caractères acquis st confirmée par l'épigénétique... et anéantit petit à petit le dogme central de la génétique moléculaire
Bonjour et bienvenue sur le forum. Comme Christian le propose, j'aurais quelques trucs à dire là-dessus sauf que je n'ai pas le temps de lire le lien ni de faire une réponse approfondie. (Et la biologie moléculaire n'est pas mon domaine de spécialisation.)

Je mentionnerai juste trois points qui, à ma connaissance, contredisent l'idée que les découvertes en épigénétiques anéanti les connaissances antérieures:
- personne n'a démontré que les modifications épigénétiques peuvent perdurer sur plus de 3-4 générations et, donc, pourraient induire des changements durables;
- il n'y a pas d'exemple de changements épigénétiques adaptatifs. Les exemples que je connais ont des conséquences plus ou moins négatives. Sans conséquences positives, les changements épigénétiques seront neutres voire négatifs donc ne seront pas favoriser par la sélection naturelle;
- les mécanismes épigénétiques reposent eux-mêmes sur des bases génétiques (ex., les enzymes responsables de la méthylation sont codés génétiquement). Cela fait que les mécanismes épigénétiques peuvent être vus comme une forme plus complexe de mécanismes génétiques plutôt que des mécanismes radicalement différents*.

Jean-François

* Ils jouent d'ailleurs un rôle important dans la différenciation cellulaire lors du développement (ontogénèse).
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#9

Message par Siouxie_banshees » 07 janv. 2019, 17:19

Jean-Francois a écrit :
07 janv. 2019, 15:38
Je mentionnerai juste trois points qui, à ma connaissance, contredisent l'idée que les découvertes en épigénétiques anéanti les connaissances antérieures:
- personne n'a démontré que les modifications épigénétiques peuvent perdurer sur plus de 3-4 générations et, donc, pourraient induire des changements durables;
- il n'y a pas d'exemple de changements épigénétiques adaptatifs. Les exemples que je connais ont des conséquences plus ou moins négatives. Sans conséquences positives, les changements épigénétiques seront neutres voire négatifs donc ne seront pas favoriser par la sélection naturelle;
- les mécanismes épigénétiques reposent eux-mêmes sur des bases génétiques (ex., les enzymes responsables de la méthylation sont codés génétiquement). Cela fait que les mécanismes épigénétiques peuvent être vus comme une forme plus complexe de mécanismes génétiques plutôt que des mécanismes radicalement différents*.
Merci! Rien que ces 3 points relativisent fortement l'euphorie révolutionnaire sur l'épigénétique que manifestent certains dont cet article est un bel exemple. Ils me dirigent sur plus d'informations à fouiller. Si tu as une fois le temps de lire l'article, tu ne seras pas déçu par les nombreux points difficiles à comprendre d'une part par la rédaction pas mauvaise mais extrêmement tortueuse. Par exemple ce paragraphe que je mets en italique in extenso pour ne pas trop le sortir de son contexte:

""" La plus déroutante fut celle d’un mécanisme capable de « stimuler » sélectivement l’hypermutabilité de zones d’ADN utiles en cas de stress environnemental, puis de « sauvegarder » (d’oublier d’oublier) les variations locales avantageuses dans les générations ultérieures (de façon réversible).
Quand une population est menacée d’un stress qui la détruirait à très court terme, des variations salvatrices issues de l’acquis peuvent alors, surtout chez les espèces « fixées » incapables de fuir, devenir héréditaires beaucoup plus rapidement que ne le permettraient les seules mutations aléatoires « dans » les gènes, beaucoup trop rares. On parla pour désigner ces mécanismes encadrant la trop lente évolution endogène des gènes « d’épigénétique ». """


Une idée de quelle expérience il pourrait parler? J'aimerais seulement vérifier si c'est bien ce qu'il dit ou une mauvaise manière d'expliquer parce que j'y lis comme une anticipation préventive de l'organisme "Quand une population est menacée d’un stress qui la détruirait à très court terme, des variations salvatrices issues de l’acquis peuvent alors " ce qui n'est pas envisageable par un tissu ni une cellule animale ni végétale. Il parle d'espèces fixées j'ai donc pensé à des coraux, des éponges ou des plantes. Si ça peut aider à comprendre de quoi il parle.
Ensuite, je peux comprendre que ce sujet et article ne motive pas beaucoup de monde mais j'ai réellement apprécié chaque intervention.

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Pepejul
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#10

Message par Pepejul » 07 janv. 2019, 17:21

Salut, j'ai un bon ami agrégé de bio qui a pas mal bossé là dessus et qui pourra peut-être répondre à tes questions. Tu peux le contacter de ma part, il est débordé mais s'il a quelques heures à te consacrer il le fera certainement, ce type est en or.

cosentino.philippe[AT]gmail.com
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#11

Message par Siouxie_banshees » 07 janv. 2019, 17:39

Pepejul a écrit :
07 janv. 2019, 17:21
Salut, j'ai un bon ami agrégé de bio qui a pas mal bossé là dessus et qui pourra peut-être répondre à tes questions. Tu peux le contacter de ma part, il est débordé mais s'il a quelques heures à te consacrer il le fera certainement, ce type est en or.
cosentino.philippe[AT]gmail.com
Merci à toi aussi. S'il a un compte facebook je le trouverai ce sera plus facile pour qu'il réponde à une inconnue. Ah oui, je voulais ajouter ce très court article du même blog pour lecture supplémentaire (il est court):
https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... 3%A9ticus/
Ici il est flagrant que cet auteur a un agenda. Il explique que l'épigénétique réhabilite Lyssenko ou du moins ces "agronomes russes injustement dogmatisés et rejetés dans les années 50" c'est à peu près ce qu'il écrit.
Je n'ai jamais rien lu de Lyssenko ni de ces agronomes russes, je n'ai pas d'autre opinion que la plus consensuelle. En gros Lyssenko bricolait sur de fausses pistes, l'hérédité de caractères acquis, qui a mené au désastre et à un retard l'agriculture soviétique.

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#12

Message par truchement » 07 janv. 2019, 21:54

Lyssenko était un personnage de petite envergure qui a su prendre de l'importance dans un contexte totalitaire en flattant le pouvoir et en écrasant l'opposition. Voir le Dictionnaire sceptique. :a6: En écologie, on appelle ça du parasitisme.
Au royaume des aveugles, les borgnes sont mal vus.

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#13

Message par lefauve » 07 janv. 2019, 22:26

Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 17:39
Je n'ai jamais rien lu de Lyssenko ni de ces agronomes russes, je n'ai pas d'autre opinion que la plus consensuelle. En gros Lyssenko bricolait sur de fausses pistes, l'hérédité de caractères acquis, qui a mené au désastre et à un retard l'agriculture soviétique.
Mon bullshit-o-mètre vient de sauter. Lyssenko était un imbécile imbue de lui-même qui a imposé une théorie pseudo scientifique la "génétique mitchourinienne" tout en faisant censurer les travaux de Mendel et Morgan à l'aide de la terreur stalinienne. En résumé de l'anti-science.

Proclamé réabilité Lyssenko est une preuve de non crédibilité. Le blog peut être jeté au poubelle sans ménagement.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Christian
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#14

Message par Christian » 07 janv. 2019, 22:37

Siouxie_banshees a écrit :
07 janv. 2019, 17:39
Merci à toi aussi. S'il a un compte facebook je le trouverai ce sera plus facile pour qu'il réponde à une inconnue. Ah oui, je voulais ajouter ce très court article du même blog pour lecture supplémentaire (il est court):
https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... 3%A9ticus/
Ici il est flagrant que cet auteur a un agenda. Il explique que l'épigénétique réhabilite Lyssenko ou du moins ces "agronomes russes injustement dogmatisés et rejetés dans les années 50" c'est à peu près ce qu'il écrit.
Je n'ai jamais rien lu de Lyssenko ni de ces agronomes russes, je n'ai pas d'autre opinion que la plus consensuelle. En gros Lyssenko bricolait sur de fausses pistes, l'hérédité de caractères acquis, qui a mené au désastre et à un retard l'agriculture soviétique.
Lyssenko? Bordel (s'cusez!), c'est du stalinisme! Ah, je viens de voir le bas de page:
Guillaume Suing
Professeur agrégé de Sciences de la Vie et de la Terre
Auteur de "Evolution: La preuve par Marx" (2016), "L'Ecologie réelle, une expérience soviétique et cubaine" (2018) aux éditions DELGA
Juste le titre «L'Ecologie réelle, une expérience soviétique et cubaine» me laisse pantois quand on sait se que les soviétiques ont fait avec la mer d'Aral, le lac Karatchaï, Kychtym ou le dépotoir nucléaire de Mourmansk nettoyé en grande partie par les occidentaux qu'il méprise dans son bouquin...

Maintenant, c'est clair que l'auteur est un nostalgique de l'ère soviétique.
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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#15

Message par Siouxie_banshees » 16 janv. 2019, 04:39

Oui, l'auteur est d'obédience marxiste-stalinienne, je le pense aussi.

http://jrcf.over-blog.org/2018/03/guill ... logie.html

Je pense que ce sujet ne suscitera pas plus de remarques mais vos interventions m'ont permis de fournir une réponse bien développée à l'auteur et je garde le tout dans mes archives sur ce sujet. Merci à tous.

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Re: De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

#16

Message par Christian » 25 janv. 2019, 21:10

Un reportage de ARTE sur Tofim Lyssenko : Le savant, l'imposteur et Staline.

Les joies du stalinisme :grimace:
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