Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5972
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#101

Message par LoutredeMer » 03 févr. 2019, 07:38

Dany a écrit : 03 févr. 2019, 04:36 Pas un rôle de carburant. Les hormones transmettent des messages, des indications, des informations et des ordres pour certains organes.
Pour nous, c'est un système de régulation interconnecté et comparable au système nerveux, sauf qu'il est plus lent. Il est aussi plus ancien et toujours mal connu (comme tout le reste, dans le fond). Pour les plantes c'est leur seul système de régulation.
D'accord, mais dans ce cas on peut en dire autant sinon plus des acides aminés qui sont antérieurs aux hormones dans la chaîne. Un déficit d'acides aminés peut modifier l'humeur, la charge pondérale, la peau, l'état des cheveux ... comme le font les hormones.

Comme le système endocrinien est aussi vital que le cerveau, c'est au goût de chacun de trouver lequel est prépondérant. En ce qui concerne les émotions et leurs conséquences sur le corps entier, les deux sont liés. Communément, on dit que le cerveau est le "lieu" des émotions, mais c'est réducteur. Réhabiliter un peu les hormones, pourquoi pas...
Heu, sans cerveau, pas d'émotions mais plutot des réflexes ama. Nous serions plutot proches des plantes que de l'humain tel qu'il est.

Réhabiliter les hormones, les acides aminés, je suis d'accord (d'ailleurs après quelques recherches personnelles il y a un mois ou deux je pense qu'ils ont une part dans la capacité à dormir). Mais de là à penser comme Chazaud que :

"Avec les glandes endocrines, il n'est rien qui ne trouve une réponse logique et satisfaisante aux mystères fonctionnels de la personnalité. "

Avec ce commentaire dessous :
"L'auteur en vient à caractériser les types d'individus çelon leur type glandulaire et à en faire des portraits robots - les surrénalien , les hypophysaires ...etc",

il y a un grand pas à franchir, ce que je ne ferai pas.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5972
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#102

Message par LoutredeMer » 03 févr. 2019, 08:39

Bon voilà, on y est :mrgreen: :prestre:

Du Chazaud s'inspirant de Gautier inspirant Outsider :

Jean du Chazaud - Le sommeil ,les rêves et la glande thyroïde

"Les neurosciences posent un postulat (que je dénonce) : dans le cerveau se trouve l'origine de nos facultés supérieures.[...] Il est impossible qu'on puisse imaginer une seule seconde que dans un organe, fût-il le cerveau, il y ait la base de nos facultés spirituelles. On ne peut pas penser que l'âme humaine qui est spirituelle (penser, aimer, vouloir, réfléchir...) soit fondée dans un organe qui serait le deus ex machina qui déterminerait ou serait l'agent premier de nos facultés supérieures. C'est impossible. Par conséquent, il faut laisser à l'âme sa liberté totale." (à 6 mn environ)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#103

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 09:46

Dany a écrit : 03 févr. 2019, 04:36
LDM a écrit : les hormones jouant quand même plus un rôle de carburant
Pas un rôle de carburant. Les hormones transmettent des messages, des indications, des informations et des ordres pour certains organes
Je préciserais quand même que les hormones sont des molécules et que leur rôle est moléculaire: elles facilitent ou inhibent certains processus moléculaires au niveau cellulaire, ce qui peut être imagé comme "transmettre un message / donner des ordres" mais cela reste une image.

Effectivement, ce n'est pas le carburant.
LDM a écrit :...pour un cerveau au rôle prépondérant.
Comme le système endocrinien est aussi vital que le cerveau, c'est au goût de chacun de trouver lequel est prépondérant. En ce qui concerne les émotions et leurs conséquences sur le corps entier, les deux sont liés
Même si les deux sont liés, le rôle du cerveau demeure plus central. (Les plantes ne sont pas reconnues pour leurs émotions... même si je ne doute pas que certaines personnes seraient prêtes à étirer la métaphore.) De plus, si on définit les émotions comme comportant une part de conscience, le cerveau est vraiment indispensable.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#104

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 10:09

LoutredeMer a écrit : 03 févr. 2019, 08:39 Bon voilà, on y est :mrgreen: :prestre:
Magnifique sophisme de l'incrédulité personnelle: "l'idée ne me plait pas, elle me rend triste, elle est donc fausse, elle est impossible".

Si lui "ne peut pas penser"* et prend ses désirs pour la réalité, ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a des personnes qui acceptent la réalité la mieux démontrée. Surtout qu'il n'existe aucune alternative connue: les seules alternatives étant postulées, voire imaginées.

D'ailleurs, il a parfaitement tort de dire que les neuroscientifiques partent d'un postulat. Il s'agit plutôt d'une conclusion basée sur des observations: on observe que sans cerveau, pas de facultés supérieures. On observe que l'atteinte aux facultés dépend de l'atteinte au cerveau. On ne le postule pas.

Par contre, lui postule que l'"âme humaine" est quelque chose qui existe et qui ne peut être "contenue" dans le cerveau. Il ne l'observe pas et le démontre encore moins. Je n'ai pas tout écouté mais dans le passage, il éclipse toute tentative de proposer la moindre explication sur ce que serait cet âme et de discuter tous ce qui supporte l'idée d'une base neurale de la conscience, des émotions, etc.

Il prétend qu'il y a une contradiction à tenter de placer la l'"âme spirituelle" dans le cerveau mais cette contradiction ne tient que dans sa vision dualiste. À partir du moment ou on ne considère pas qu'il y a un machin spirituel (dont on ne connait rien) à greffer quelque part, il suffit d'expliquer le fonctionnement du cerveau pour comprendre les facultés de cette "âme"*.

Si j'ai du temps, et le courage (parce que je trouve le format de ce genre d'émissions assez chiant), j'essaierais de trouver comment du Chazaud explique que les hormones agissent sur les émotions si l'"âme" n'a rien à voir avec le cerveau. Mais j'imagine bien qu'il a une vision des choses du style "le cerveau transmet l'âme et ce qui affecte le cerveau affecte cette transmission". Ce qui placerait sa vision au niveau du "pile j'ai raison, face je n'ai pas tort" qui ne permettra jamais d'apprendre quoi que ce soit sur l'"âme humaine".

Jean-François

* Dont l'inclinaison parfois spirituelle.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Dany
Messages : 2911
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#105

Message par Dany » 03 févr. 2019, 12:09

Je ne sais pas s'il a une idée dualiste de l'âme. Enfin, il reste dans le vague, mais il a plutôt l'air de dire qu'il s'agit de la personnalité et qu'elle ne se trouverait éventuellement pas dans le cerveau, mais plutôt dans le système glandulaire (?)
Sur ce, il n'amène rien comme faits, juste un verbiage plutôt creux sur le thème des "scientifiques qui n'ont pas compris". Effectivement c'est plutôt ennuyeux, je n'ai pas réussi à écouter longtemps. ;)
Par contre, j'ai lu ça :
Jean du Chazaux a écrit :"Lorsqu'on considère ex abrupto les travaux de Gautier sur les glan­des, il semble que nous soyons dé­terminés par des fonctionnements glandulaires qui sont à la base de toute personnalité humaine : nous sommes effectivement ce que sont nos glandes."
Dans : https://www.endocrino-psychologie.org/l ... re-87.html
Une série d'articles sur son site : https://www.endocrino-psychologie.org/l ... aud-1.html
Dernière modification par Dany le 03 févr. 2019, 12:28, modifié 1 fois.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#106

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 12:26

Dany a écrit : 03 févr. 2019, 12:09Je ne sais pas s'il a une idée dualiste de l'âme
Il est possible que je l'aie mal compris. Même à l'écrit, je trouve qu'il fait dans le verbiage (sans compter qu'il n'apporte pas de référence pour soutenir ces affirmations). Par exemple:
"Comprendre le psychisme consti­tue un problème d'ensemble. On ne peut séparer l'action des glandes et celle des centres nerveux. Quant à l'esprit, qu'est-il si l'on ne peut dire qu'il est déterminé par le corps ? L'esprit réclame le corps qui n'est que sa condition d'exercice. C'est cette condition d'exercice des fa­cultés de l'esprit que la science peut appréhender sans statuer sur le pro­blème métaphysique de la nature de l'esprit. Nous ne sommes pas déterminés par les glandes mais seulement conditionnés par leurs fonctionnements. Ceci laisse le champ libre à la liberté de se ma­nifester."
Il ne semble pas vraiment dualiste dans ce passage - qui semble avoir pour but de défendre une forme de libre-arbitre - mais que veut dire "condition d'exercice" dans le contexte? Bon, ça date de 1978, il a pu changer d'avis depuis.

Ajout: je lis un peu de ces écrits mais a) ça date et b) son obsession pour les glandes et le Dr Gautier le rend du genre "possesseur d'un marteau qui voit des clous partout". Dans un article sur le bruit (1979), on trouve:
"La compréhension, l'enregistre­ment et le souvenir des sons entendus s'effectuent par l'inter­vention de deux glandes : la sur­rénale et la thyroïde (2). Pour la première, les oto-rhino-laryngolo­gistes en ont reconnu l'importan­ce depuis peu dans le fonction­nement de l'oreille. Pour la se­conde, son importance est due au fait que tout enregistrement nerveux ne peut se produire qu'avec l'intervention thyroïdien­ne. L'enfant qui apprend à par­ler en entendant les paroles de sa mère, enregistre, par l'action de son hormone thyroïdienne, les vibrations sonores. Celles-ci arri­vent aux cellules de Corti, s'im­priment dans les circuits ner­veux de l'audition par la présen­ce de thyroxine.
[...]
(2) Voir Freud a menti, appendice, docteur Gautier, éd. C.E.V.I.C."

S'il est vrai qu'un milieu sonore peut finir par affecter l'organisme en général, entre autres au travers de perturbations des sécrétions glandulaires, il est outré de prétendre que "tout enregistrement nerveux ne peut se produire qu'avec l'intervention thyroïdien­ne". Son discours est un mélange de trucs prouvés et de trucs interprétés en faveur de la seule hypothèse privilégiée: les glandes - particulièrement la thyroïde - causes premières de tous les processus physiologiques.

C'est parfois amusant:
"Les sons bruyants, intenses et dysharmoniques, malmènent aussi la glande génitale interstitielle, glande qui, selon le docteur Jean Gautier nous confère nos possibilités de liberté envers le milieu ambiant, et nos possibilités de volonté"

Le son équivalent à un coup de pied dans les testicules qui paralyse :lol: (Ce qu'il appelle glande génitale interstitielle est l'ensemble de cellules de Leydig (ou sa contrepartie féminine).)

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1670
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#107

Message par ABC » 03 févr. 2019, 13:46

Jean-Francois a écrit : 03 févr. 2019, 10:09Magnifique sophisme de l'incrédulité personnelle: "l'idée ne me plait pas, elle me rend triste, elle est donc fausse, elle est impossible".

Je me permets de reciter votre remarque car je la trouve extrêmement juste et très importante dans de nombreuses situations.

Le déni de réalité face à certaines difficultés est un problème humain récurrent et souvent difficile à résoudre (pour presque tout le monde, même si c'est à des degrés divers, richard étant un cas extrême parfaitement illustratif). C'est particulièrement vrai dans le cas de situations où des décisions importantes et difficiles sont à prendre. Le déni de réalité est alors une réaction naturelle fréquente.

La difficulté à vaincre cette réaction naturelle de déni de réalité est parfois renforcée par une culture ou une idéologie renforçant la crédibilité accordée au déni de réalité en question. Ce déni de réalité est alors psychologiquement protecteur pour la personne ou le groupe de personnes concerné. Malheureusement, cette protection a un coût qui peut être trop élevé. Ce déni de réalité peut, en effet, avoir des conséquences négatives exagérées si cela se traduit par le statut quo face à une situation demandant, au contraire, de prendre des décisions fortes et difficiles (comme abandonner une partie de ce que nous aimons faire et/ou de ce que nous aimons ou avons envie de croire par exemple).

L'obstacle est encore plus difficile à franchir quand ce déni de réalité (et la tendance à rejeter la responsabilité de tel ou tel problème sur tel ou tel coupable ou groupe de coupables présumé) est partagé par un groupe qui a besoin de coupables pour se dégager du sentiment pénible d'avoir une part de responsabilité dans le problème à résoudre.

Ca reste malheureusement partiellement vrai indépendamment de considérations de compétence et de méthode (en partie seulement toutefois. Compétence, méthode et rigueur d'analyse sont d'une aide non négligeable pour résoudre un problème objet de déni de réalité). J'ai souvent constaté ce problème sans vraiment bien savoir la méthode optimale pour favoriser sa résolution. La seule méthode dont j'ai pu voir qu'elle marchait un peu consiste à éviter tout jugement de valeur négatif, à divulguer l'information désagréable à dose homéopathique et de façon individuelle et personnalisée, et ce, pas avant d'avoir acquis la confiance de son ou ses interlocuteurs par sa façon d'agir et/ou de communiquer...
...mais l'inconvénient et que ça prend énormément de temps.

J'ai pu constater, dans plusieurs cas, l'importance d'identifier un problème de déni quand une erreur récurrente et ses conséquences se répètent encore et encore et que la réponse à la demande d'en tirer un REX pour ne plus la reproduire se heurte à la réponse : "Soyons positifs ! Cessons de nous battre la coulpe et de regarder vers le passé ! Ce qu'il faut maintenant regarder, c'est l'avenir !". Il est alors important de trouver un moyen de faire connaître le problème sans provoquer de réaction de blocage ou de réaction de colère, puis de participer, de façon positive et constructive, à la recherche, puis à la mise en place, de solutions, et ce, en mouillant sa chemise quand on trouve un moyen d'y participer.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce hors sujet, mais j'ai trouvé utile de souligner votre remarque en raison de son importance pratique dans de nombreuses situations.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#108

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 14:36

ABC a écrit : 03 févr. 2019, 13:46pour presque tout le monde, même si c'est à des degrés divers, richard étant un cas extrême parfaitement illustratif
Richard n'est même pas un des plus atteints par la dissonance cognitive que nous ayons vus passer sur le forum*. Il est même possible qu'il n'exagère parfois un peu son incompréhension pour se distraire.

Autrement, je dirais que la tendance se manifeste "chez tout le monde, même si c'est à des degrés divers". Plus on en est conscient, et plus on base notre réflexion ou nos convictions sur des arguments rationnels, plus on limite l'influence du déni de réalité. Mais il est virtuellement impossible d'y échapper à un moment ou un autre (ce serait inhumain).
J'ai souvent constaté ce problème sans vraiment bien savoir la méthode optimale pour favoriser sa résolution. La seule méthode dont j'ai pu voir qu'elle marchait un peu consiste à éviter tout jugement de valeur négatif, à divulguer l'information désagréable à dose homéopathique et de façon individuelle et personnalisée, et ce, pas avant d'avoir acquis la confiance de son ou ses interlocuteurs par sa façon d'agir et/ou de communiquer...
...mais l'inconvénient et que ça prend énormément de temps
Dans le cadre des échanges de forum, un autre problème est que pour être vraiment efficace, cela demande d'interagir avec la personne elle-même. Les discussions virtuelles tendent à déshumaniser nos interlocuteurs. Quand quelqu'un n'a déjà pas tendance à privilégier la teneur des arguments elle-même mais leur degré de parenté avec ses idées, cela peut le conduire à un rejet pur et simple des arguments pour cause d'assimilation avec les fabuleux comploteurs contre la Vérité.

Cela dit, il y a beaucoup de variabilité dans la manière dont les informations sont reçues: certaines personnes ne réagissent pas mal à des arguments amenés frontalement, d'autres ne seront réceptifs à rien car ils ne veulent pas changer d'idée.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce hors sujet, mais j'ai trouvé utile de souligner votre remarque en raison de son importance pratique dans de nombreuses situations
Ce résumé-slogan vous est offert par ma longue pratique des échanges tenants-sceptiques ;)

Jean-François

* Selon moi, les meilleurs exemples de sérieusement atteints sont les créationnistes (qui s'imaginent) scientifiques (Julien, Science création) et les défenseurs du complot du 9 septembre (Petrov, BenGarno).
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#109

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 15:37

Dany a écrit : 02 févr. 2019, 15:43 Non, les hormones thyroïdiennes ne sont pas nécessaires à la synthèse de la sérotonine, elle peuvent favoriser l'augmentation du taux de sérotonine dans le cerveau. Ce n'est pas pareil.

Dany, je vous laisse lire cet extrait : l'auteur est le Professeur Joyeux :
"A quoi servent mes 3 hormones ?
Vous avez besoin de Moi votre thyroïde pour développer correctement d’abord votre squelette (croissance des os) jusqu’à vos dents et votre système nerveux central :
– la production de myéline indispensable au fonctionnement de l’influx nerveux ;
– la production par les articulations entre les neurones des neurotransmetteurs surtout la sérotonine, indispensable au sommeil et à la croissance des filaments nerveux nommés axones ;
– l’acquisition de bonnes facultés mentales.
Mes réserves en hormones thyroïdiennes sont faibles, elles n’excèdent pas 2 mois, sans apport d’iode. Donc ne m’oubliez dès que vous n’êtes plus en bord de mer. Les hormones que je fabrique Moi votre thyroïde jouent un rôle essentiel pour stimuler dans toutes les zones de l’organisme (sauf au niveau de la rate) le métabolisme basal(9), donc l‘accélération du cœur et l’augmentation de la pression artérielle et aussi la régulation thermique du corps. En simplifiant, mes hormones T3 et T4 participent à la fabrication des protéines, dégradent le glycogène pour fournir l’énergie glucidique, et favorisent la dégradation des graisses pour l’énergie lipidique."

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#110

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 15:58

LoutredeMer a écrit : 02 févr. 2019, 15:21
L'émotion découle du fait d'appréhender consciemment une situation, de la comprendre, de l'interpréter. Ce que fait le cerveau et non une glande dépourvue de neurones et de connexions. A ce stade, c'est lui qui transmet l'info à la glande et non l'inverse et la glande concernée alimentera la réaction du cerveau et du corps. L'info de la colère, ou de la joie etc.
Je ne dis pas que le cerveau n'est pas celui qui appréhende, comprend et interprète, comme vous dites. Vous êtes hors sujet. Ce que je pense est que c'est bel et bien le système hormonal, via ses sécrétions, qui va caractériser, influencer la manière dont il apprend, comprend, interprète, mémorise.
d'hormones -- : ralentissement, difficultés, tristesse ; d'hormones ++ : excitation, joie
Et comme l'Homme est une super machine : une fois ces infos reçues, traitées et stockées : elles sont automatisées et ne nécessitent plus l'ordre hormonal : c'est l'influx nerveux préétabli qui va appeler le taux d'hormones qu'il lui faut.
[/quote]

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#111

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 16:11

Dany a écrit : 02 févr. 2019, 16:34 Les deux systèmes, nerveux et hormonal, étant interdépendants et directeurs tour à tour,
Vrai . Mais quel est le système qui permet à l'autre son développement ?
Dany a écrit : 02 févr. 2019, 16:34 Bon, c'est bien de souligner l'importance des hormones pour nos émotions et notre santé. C'est une importance peut être méconnue du public, mais pas du milieu scientifique. Donc, je ne sais toujours pas où Outsider voit un problème ?
Je n'y voit aucun problème, sauf que dans le cas des maladies mentales : il serait intéressant de s'en inquiéter.
On cherche l'origine organique de ces troubles dans le cerveau. Et si ce n'était pas là la cause organique, première des troubles mentaux ?
Car la psychanalyse qui ne repose sur aucune preuve scientifique et à laquelle l'université a ouvert ses portes et tous les psys qui poussent comme des champignons n'ont pas grand résultat... La chimio est là et elle rend service, mais malgré tout elle ne fait que masquer le symptôme, elle ne s'attaque malheureusement pas à la cause.

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#112

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 16:23

LoutredeMer a écrit : 03 févr. 2019, 07:38 D'accord, mais dans ce cas on peut en dire autant sinon plus des acides aminés qui sont antérieurs aux hormones dans la chaîne. Un déficit d'acides aminés peut modifier l'humeur, la charge pondérale, la peau, l'état des cheveux ... comme le font les hormones.
Dites moi les acides aminés ne rentrent t-ils pas dans la composition des protéines ?
"(...), mes hormones T3 et T4 participent à la fabrication des protéines, dégradent le glycogène pour fournir l’énergie glucidique, et favorisent la dégradation des graisses pour l’énergie lipidique." Professeur joyeux

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#113

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 16:36

LoutredeMer a écrit : 03 févr. 2019, 08:39
"Les neurosciences posent un postulat (que je dénonce) : dans le cerveau se trouve l'origine de nos facultés supérieures.[...] Il est impossible qu'on puisse imaginer une seule seconde que dans un organe, fût-il le cerveau, il y ait la base de nos facultés spirituelles. On ne peut pas penser que l'âme humaine qui est spirituelle (penser, aimer, vouloir, réfléchir...) soit fondée dans un organe qui serait le deus ex machina qui déterminerait ou serait l'agent premier de nos facultés supérieures. C'est impossible. Par conséquent, il faut laisser à l'âme sa liberté totale." (à 6 mn environ)
C'est parce qu'il utilise le terme spirituel que tu t'empêches d'étudier le sujet : remplace par opérations mentales. Car ce qu'il dit est loin d'être con et denué de sens. Maintenant qu'il n'ai pas raison ok mais peut-être n'a-t-il pas tort :a2: :a2: :a2: :ouch:
[/quote]

Outsider
Messages : 18
Inscription : 29 janv. 2019, 03:40

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#114

Message par Outsider » 03 févr. 2019, 16:52

Jean-Francois a écrit : 03 févr. 2019, 09:46
Je préciserais quand même que les hormones sont des molécules et que leur rôle est moléculaire: elles facilitent ou inhibent certains processus moléculaires au niveau cellulaire, ce qui peut être imagé comme "transmettre un message / donner des ordres" mais cela reste une image.
Moléculaire, pas que... Sinon pourquoi avons nous des récepteurs nucléaires aux hormones :grimace:
[/quote]

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#115

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 17:13

Outsider a écrit : 03 févr. 2019, 15:37
Dany a écrit : 02 févr. 2019, 15:43 Non, les hormones thyroïdiennes ne sont pas nécessaires à la synthèse de la sérotonine, elle peuvent favoriser l'augmentation du taux de sérotonine dans le cerveau. Ce n'est pas pareil.
Dany, je vous laisse lire cet extrait : l'auteur est le Professeur Joyeux
Ça ne contredit en rien ce que disait Dany et ce que je vous ai aussi dit. Personne n'a nie que les hormones thyroïdiennes soient importantes pour que le cerveau fonctionne correctement. Ce n'est pas parce que vous revenez de manière obsessive aux glandes, particulièrement à la thyroïde que vous abordez la question de ce qui est vraiment au coeur de la production des émotions.
Et si ce n'était pas là la cause organique, première des troubles mentaux ?
Pourquoi voudriez-vous qu'il y ai une seule cause pour tous les troubles mentaux? Vous rétrécissez le choix des possibles à ce que vous considérez en priorité. Mais la question est pas mal plus vaste: des troubles mentaux peuvent être causés par des dérèglements hormonaux, mais aussi (très souvent même) par des dérèglements neuronaux, ou des dérèglements immunitaires, etc. Une constante est toutefois l'implication du système nerveux, particulièrement encéphalique.
Car la psychanalyse qui ne repose sur aucune preuve scientifique et à laquelle l'université a ouvert ses portes et tous les psys qui poussent comme des champignons n'ont pas grand résultat...
La plupart des intervenants de ce forum voient effectivement dans la psychanalyse une pseudoscience mais l'alternative n'est pas "ou psychanalyse ou médocs ou glande thyroïde". Ce qui fait que votre affirmation
La chimio est là et elle rend service, mais malgré tout elle ne fait que masquer le symptôme, elle ne s'attaque malheureusement pas à la cause
Est trop simpliste et généralisatrice pour être vraie. D'ailleurs, si vous vouliez être consistante dans votre façon de voir les choses, il vous faudrait admettre que les suppléments d'hormones comme la levothyroxine vise la cause.

La phrase "la médecine n'attaque pas les causes mais les symptômes" revient souvent dans le lexique de l'alternothérapie mais elle ne repose pas sur des bases réelles: le plus souvent possible, la médecine se penche sur la cause. Quand la cause d'un problème n'est pas identifiée, l'alternative n'est pas forcément la solution fétiche de l'alternothérapeute. En d'autres termes, ce n'est pas parce que vous pensez que la thyroïde est la cause première de tout plein de problèmes que c'est le cas. Il faudrait encore le démontrer par des études scientifiques (vous savez, ce que vous n'apportez pas même si je vous le demande).
c'est l'influx nerveux préétabli qui va appeler le taux d'hormones qu'il lui faut
Physiologiquement parlant, cette phrase ne veut rien dire.
JF a écrit :Je préciserais quand même que les hormones sont des molécules et que leur rôle est moléculaire: elles facilitent ou inhibent certains processus moléculaires au niveau cellulaire, ce qui peut être imagé comme "transmettre un message / donner des ordres" mais cela reste une image.
Moléculaire, pas que... Sinon pourquoi avons nous des récepteurs nucléaires aux hormones :grimace:
Je ne comprends pas trop l'opposition que vous faites entre "moléculaire" et "nucléaire". Les récepteurs nucléaires sont aussi des molécules: vous admettez bien que les hormones sont des molécules, non? Si ce sont des molécules, elles interagissent avec d'autres molécules. Si non, qu'est-ce que c'est que ce "autre chose", non moléculaire, qui est "nucléaire"?

Autant vous l'apprendre: certains types de neurotransmetteurs agissent aussi sur des récepteurs nucléaires. Ce n'est pas une caractéristique unique à certains types d'hormones.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4613
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#116

Message par Wooden Ali » 03 févr. 2019, 18:30

Jean-François a écrit :Je ne comprends pas trop l'opposition que vous faites entre "moléculaire" et "nucléaire". Les récepteurs nucléaires sont aussi des molécules: vous admettez bien que les hormones sont des molécules, non? Si ce sont des molécules, elles interagissent avec d'autres molécules. Si non, qu'est-ce que c'est que ce "autre chose", non moléculaire, qui est "nucléaire"?
Moi non plus ! Dans le cas des récepteurs nucléaires, le mot "nucléaire" fait référence au noyau de la cellule et non au noyau atomique.On peut employer "nucléaire" à chaque fois qu'on a besoin d'un adjectif se rapportant à un quelconque noyau comme par exemple quand on parle de famille nucléaire.

J'espère qu'Outsider admettra qu'il n'y a pas de désintégrations nucléaires dans les réactions biochimiques et que finalement sa rectification n'a aucun sens.

Vu le niveau scientifique qu'elle nous montre dans ses interventions, je n'en suis pas si sûr.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23599
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#117

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2019, 19:54

Wooden Ali a écrit : 03 févr. 2019, 18:30On peut employer "nucléaire" à chaque fois qu'on a besoin d'un adjectif se rapportant à un quelconque noyau comme par exemple quand on parle de famille nucléaire
Dans le cas de la cellule, on pourrait éventuellement utiliser "karyonique" (karyon / caryon est parfois employé pour désigner le noyau cellulaire; c'est la racine dans pro- ou eucaryote). Mais ce n'est pas vraiment l'usage.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Mayah2105
Messages : 7
Inscription : 22 janv. 2019, 09:49

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#118

Message par Mayah2105 » 04 févr. 2019, 03:31

Bonjour,

Sujet très difficile, ça dépasse complètement ma capacité d'analyse :a2:

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5972
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#119

Message par LoutredeMer » 04 févr. 2019, 05:53

Outsider a écrit : 03 févr. 2019, 16:23 Dites moi les acides aminés ne rentrent t-ils pas dans la composition des protéines ?
Ce qui n'empêche pas ceci :

"Les hormones dérivées d'amines, qui sont constituées d'un seul acide aminé (la tyrosine ou le tryptophane) mais sous une forme dérivée. Exemples : les catécholamines et la thyroxine."

Professeur Joyeux
L'anti-vaccin radié du Conseil de l'ordre des Médecins?

On cherche l'origine organique de ces troubles dans le cerveau. Et si ce n'était pas là la cause organique, première des troubles mentaux ?
Mais l'interaction entre hormones et neurotransmetteurs est déjà prise en compte en psychiatrie, tu enfonces des portes ouvertes :
1. Qu’est-ce qu’un médicament psychotrope ?
C’est un médicament qui agit sur les mécanismes neurobiologiques du cerveau [...]au sein des [...] neurones qui synthétisent des substances appelées neurotransmetteurs* (ou neuromédiateurs), dont les plus connus sont : la dopamine, la sérotonine et la noradrénaline. (Document gouv)
Il existe des interactions complexes entre les hormones et les neurotransmet-teurs. Voilà pourquoi les affections psychiatriques et leur traitement peuvent parfois avoir d’importantes répercussions endocriniennes et inversement.
Il est donc essentiel d’en tenir compte dans notre pratique clinique quotidienne
http://www.chu-charleroi.be/RMC/Render. ... L92Lzri7w2
En traitement des troubles de l'humeur liés à la ménopause :
Lorsque la dépression peut être qualifiée de mineure la substitution hormonale peut suffire comme traitement,. Lorsqu'il s'agit d'une dépression majeure les données actuelles ne permettent pas de proposer de renoncer au traitement antidépresseur pour le traitement hormonal. https://www.revmed.ch/RMS/2005/RMS-33/30629

.
C'est parce qu'il utilise le terme spirituel que tu t'empêches d'étudier le sujet : remplace par opérations mentales. Car ce qu'il dit est loin d'être con et denué de sens. Maintenant qu'il n'ai pas raison ok mais peut-être n'a-t-il pas tort.
Et "âme", je le remplace par quoi? Comment puis-je accorder un quelconque crédit à quelqu'un qui se dit scientifique et nous cite une entité jamais prouvée scientifiquement? et dit que :
"Le corps dépend de l'esprit" ? (meme vidéo )...Alors d'où vient l'esprit?

Et qui met en exergue ses propres contradictions, le système endocrinien étant le corps mais selon lui, gérant l'esprit à l'inverse?

Qui dit aussi : "La philosophie c'est la découverte du vrai quand même"

Et enfin qu'"aucun endocrinologue ne soutient" ?

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 5063
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#120

Message par spin-up » 04 févr. 2019, 07:07

En résumé ce qu'on nous explique c'est qu'aucune émotion ne peut exister sans thyroxine, donc la thyroide, et non le cerveau est a l'origine des émotions.

Mais alors:

Aucune emotion ne peut exister sans oxygène donc l'atmosphere, et non le cerveau est a l'origine de nos emotions.

Aucune émotion ne peut exister sans glucose, donc les betteraves, et non le cerveau, sont a l'origine de nos emotions.

Aucune émotion ne peut exister sans acide-gras, donc l'huile d'olive, et non le cerveau, est a l'origine de nos emotions.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 5063
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#121

Message par spin-up » 04 févr. 2019, 07:10

LoutredeMer a écrit : 03 févr. 2019, 08:39 Bon voilà, on y est :mrgreen: :prestre:

Du Chazaud s'inspirant de Gautier inspirant Outsider :

Jean du Chazaud - Le sommeil ,les rêves et la glande thyroïde
Y a quelques perles la dedans :lol: :lol:

Quand ils commencent à raconter que les puces dans les cartes d'identite sont placees au niveau de la thyroide et enchainent sur le controle a distance des humains...

Dany
Messages : 2911
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#122

Message par Dany » 04 févr. 2019, 08:15

Outsider a écrit :Il faut savoir que les hormones thyroïdiennes sont nécessaires à la synthèse et à la sécrétion des neurotransmetteurs tels la sérotonine, la noradrénaline et la dopamine.
Outsider a écrit :Dany, je vous laisse lire cet extrait : l'auteur est le Professeur Joyeux :
"A quoi servent mes 3 hormones ?
Vous avez besoin de Moi votre thyroïde pour développer correctement d’abord votre squelette (croissance des os) jusqu’à vos dents et votre système nerveux central :

– la production par les articulations entre les neurones des neurotransmetteurs surtout la sérotonine, indispensable au sommeil et à la croissance des filaments nerveux nommés axones
...
… En simplifiant, mes hormones T3 et T4,... dégradent le glycogène pour fournir l’énergie glucidique,...
Par "production", il faut entendre l'exocytose, c'est à dire la libération, pas la synthèse. Regarde la synthèse de la sérotonine et dis moi où tu vois la moindre intervention des hormones thyroïdiennes ?, (2).

La sérotonine est synthétisée sur base du tryptophane, tandis que la noradrénaline et la dopamine sur base de la tyrosine. Aucune hormone thyroïdienne en vue (Il suffit de faire une simple recherche Google avec « synthèse de … »)

Par contre : « Les hormones thyroïdiennes peuvent accroître le taux de sérotonine dans le cerveau, en particulier au niveau du cortex cérébral, et inhiber les récepteurs 5-HT2, comme l'ont montré des études sur la réversibilité, sous l'effet de la T3, de comportements d'impuissance apprise chez des rats, et des études physiologiques de cerveaux de rats »
Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Hormone_thyroïdienne (vers la fin de la page. Le lien vers l'étude étant en toute fin de page)

Ca a été vérifié pour la sérotonine, mais pas pour les autres neurotransmetteurs, il semble que ce soit une extrapolation de Joyeux (à toi de me montrer le contraire).

Autre affirmation de Joyeux :
"…(les hormones thyroïdiennes) dégradent le glycogène pour fournir l’énergie glucidique"
Non, les hormones thyroïdiennes ne dégradent pas le glycogène, (2)

Joyeux et du Chazaud sont un peu comme toi : vous extrapolez joyeusement...
Outsider a écrit :
Dany a écrit :Les deux systèmes, nerveux et hormonal, étant interdépendants et directeurs tour à tour

Vrai . Mais quel est le système qui permet à l'autre son développement ?
Oui, et ?
Personne ne nie l’antériorité du système endocrinien. Evidemment, si c’est pour ça que tu trouves qu’il est « à l’origine de nos émotions », alors comme le dit spin-up, n’importe quelle protéines et même l’hydrogène spatial est à l’origine de nos émotions…
Outsider a écrit :...dans le cas des maladies mentales : il serait intéressant de s'en inquiéter.
Mais on s’en inquiète, le bilan hormonal au laboratoire sert à ça. Il est réalisé systématiquement en cas de désordre psychique grave. Pour les cas moins graves, c’est toujours bon de suggérer sa prescription à son médecin.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit