Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#51

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 09:30

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 23:42Il reste que sans stimulus, ni l'humain, ni l'objet inanimé ne généreront quelconque émotion ou mémoire.
[...]
Justement, mon rôle dans cette discussion, c'est de me concentrer sur le pied de lit, de démontrer que sans pied de lit, jamais il n'y aurait eu de douleur au petit orteil*
Je comprends (et vous n'êtes pas le seul). Moi, ce que j'essaie de faire remarquer est que le système qui génère la douleur n'est pas le pied de lit. Il serait impossible de comprendre la douleur (ou les émotions) en étudiant le pied de lit. De manière plus générale, on ne peut rien comprendre à une question complexe si on ne met pas le focus sur l'essentiel plutôt que d'essayer de faire "holistique".

Pour prendre une image, si le but est de comprendre comment le moteur d'une voiture est construit (i.e., comment il génère le mouvement de la voiture), c'est divertir l'attention du point principal que de s'accrocher sur le fait qu'il faut mettre de l'essence dedans et que c'est influencé par la socio-politique au moyen-orient. S'entêter sur des sujets annexes est faire du bruit, distraire du fond de la question.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#52

Message par Nicolas78 » 31 janv. 2019, 09:46

Etienne a écrit :Tout ce que je dis c'est que la pensée seule suffit pour créer des émotions.
Il n' y a pas nécessairement besoin de stimulus externe à l'homme pour éprouver une émotion.
Bha oui on est d'accord !
Mais je vois pas le rapport avec les exemple de dragons et de De Vinci mais bon...
Un cerveau fonctionnel adulte qu'on couperait de tout stimulus extérieur éprouverait très certainement un effroi terrible.
Oui surement ! Puisqu’il à été habitué à en avoir et est même fait pour ça.
Après, je me demande ce qu'un cerveau dans cette situation prolongée éprouverais. Ou si il finirait pas ne plus éprouver grand chose ? Ou si il resterait dans un état emotionnel désagréable ?
Le simple fait d'avoir conscience de son existence provoque des émotions.
Oui, et c'est une conscience qui n’apparaît probablement qu'avec le temps ceci-dit puisque la conscience de sois est plus ou moins une construction acquise.
Toi t'as pas lu ma citation ! :meegeere:
:oops: Kesako ? :?

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#53

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 09:50

Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 06:07Ainsi, le cerveau n’étant pas un truc indépendant du corps il est influencé par la sécrétions de substances à l'origine d'organes qui ne sont pas considérés comme faisant partis du cerveau (divers glandes par exemples).
Aussi, on pouvait toujours lui donner sa chance, puisque si il n'existe pas d’émotion sans cerveau, il n'en existe pas non-plus sans stimulus (du moins, il est impossible de l'observer du coup)
Tant qu'à essayer de tout invoquer dans ta mayonnaise, rajoute un peu de physique quantique :mrgreen:
JF a écrit :Elle n'a énoncé aucune théorie ni d'auteur qui en proposait une.
Si, elle à bien proposée de potentiels noms de chercheurs et noms d’études (et dates)... Mais pas les études directement...
Cite-moi les théories de ces auteurs, pour voir, ou la sienne. Si tu ne peux pas c'est bien parce qu'elle n'a fait qu'un peu de name dropping mais pas énoncé la moindre théorie. Je prends "théorie" plus dans le sens qu'elle-même pensait "rappeler" (théorie scientifique) que dans le sens de "simple (et vague) opinion".

--------------
Dany a écrit : 31 janv. 2019, 07:31 ...Et on dirait qu'on peut aussi se passer des cellules ultra spécialisées du cervelet :
Une femme vit sa vie, sans cervelet
Effectivement, si on arrive à palier aux lourds handicaps qui viennent avec une agénésie cérébelleuse, on peut (sur)vivre. Ça ne doit pas arriver si souvent que ça parce que, autant que je me souvienne, il y a moins de 10 cas recensés dans la littérature scientifique de personnes ayant vécu sans cervelet. (L'article original décrivant le cas de cette femme est celui-là.)

Par contre un éléphant ne pourrait pas survivre sans cervelet parce que cet organe joue un rôle essentiel dans le contrôle de la trompe.

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#54

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2019, 10:09

Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 09:46 Mais je vois pas le rapport avec les exemple de dragons et de De Vinci mais bon...
Bah tu disais qu'on avait besoin de se référer à quelque chose de réel pour imaginer des trucs.
Qu'on ne pouvait pas imaginer un éléphant rose, si éléphant n'existe pas et si rose n'est pas une couleur.

Les aliens, sauf preuve du contraire, n'ont jamais visité la terre.
Pourtant c'est pas les représentations qui manquent.

Les dieux, itou.
Personne n'en a jamais vu.

Le fait que tu sois capable d'imaginer un dieu est tout à fait indépendant de la réalité de dieu.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 09:46 Après, je me demande ce qu'un cerveau dans cette situation prolongée éprouverais.
C'est le thème de Johnny got his gun qui a inspiré One de Metallica.
Selon l'auteur toutes une série d'angoisses et un seul espoir, celui que cela s'arrête.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 09:46Kesako ?
J'avais cité ça :
"Si cette vis peut forcer l’eau à se déplacer au contraire de son sens naturel, c’est-à-dire du bas vers le haut, il est probable qu’une vis adaptée puisse se déplacer de la même manière dans cet autre fluide qu’est l’air qui nous environne."

Et tu te demandes si De Vinci n'a pas observé de vis hydraulique, je pense que c'est oui très possible :)
Dernière modification par Etienne Beauman le 31 janv. 2019, 10:11, modifié 1 fois.
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#55

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 10:10

Etienne Beauman a écrit : 30 janv. 2019, 14:15L'événement n'a eu lieu qu'une fois, les émotions générés par "le même souvenir"* sont différentes d'un jour à l'autre.
[...]
* j'ai lu il y a longtemps qu'à chaque fois qu'on se rappelle quelque chose on modifie le souvenir en question, d'où les guillemets. Jean-François me corrigera si je raconte des conneries
Le seul bémol que j'apporterais est que les émotions peuvent moins varier au court du temps que les souvenirs. Ça dépend du souvenir et de la manière dont il s'est "inscrit" dans les réseaux. Même lorsque notre remémoration d'un souvenir se modifie* à cause de tout ce que l'on vit depuis, les émotions associées peuvent rester plus stables.

Faut dire qu'une émotion est une catégorie (descriptive) plus large que précise. Peut-être que si on arrivait à bien détailler chaque catégorie émotionnelle en un vaste ensemble de sous-catégories**, on s'apercevrait que les émotions associées aux souvenirs changent aussi pas mal avec le temps?

Jean-François

* Comme tu le dis: le souvenir lui-même correspond de moins en moins à ce qu'on a vécu au temps initial. La mémoire n'est pas fiable.
** Un peu comme on peut subdiviser le spectre de la lumière visible.
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#56

Message par Nicolas78 » 31 janv. 2019, 10:27

Etienne a écrit :Bah tu disais qu'on avait besoin de se référer à quelque chose de réel pour imaginer des trucs.
Qu'on ne pouvait pas imaginer un éléphant rose, si éléphant n'existe pas et si rose n'est pas une couleur.
Mon exemple était peut être trop simple.
Les aliens, sauf preuve du contraire, n'ont jamais visité la terre.
Pourtant c'est pas les représentations qui manquent.
Pas plus qu'il existait des hélicoptères et des avions à l'époque de De Vinci.
Ceci-dit, sans observation des oiseaux, sans observation de graines d’érable, des chauve souries, sans expériences physiques etc, je vois mal comment il aurait pu imaginer tout cela.
Le fait que tu sois capable d'imaginer un dieu est tout à fait indépendant de la réalité de dieu.
Je suis incapable d’imaginer un Dieu a priori. Je ne peu que tenter de conceptualiser un truc que j’appellerais "Dieu" à travers une culture et des pensées humaines (et des arts) qui m'ont déjà influencées. Et peut-être en avoir une vision personnelle ensuite. Penser que je puise avoir une liberté conceptuelle de réfléchir à la question de Dieu sans qu'une culture ne m'influence et m’abreuve de divers concepts, je ne sais pas. Possible. Mais je vois pas comment.
Selon l'auteur toutes une série d'angoisses et un seul espoir, celui que cela s'arrête.
J'en doute pas une seconde. Je me demande juste pendant combien de temps un cerveau peu rester dans l'angoisse et l’absence totale de stimulus avant de sombrer dans la folie ou ne pas le faire.
Et tu te demandes si De Vinci n'a pas observé de vis hydraulique, je pense que c'est oui très possible
Purée nan j'ai complètement raté ca :oops: Désolé !

Je pense du coup qu'on se chamaille pour des détails inutile.
Toi et moi on sais depuis 3/4 échange que ce qui provoque cela, c'est que le fond de cette discussion implique le débat entre le déterminisme et le libre arbitre ;)

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#57

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2019, 11:14

Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 10:27 Pas plus qu'il existait des hélicoptères et des avions à l'époque de De Vinci.
Ceci-dit, sans observation des oiseaux, sans observation de graines d’érable, des chauve souries, sans expériences physiques etc, je vois mal comment il aurait pu imaginer tout cela.
Il n'y a pas de cercle dans la nature.
Le premier a en avoir tracé un était un homme.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 10:27 Je suis incapable d’imaginer un Dieu a priori.
Et ?
Il y a bien quelqu'un qui les imaginé les dieux, non ?

Dieu c'est un peu un principe anthropomorphiste voulant donner une volonté personnifié à la nature, ou a des forces de la nature.
Le cerveau des hommes a imaginé que derrière la nature se cachait "un cerveau".
Il n'a pas imaginé un être suprême en s'inspirant de la nature, il a donné à la nature une justification personnalisée de ses propres incompréhensions/désirs/angoisses.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 10:27 Je me demande juste pendant combien de temps un cerveau peu rester dans l'angoisse et l’absence totale de stimulus avant de sombrer dans la folie ou ne pas le faire.
J'espère sincèrement qu'on ne le saura jamais.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 10:27 Toi et moi on sais depuis 3/4 échange que ce qui provoque cela, c'est que le fond de cette discussion implique le débat entre le déterminisme et le libre arbitre
;)
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#58

Message par Sebass » 31 janv. 2019, 11:14

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 09:30 ...Moi, ce que j'essaie de faire remarquer est que le système qui génère la douleur n'est pas le pied de lit....
Je comprends (et vous n'êtes pas le seul).
Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 09:30 Pour prendre une image, si le but est de comprendre comment le moteur d'une voiture est construit (i.e., comment il génère le mouvement de la voiture), c'est divertir l'attention du point principal que de s'accrocher sur le fait qu'il faut mettre de l'essence dedans et que c'est influencé par la socio-politique au moyen-orient. S'entêter sur des sujets annexes est faire du bruit, distraire du fond de la question.
Je dis pas qu'il faut faire une thèse de doctorat sur les stimulus et leur provenance !
Mais je crois que simuler l'absence de stimulus et son effet sur le cerveau peut aider à analyser le "problème Outsider", la question initiale de ce sujet.
Comme lors du diagnostic d'un problème de moteur, on commence par vérifier les apports en essence, air et électricité.

D'un autre côté, se pourfendre à discréditer l'apport des stimulus externes sur les fonctions cérébrales ne fait pas non plus grand chose pour expliquer les émotions.
Bref, on tourne gravement en rond, ou pour ceux qui préfèrent, on fait de la diptérosodomie de groupe, et tout ça pour un "principal intéressé" qui n'est pas si intéressé que ça.

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#59

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2019, 11:33

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 10:10
Le seul bémol que j'apporterais est que les émotions peuvent moins varier au court du temps que les souvenirs. Ça dépend du souvenir et de la manière dont il s'est "inscrit" dans les réseaux. Même lorsque notre remémoration d'un souvenir se modifie* à cause de tout ce que l'on vit depuis, les émotions associées peuvent rester plus stables.

Faut dire qu'une émotion est une catégorie (descriptive) plus large que précise. Peut-être que si on arrivait à bien détailler chaque catégorie émotionnelle en un vaste ensemble de sous-catégories**, on s'apercevrait que les émotions associées aux souvenirs changent aussi pas mal avec le temps?
Je suis pas vraiment en désaccord mais...

J'ai déjà été témoin d'un même événement relaté par une même personne avant et après sa séparation de la personne qui l'accompagnait, et les deux versions différaient pas mal en terme de souvenir mais aussi en terme d'émotions associées.

Quand on se fâche avec quelqu'un les souvenirs qu'on avait en commun se trouvent "entachés" par cet événement, et même si on se rabiboche ensuite, c'est plus tout à fait comme avant.

C'est sans doute moins systématique et moins facile à mettre en évidence que pour la modification d'un souvenir, mais il me semble très probable que si le souvenir se modifie l'émotion associée est susceptible aussi de se modifier d'une part, et d'autre part que certains événement d'une vie affecte très fortement les émotions qu'on ressentait avant cet événement. (il me vient à l'idée un exemple fictif : apprendre que l'acteur qu'on adore depuis des années a assassiner sauvagement sa femme va sans doute nous donner un autre regard sur sa filmographie... ça remettra probablement pas en cause ce qu'on pensait des films mais les revoir nous procurera sans doute des émotions différentes que s'il s'était contenter de divorcer ).

ps :
super le récap sur la mémoire 8=)
Ce sujet et d'autres sans doute mériteraient d'être épinglés...
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#60

Message par Nicolas78 » 31 janv. 2019, 11:51

Etienne a écrit :Il n'y a pas de cercle dans la nature.
Le premier a en avoir tracé un était un homme.
Le cercle est une représentation, une forme, qui à un sens pour nous seulement. La nature n'en à pas besoin dans cette optique, l'homme en à eu besoin pour faire des mesures j’imagine, ou représenter des choses.
Ceci-dit, la nature n'a pas fait d'avion non-plus...

Après, si j'ai envie de te faire chier :a2: , ya bien des cercles, ou du moins des choses pouvant s’accommoder de ce mot même si ils ne le sont pas vraiment, dans la nature :
Image
Image
Image
Et ?
Il y a bien quelqu'un qui les imaginé les dieux, non ?
Quelqu'un ? Je ne sais pas trop. Amha, les dieux ne sont pas apparues si distinctement ni même à travers une idée émergente sur une seule génération (même si pourquoi pas, mais je ne sais pas), pas plus que le concept de Dieu unique (monothéisme).
Avant, il devait y avoir des croyances plus simples ayant pour cause ce que tu dit (après) et qui influencèrent ensuite la culture pour mener à des conceptions comme nous connaissons, petit à petit :
Il n'a pas imaginé un être suprême en s'inspirant de la nature, il a donné à la nature une justification personnalisée de ses propres incompréhensions/désirs/angoisses.
Tout à fait oui mais ce sont bien ces stimulus d'origines extérieures qui l'on poussé à conceptualiser une force qui le dépasse pour tenter de l'expliquer.
C'est pas de l'inspiration, mais une justification causée par l'expérience. Comme tu le dit. Et cela ne change rien à ce que je dit.
Amha, un cerveau n'ayant accès qu'a ces propres stimulus interne va bien galérer à pondre un concept divin, il en aura pas besoin en fait.
Tu l'a déjà dit :D

Mais du coup, je vois même pas ou est-ce qu'on est en désaccord ? On est en désaccord ?

L'humain à une capacité à conceptualiser des choses qui n'existent pas. C'est extra-ordinaire. Mais je vois pas ou ça va pas entre nous la :a2:
Sans besoins psychique particuliers on ne conceptualiserait rien du tout. Et sans stimulus extérieur, on en serait pas capable. On serait pas humain tout simplement. On serait un papillon, ou une pitite libellule :a1:
J'espère sincèrement qu'on ne le saura jamais.
Moi aussi ! Il ne doit pas y avoir pire torture.
;)
:P:
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#61

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 12:01

Sebass a écrit : 31 janv. 2019, 11:14Mais je crois que simuler l'absence de stimulus et son effet sur le cerveau peut aider à analyser le "problème Outsider", la question initiale de ce sujet
Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par "simuler l'absence de stimulus". Mais, je pense que mettre l'emphase sur un point secondaire place la question au niveau des jeux sémantiques* qui font que les "poteaux des buts" (i.e., la question initiale) sont facilement déplacés. Cela facilite l'esquive et le maintien du flou qui permet de donner un semblant de plausibilité à une opinion comme celle d'Outsider. Mettre l'emphase sur un point secondaire que personne ne nie (les stimuli ont leur rôle à jouer en induisant l'activité neurale), fait en sorte que l'on ne questionne pas Outsider sur ce qu'elle veut dire par rapport au cerveau lui-même alors que son problème concernait le cerveau (" le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions").
D'un autre côté, se pourfendre à discréditer l'apport des stimulus externes sur les fonctions cérébrales ne fait pas non plus grand chose pour expliquer les émotions
Qui prétend que les stimuli n'ont pas de rôle à jouer? Ce que je dis est que pour centrer la discussion, à partir du moment où l'on accepte que les stimuli génèrent les émotions lorsqu'ils sont appliqués à un "générateur d'émotions"**, et que la question est de savoir si c'est le cerveau ou autre chose, faut se pencher soit sur le cerveau soit sur cet autre chose***. Dans le second cas, ce serait à Outsider à présenter son point. Ce qu'elle a évité de faire.
Comme lors du diagnostic d'un problème de moteur, on commence par vérifier les apports en essence, air et électricité
Vous pourriez ajouter l'état des pneus, du démarreur, voire celui du conducteur :D Comme je ne parlais pas de diagnostic, ce que vous faites est changer l'optique du problème pour continuer à mettre l'emphase sur le point secondaire. Mais si vous voulez comprendre comment une voiture avance, il faut vous intéresser en premier lieu à la mécanique du moteur et de la transmission.

Jean-François

* Question sémantique, l'enculage de mouche est favorisé ce "à l'origine" qui fait en sorte que chacun place la "cause première" où bon lui semble.
** Ce que vous acceptez, non? Tout comme vous acceptez que ce générateur est le cerveau.
*** Surtout que les stimuli peuvent être interchangeables: selon l'état du générateur, le même stimulus peut induire des émotions différentes ou des stimuli différents peuvent induire la même émotion.
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#62

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 12:12

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2019, 11:33Je suis pas vraiment en désaccord mais...
... on en arrive à une zone de "sables mouvants", ou l'anecdotique prend une place certaine dans le soutien des idées ;)

Entre la difficulté à cerner ce qu'est une émotion et comment elle peut varier, la difficulté à cerner ce qu'est le souvenir en question, cela laisse pas mal de jeu pour défendre l'importance d'un point ou d'un autre.
J'ai déjà été témoin d'un même événement relaté par une même personne avant et après sa séparation de la personne qui l'accompagnait, et les deux versions différaient pas mal en terme de souvenir mais aussi en terme d'émotions associées
Es-tu sûr de ton souvenirs? Je plaisante (pas taper): je sais bien que de très nombreux cas de figures sont possibles.

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#63

Message par Dany » 31 janv. 2019, 12:28

Nicolas78 a écrit :
EB a écrit :
Nicolas78 a écrit :Je me demande juste pendant combien de temps un cerveau peu rester dans l'angoisse et l’absence totale de stimulus avant de sombrer dans la folie ou ne pas le faire.

J'espère sincèrement qu'on ne le saura jamais.
Moi aussi ! Il ne doit pas y avoir pire torture.
?
Vos remarques mes semblent bien teintées d'émotivité (voire de romantisme).
Je ne sais pas si ça correspond à ce que vous entendez par "absence totale de stimulus", mais la méditation ne provoque pas d'angoisse * et ne fait pas nécessairement sombrer dans la folie.
Personnellement, être soudain en l'absence de stimuli ne m'effraye pas plus que ça. Qu'est ce qui vous dit que l'esprit en l'absence de stimuli ne se calme pas de façon naturelle ?

* C'est à relativiser, évidemment. Certaines personnes angoissent effectivement rien qu'à l'idée de stopper le flux de leurs pensées. Mais rien ne dit que ce n'est pas passager dans le cas d'une "méditation forcée à mort". ;)

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#64

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 12:48

Dany a écrit : 31 janv. 2019, 12:28Je ne sais pas si ça correspond à ce que vous entendez par "absence totale de stimulus", mais la méditation ne provoque pas d'angoisse * et ne fait pas nécessairement sombrer dans la folie
La privation sensorielle peut être utilisée comme une forme de torture lorsqu'elle est imposée sur une longue période. Elle induit des hallucinations et des angoisses. Il y a certainement de la variations interindividuelles mais cela reste un stress important.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#65

Message par Dany » 31 janv. 2019, 13:11

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 12:48
Dany a écrit : 31 janv. 2019, 12:28Je ne sais pas si ça correspond à ce que vous entendez par "absence totale de stimulus", mais la méditation ne provoque pas d'angoisse * et ne fait pas nécessairement sombrer dans la folie
Le caisson d'isolation sensoriellepeut être utilisée comme une forme de torture lorsqu'elle est imposée sur une longue période. Elle induit des hallucinations et des angoisses. Il y a certainement de la variations interindividuelles mais cela reste un stress important.

Jean-François
Le caisson d'isolation sensorielle peut être utilisé comme une forme de relaxation. Il peut induire des hallucinations effectivement, mais pas de stress important. La différence dans le cas de la torture, c'est la coercition et le milieu hostile... qui est un stimulus (disons que ça stimule bien l'angoisse). En plus, un casque sur les oreilles, ça sert (et si on est attaché, c'est pire). Tout ça, ce sont aussi des stimuli.
D'autre part, selon Wiki, "la régression mentale et le chaos existentiel" deviennent insupportables "au bout de quelques jours", mais ça ne nous dit rien sur ce qu'il se passe après pour quelqu'un qui ne pourrait plus bouger, parler et ressentir des stimuli...
(édité plusieurs fois pour difficulté d'insérer le lien)
Dernière modification par Dany le 31 janv. 2019, 13:27, modifié 5 fois.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#66

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2019, 13:14

Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 11:51 Après, si j'ai envie de te faire chier , ya bien des cercles, ou du moins des choses pouvant s’accommoder de ce mot même si ils ne le sont pas vraiment, dans la nature
Ce sont des ronds, ou des disques.

Le cercle c'est :
_un centre
_l'ensemble des points situés à une certaine distance de ce centre.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 11:51Quelqu'un ?
J'entends pas par quelqu'un le fait que ce soit une personne en particulier, mais que c'est une invention humaine.
C'est pas de l'inspiration, mais une justification causée par l'expérience.
C'est le fruit d'un raisonnement, une pure production du cerveau.
C'est un concept explicatif, et non plus descriptif.

Le besoin de sens, je le conçois mal par des stimulus.
On réagit au stimulus, on réfléchit à des problèmes.

Mon point c'est bien que le cerveau ne se contente pas de réagir à l'extérieur, il le conceptualise et ensuite il réfléchit sur les concepts indépendamment des stimulus qui ont permis cette conceptualisation.
Nicolas78 a écrit : 31 janv. 2019, 11:51 On est en désaccord ?
Pas vraiment ?
:hausse:
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#67

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 13:32

Dany, vous avez été maladroit en me citant car je n'ai pas écrit "caisson d'isolation sensorielle". Je sais qu'il existe des caissons d'isolation sensorielle, dont l'efficacité réelle ne me semble pas vraiment prouvée. C'est d'ailleurs un truc ayant mené à des thèses zozoes (c.f., L'imposture scientifique en 10 leçons).
La différence dans le cas de la torture, c'est la coercition et le milieu hostile...
Ils confirmeront ou pas mais il me semble que c'est ce à quoi pensaient Étienne et Nicolas. Et c'est ce que voulais signaler en utilisant "imposer". Je suis d'accord, ce n'est pas seulement une question de privation, c'est aussi l'absence de moyen d'en sortir. Des personnes qui deviennent aveugle après avoir vu pendant de nombreuses années vivent aussi une angoisse.

Je ne sais pas s'il existe des études sur les effets à très long terme.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#68

Message par Outsider » 31 janv. 2019, 13:33

Bonsoir,
Allez ! Après une journée de boulot : je m'accroche et vais avancer "moins" masquée !
Mais svp : évitez les allusions du genre que je suis convaincue donc tête de con qui restera sur ses positions. C'est faux ! Si les arguments sont valables : je suis preneuse. Je n'ai pas encore eu le temps d'aller faire un tour du côté de tes conseils de lecture, Jean-François ; par contre ta remarque pertinente sur "décérébré" et hémisphère cérébraux fait son chemin...
Avant de rentrer dans le vif du sujet : je ne suis pas "petitcoucou" ni "Jean du Chazaud" ;)
Par contre j'ai "tout lu" Jean du Chazaud et surtout les ouvrages du médecin Jean Gautier : "Dernières et nouvelles connaissance de l'homme", "Freud a menti", "L'enfant ce glandulaire inconnu".
Et là :a7: après avoir lu les ouvrages de ce médecin : patatra :dizzy: nous aurait-on menti ?
Ce médecin bordelais démontre avec les arguments et connaissances de son temps (après guerre) que le gestionnaire de la santé est le système hormonal et pas le cerveau. Ce dernier a bien évidemment un rôle à jouer mais ce sont les hormones qui exercent une fonction, un contrôle et une action sur les différents organes et donc sur le cerveau et le système nerveux.
Re…Patatra :argh: Je découvre qu'il n'est pas le seul à penser cela mais que cela ne s'ébruite pas trop :mefiance: . En effet, de nos jours, les médecins et scientifiques adhérants à la théorie de l'endobiogénie (des français encore :cape: ) démontrent la même chose : "le système hormonal est le gestionnaire de la santé psychique et physiologique".
Bon ! Le cerveau est-il à l'origine de nos émotions ?
"A l'origine" dans ma phrase veut dire : "le berceau", « la cheville ouvrière »
« Nos émotions » : la joie, la colère, la tristesse, la peur, l’amour pour l’autre, la haine, etc. « Nos humeurs », en somme. Le médecin Gautier les classait en deux catégories : les émotions avec augmentation des processus vitaux (joie, colère, amour…) et les émotions avec dépression vitale (tristesse, peur…).

Le cerveau est incapable in utéro et à la naissance de donner quelques ordres que ce soit au système nerveux car les parties nerveuses de la moelle, du bulbe, du cervelet, des centres automatiques de l’encéphale ne sont pas myélinisés ; les centres nerveux automatiques dans notre cerveau seront myélinisés à 9 mois de vie aérienne : alors qui donne les ordres ?
Une fois « le corps » myélinisé, câblé (grâce aux hormones thyroïdiennes) : le cerveau et le système nerveux pourront enregistrer les adaptations qui sont le résultat du « travail » des hormones et le cerveau les enregistrera pour qu’elles deviennent des habitudes et des automatismes.
C'est le système hormonal qui, d'abord, nous adapte : le système nerveux et le cerveau, ensuite, nous automatise, via notamment l’hypophyse organe mi nerveux, mi hormonal.
Alors quel est l’heureux élu à l’origine de nos émotions, si ce n’est pas le cerveau ?
C’est la thyroïde, grâce à ses hormones qui, si elles sont suffisantes permettront au cerveau de « s’éclairer ». Car, concrètement, à quoi servent les hormones thyroïdiennes ?
Elles sont indispensables car seule leur intervention permet à chaque cellule de capturer l’oxygène présent sur les globules rouges.
Ainsi, l’oxygène, qui préside à tous les fonctionnements vitaux, est sous la dépendance de la thyroïde.

Aussi, le cerveau et le système nerveux sont dans la stricte incapacité de fonctionner sans hormones thyroïdiennes.

Cette théorie peu connue, peu étudiée démontre que le système hormonal est le « véritable cerveau », il active et contrôle les enregistrements des informations sensorielles (vue, ouïe, odorat, gout, toucher : organes de perception) dans le système nerveux central (cerveau et moelle épinière) et le système nerveux périphérique (autonome et somatique).

Bon, je vous laisse : faut préparer le repas :faim: . En espérant avoir des échanges constructifs. Je ne suis pas sur un forum dont le nom est « les sceptiques » pour me défiler et me vexer à chaque contradiction.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#69

Message par Dany » 31 janv. 2019, 14:00

JF a écrit :Je ne sais pas s'il existe des études sur les effets à très long terme.
Sur le cas qui nous occupe, non. Mais le Coma Science Group s'intéresse notamment au locked-in syndrome et le gens n'en sortent pas fou.
Maintenant, aucun ne dit que c'est agréable. Mais c'est différent évidemment, ils ne sont pas privés de stimuli : éventuellement, il voient , ils entendent, ils ont mal,... .
Personnellement, j'ai tendance à penser que c'est pire avec stimuli. Il me semble que sans stimuli du tout, la conscience se pacifie de manière naturelle avec le temps.
C'est probablement ma pratique de la méditation qui me fait penser ça. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Steven Laureys travaille avec Mathieu Ricard...

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

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Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2019, 14:21

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 13:32 Ils confirmeront ou pas mais il me semble que c'est ce à quoi pensaient Étienne et Nicolas.
Tout à fait, j'avais d’ailleurs donné une référence du truc le plus approchant que je connaissais.
Au cours d'une mission de reconnaissance, [le personnage] est grièvement blessé par un obus et perd la parole, la vue, l'ouïe et l'odorat. On lui ampute ensuite les quatre membres alors qu'on croit qu'il n'est plus conscient.

On doit pouvoir parler de milieux hostile... :mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#71

Message par Sebass » 31 janv. 2019, 14:30

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2019, 12:48 La privation sensorielle peut être utilisée comme une forme de torture lorsqu'elle est imposée sur une longue période. Elle induit des hallucinations et des angoisses. Il y a certainement de la variations interindividuelles mais cela reste un stress important.
Dany a écrit : 31 janv. 2019, 13:11 Le caisson d'isolation sensorielle peut être utilisé comme une forme de relaxation. Il peut induire des hallucinations effectivement, mais pas de stress important. La différence dans le cas de la torture, c'est la coercition et le milieu hostile...

Ça me rappelle un peu l'épisode de MindField (Vsauce) à propos de l'isolement:
https://youtu.be/iqKdEhx-dD4

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#72

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 14:32

Outsider a écrit : 31 janv. 2019, 13:33Mais svp : évitez les allusions du genre que je suis convaincue donc tête de con qui restera sur ses positions. C'est faux !
Si vous aviez répondu à nos demandes/remarques, nous n'aurions pas eu cette impression. Mais tant que vous évitiez de proposer une alternative au fait que le cerveau génère les émotions, nous pouvions bien continuer à penser que c'est parce que vous campiez sur vos positions. Vous proposez quelque chose, ça diminue l'impression.
Ce dernier a bien évidemment un rôle à jouer mais ce sont les hormones qui exercent une fonction, un contrôle et une action sur les différents organes et donc sur le cerveau et le système nerveux
Jamais entendu parler de votre Jean Gautier mais il a vécu a une époque ou on ne connaissait pas grand-chose du contrôle hormonal par le cerveau. (On connaissait mal le système immunitaire aussi alors que différents axes de recherches actuels montrent que ce système entretient aussi des relations réciproques avec le cerveau.) Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Il s'agit bien entendu d'influences réciproques. Toutefois, faire allusion au système hormonal n'explique en rien pourquoi le cerveau ne serait pas capable de générer les émotions.

Surtout que certaines hormones sont relâchées par des cellules situées dans le cerveau. Par exemple, un des principaux centres libérateurs d'ocytocine est le noyau supraoptique situé dans l'hypothalamus (les terminaisons de ces neurones se trouvent dans le lobe postérieur de l'hypophyse). L'hypophyse sécrète aussi des hormones qui agissent sur la thyroïde (principalement pour stimuler la prodution des T3/T4).
Je découvre qu'il n'est pas le seul à penser cela mais que cela ne s'ébruite pas trop :mefiance:
Vous savez, si j'ai écrit: "Ou neurohumorale puisque sans hypophyse, un grand nombre de réponses émotionnelles sont affectées", c'est bien parce que le bruit est plus répandu que vous n'en avez l'impression. D'ailleurs, c'est tellement mal caché que vous trouverez des chapitres sur la question dans des manuels comme ceux que je vous ai proposés :mrgreen:

On y décrit même souvent comment on peut déclencher des comportements émotifs en stimulant des régions comme l'hypothalamus. Et ça marche mieux sur des animaux décérébrés parce que différentes régions corticales ont une influence inhibitrice sur les régions sous-corticales. Et pas besoin de jouer sur les hormones thyroïdiennes avant de faire les stimulations, celles-ci suffisent.
En effet, de nos jours, les médecins et scientifiques adhérants à la théorie de l'endobiogénie (des français encore :cape: )
Vous êtes chauvine? Lamarck avait raison parce qu'il était français? L'eugénisme défendu par Carrel est juste parce qu'il était français et qu'il a eu un prix Nobel?

Quand je lis des trucs comme:
"Appliquée à la biologie, grâce à un système algorithmique, l’analyse des données fournies par une simple prise de sang permet d’évaluer le fonctionnement des gestionnaires qui, en amont, assurent la production des éléments identifiés dans le sang circulant. Une cartographie de l’état fonctionnel d’un individu peut alors être établie."
dans l'entrée Wikipedia pour "endobiogénie" (très certainement rédigée par de chauds partisans de cette doctrine), je me dis que c'est un nom choisi pour faire croire que les auteurs sont plus géniaux que les médecins en général. J'imagine bien qu'il y a des trucs plus particulier à cette Révolutionnaire (selon les partisans) Vision des ChosesTM mais je n'ai pas vraiment creusé.
Le cerveau est incapable in utéro et à la naissance de donner quelques ordres que ce soit au système nerveux car les parties nerveuses de la moelle, du bulbe, du cervelet, des centres automatiques de l’encéphale ne sont pas myélinisés
C'est encore trop vague pour être seulement faux, et parfaitement illogique quand il s'agit de défendre que le cerveau ne produit pas les émotions. Déjà, les embryons et fétus ne sont pas réputés pour leur vaste gamme émotionnelle.

Sinon, dès que les neurones acquièrent la capacité de produire des influx nerveux, ils peuvent communiquer chimioélectriquement entre eux et avec d'autres tissus. Et cela survient longtemps avant la myélinisation (qui sert principalement à accélérer la propagation des influx, ce qui a une utilité toute relative lorsque les distance à parcourir sont très petites comme c'est le cas chez l'embryon). Et même avant le développement de cette capacité, le tissu nerveux interagit de manière réciproque par la relâche de différentes substances avec d'autres tissus.
Une fois « le corps » myélinisé, câblé (grâce aux hormones thyroïdiennes)
À ma connaissance, les hormones thyroïdiennes ne "câblent" rien. ce sont des substances transportées dans le sang vers différents tissus et leur rôle est principalement dans le métabolisme cellulaire.
C’est la thyroïde, grâce à ses hormones qui, si elles sont suffisantes permettront au cerveau de « s’éclairer ». Car, concrètement, à quoi servent les hormones thyroïdiennes ?
Si je comprends bien votre "raisonnement", il suffit de choisir arbitrairement un truc qui fait que le corps demeure vivant et bien fonctionnel pour prétendre que c'est ce qui "génère les émotions". Dans ce cas, allez à un niveau plus fondamental: l'ADN ou le cycle de Krebs. Ça n'expliquera rien spécifiquement sur les émotions mais ce sera moins arbitraire que de prétendre que ce sont les hormones thyroïdiennes :lol:
Elles sont indispensables car seule leur intervention permet à chaque cellule de capturer l’oxygène présent sur les globules rouges
Non. Les cellules captent aussi bien l'oxygène sans hormones thyroïdiennes. Par exemple, si on n'ajoute pas de T3 ou T4 dans le milieu des cellules en culture, elles ne s'en portent pas plus mal.

Sinon, pourquoi pas dire que le coeur (ou le système circulatoire) est le "véritable cerveau"? Ce serait fondé sur des parallèles aussi boiteux que pour les hormones thyroïdiennes mais il est clair que sans une circulation sanguine importante, le cerveau fonctionne mal. Vous pourriez aussi choisir le foie parce que le foie joue un rôle dans la physiologie des hormones thyroïdiennes. Le choix est vaste.
Aussi, le cerveau et le système nerveux sont dans la stricte incapacité de fonctionner sans hormones thyroïdiennes
Faux. Ces hormones jouent un rôle important dans le développement normal du cerveau mais jouent un rôle mineur dans son fonctionnement. D'ailleurs, la production thyroïdienne diminue après la puberté. Évidemment, le bouleversement hormonal de la puberté va influencer les émotions mais cela n'en fait pas le générateur: le générateur est le cerveau, les hormones agissent sur des centres cérébraux.
Cette théorie peu connue, peu étudiée démontre que le système hormonal est le « véritable cerveau »
Probablement peu (re)connue car fausse mais peu importe: vous n'avez strictement rien expliqué sur les émotions. Vous ne faites que mettre l'emphase sur ce que vous jugez (probablement parce que vos connaissances ne dépassent que peu vos lectures sur l'endobiogénie) être fondamental pour le bon fonctionnement de l'organisme mais il demeure que c'est le cerveau qui génère les émotions puisque sans cerveau pas d'émotions, malgré les hormones.
Je ne suis pas sur un forum dont le nom est « les sceptiques » pour me défiler et me vexer à chaque contradiction
Je vous encourage à conserver ces sages propos en tête pour rester motivée devant la contradiction.

Ajout: Je comprends encore moins votre remarque sur le fait que le cerveau est un organe si vous défendez que c'est la thyroïde le "véritable cerveau". Non seulement la thyroïde est un organe mais c'est un organe structurellement assez simple: une accumulation de petites sphères épithéliales remplies d'une substance appelée colloïde (substance qui sert à synthétiser les hormones).

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#73

Message par Dany » 31 janv. 2019, 15:17

Outsider a écrit :Ce médecin bordelais démontre avec les arguments et connaissances de son temps (après guerre) que le gestionnaire de la santé est le système hormonal et pas le cerveau.
Jean Gautier est quelqu'un de son temps et je ne vois rien de spécial à penser que le système hormonal joue un rôle dans les émotions. Aussi, Jean Gautier et Jean du Chazaud ont tous deux soufferts de troubles thyroïdiens, ceci explique peut être cela…

Mais Jean du Chazaud me semble plus trouble, particulièrement parce qu'il commercialise une espèce d'appareil à électrodes censé "rééquilibrer le système hormonal"…. j'espère que tu n'as pas acheté son Equilios ?
Dany, au post, #5 a écrit : J'ai trouvé ça :
https://www.endocrino-psychologie.org/

... et on doit acheter ça :
http://endocrinopsycho.free.fr/methode.html

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#74

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2019, 15:42

Dany a écrit : 31 janv. 2019, 15:17Mais Jean du Chazaud me semble plus trouble, particulièrement parce qu'il commercialise une espèce d'appareil à électrodes censé "rééquilibrer le système hormonal"…. j'espère que tu n'as pas acheté son Equilios ?
Dans le premier lien, on trouve une allusion à de l'"énergie" qui a l'air plus spirituelle que physique:
"les substances hormonales, prodigieusement énergétiques, sont à la base même du fonctionnement de l'homme [...]"
À ma connaissance, les hormones ne sont pas particulièrement énergétique selon une conception scientifique de l'énergie.Et la méthode semble tenir du "recadrage énergétique" par "résonance électromagnétique générale".

le système est encore plus simple que l'astrologie, il y a seulement 4 types glandulaires: surrénalien, thyroïdien, hypophysaire ou génital.

Cela dit, ce texte propose une vision structurée de la thèse de du Chazaud. Il n'y a aucune référence (c'est paru dans un magazine) mais il y a des affirmations claires qui permettent une critique.

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Ferdinand
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#75

Message par Ferdinand » 31 janv. 2019, 17:05

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 13:48
Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 13:38 ... je ne vais faire que passer. ;)
Pourquoi ?
J'aimerais beaucoup voir tes réponses aux nombreuses questions qui t'ont été posées.
La foule peut te paraître hostile, vois-y une saine curiosité.
Où l'expression de conservateurs indécrottables de mauvaise fois.

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