Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#26

Message par LoutredeMer » 01 mars 2019, 08:25

Vathar a écrit :
01 mars 2019, 06:41
On a déjà vu sur ce forum des études sur le phénomène dont la méthodologie était plus rigoureuse. Le problème n'est pas le sujet ou le fait qu'il s'agisse d'une science "molle", mais les biais spécifiques de cette étude dénoncés dans d'autres fils.
Jean-Francois a écrit :
01 mars 2019, 07:44
Le problème de fond est d'attribuer ce prix sur la base d'une étude qui est montée en épingle parce qu'elle s'intègre dans les sensibilités sociales actuelles. De ce fait, c'est moins la qualité scientifique intrinsèque de l'étude qui est récompensée que l'action sociale souhaitée. Il n'y avait aucune urgence à décerner le prix au Dr Bergeron.
Si c'était la science qu'on avait voulu récompenser, il aurait mieux fallu attendre que cette étude soit bien analysée, reproduite avec amélioration, etc.
Je suis plutôt d'accord. La qualité de cette étude réside davantage dans le fait qu'elle est inovante par le sujet traité, et qu'elle soulève un problème important, plutot que dans son exactitude scientifique, qui est à mon avis impossible à atteindre vu le domaine.

Mais là, c'est pas mal hâtif surtout qu'en science humaine les facteurs confondants sont bien plus importants qu'en science de la nature... particulièrement ceux liés aux comportements humains, justement.
C'est la raison pour laquelle on peut s'interroger sur la légitimité du qualificatif pur de "scientifique" dans un domaine où les données concrètes ne dépendent pas d'observations mais de témoignages et d'échantillons plus ou moins arbitraires et de questionnaires qui seront toujours contestables selon le sens que l'on accorde aux mots. On peut alors dire la même chose de tous les sondages du monde et de toutes les études sociologiques il me semble.

Il serait peut etre judicieux de créer un award distinctif pour les sciences humaines.

Quant à Mme Delvaux, selon moi, son cynisme version "la fin justifie les moyens" est une porte ouverte à tous les abus.
Je suis aussi en désaccord avec son éditorial, très subjectif.

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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#27

Message par MaisBienSur » 01 mars 2019, 08:51

Dash a écrit :
27 févr. 2019, 22:40

Allez, j'vais me monter ma boîte offrant des services sexuels, faire bosser des filles paumées et ensuite j'vais redonner un pourcentage de mes profits aux plus démunis qui ont du mal à manger, d'un coup que RC me nomme « entrepreneur philanthrope de l'année »! :roll:
Propos sexistes !

Pourquoi ne pas engager des hommes aussi ? :a4:
Combien de femmes ne sont pas comblées sexuellement ? 8=)

Philanthrope de pacotille !

:lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#28

Message par Dash » 01 mars 2019, 09:12

:a2:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#29

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 11:10

Igor a écrit :
28 févr. 2019, 23:54
Kraepelin a écrit :
28 févr. 2019, 23:30
Atteindre l'objectivité parfaite un impossible, mais ça ne doit pas devenir un alibi pour renoncer à cette quête ou pour justifier un maquillage de données inspiré par des parti pris idéologiques. La quête de l'objectivité est une des caractéristique de la science et le contraire est une contre-science.
Comme je le disais, je pense qu'elles adhèrent au courant postmoderne, et si c'est le cas, elles ne peuvent quand même pas dire le contraire de ce que ce courant postule.
Si vous pensez au postulat post moderne qui veut que «toute vérité soit relative», nous sommes loin de l'épistémologie des sciences, nous somme même hors la science. C'est parfois vachement niaiseux le post modernisme et ça n'apporte rien de valeur à nos efforts d'appréhension du réel.

C'est peut-être le cas de Francine. Si c'est aussi le cas de Manon Bergeron, elle ne peut alors tout simplement pas prétendre faire de la recherche scientifique.
Igor a écrit :
28 févr. 2019, 23:54
Pour vous, suivre quelqu'un dans la rue (même s'il n'y a pas d'agression) est-il une simple incivilité ou bien (comme je le pense) du harcèlement?
Vous semblez ignorer les questions du questionnaire de Manon Bergeron. Je me trompe?
«Pourcentage de participant.es ayant rapporté des événements de VSMU, par énoncé (n = 9 284) n %

Harcèlement sexuel


- Vous a dévisagé.e ou déshabillé.e du regard d’une façon qui vous a rendu mal à l’aise? 1680 18,1 %
- Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous? 1459 15,7 %
- Vous a fait des remarques désobligeantes au sujet de votre apparence, de votre corps ou de vos activités sexuelles? 1151 12,4 %
- A tenté de démarrer une discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait (par exemple, a tenté de discuter de votre vie sexuelle avec vous) ? 1150 12,4 %»
Dernière modification par Kraepelin le 01 mars 2019, 11:28, modifié 3 fois.
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#30

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 11:16

LoutredeMer a écrit :
01 mars 2019, 06:55

Donc actuellement, une portion importante de jeunes femmes présentent des traits hystériques (=ancienne appellation de "histrionique") au même titre qu'une portion importante d'hommes présentent des traits paranoïaques (cf la jalousie maladive par ex) ? C'est ça?
Je n'ai pas de statistiques fiables, mais je dirais probablement plus. Des jeunes femmes qui (1) déploient beaucoup d'énergie à se mettre "attirant au regard", qui (2) sont très attentives à remarquer qui les regardent pour finalement (3) aller se plaindre à leurs copines qu'elles se font regarder, vraiment vous ne reconnaissez pas cette triade?

Si, part contre, tu voulais simplement souligner que les gars aussi ont des traits pathologiques qui leur sont propres, tu as raison, mais tu ne choisie simplement pas l'exemple le plus fréquent.
Dernière modification par Kraepelin le 01 mars 2019, 11:36, modifié 1 fois.
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#31

Message par Igor » 01 mars 2019, 11:29

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 11:10
Vous semblez ignorer les questions du questionnaire de Manon Bergeron. Je me trompe?
Je ne les connais pas effectivement. Pouvez-vous m'en donner quelques-unes?

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#32

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 11:33

Igor a écrit :
01 mars 2019, 11:29
Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 11:10
Vous semblez ignorer les questions du questionnaire de Manon Bergeron. Je me trompe?
Je ne les connais pas effectivement. Pouvez-vous m'en donner quelques-unes?
- Vous a dévisagé.e ou déshabillé.e du regard d’une façon qui vous a rendu mal à l’aise? 1680 18,1 %
- Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous? 1459 15,7 %
- Vous a fait des remarques désobligeantes au sujet de votre apparence, de votre corps ou de vos activités sexuelles? 1151 12,4 %
- A tenté de démarrer une discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait (par exemple, a tenté de discuter de votre vie sexuelle avec vous) ? 1150 12,4 %»
Il y a toujours une part de subjectivité dans l'appréciation de comportements equivoques, mais je crois que sur le continuum de Dash, pour la plupart des gens, ces incivilités se trouvent plus loin du harcèlement sexuel que le fait de se faire suivre dans la rue.
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#33

Message par Igor » 01 mars 2019, 11:36

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 11:10

«Pourcentage de participant.es ayant rapporté des événements de VSMU, par énoncé (n = 9 284) n %

Harcèlement sexuel


- Vous a dévisagé.e ou déshabillé.e du regard d’une façon qui vous a rendu mal à l’aise? 1680 18,1 %
- Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous? 1459 15,7 %
- Vous a fait des remarques désobligeantes au sujet de votre apparence, de votre corps ou de vos activités sexuelles? 1151 12,4 %
- A tenté de démarrer une discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait (par exemple, a tenté de discuter de votre vie sexuelle avec vous) ? 1150 12,4 %»
C'est ça qui vous dérange? Ces questions me semblent tout à fait légitimes (et on peut parler avec raison de harcèlement sexuel dans ces cas).

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#34

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 11:50

Igor a écrit :
01 mars 2019, 11:36

C'est ça qui vous dérange? Ces questions me semblent tout à fait légitimes (et on peut parler avec raison de harcèlement sexuel dans ces cas).
Je sais pas pour vous, mais pour moi le harcèlement sexuel, c'est criminel et c'est donc tolérance zéro*. Les cas les plus bénins doivent, à tous le moins, faire l'objet de mesures administratives draconiennes: suspensions, expulsions de l'université, congédiements.

Partant de là, imaginons que votre père (ou vous, votre frère ou votre fils) serait congédié de son travail parce qu'il a raconté des blagues à caractère sexuel durant le dîner à la cafetériat ou parce Miss Mini-jupe a remarqué qu'il lui a regardé les jambes, vous trouveriez ça juste?

Si non, si votre intime conviction est que cela est juste, alors c'est que pour vous, en effet, l'instrument de Manon Bergeron n'est pas trop sensible.

La recherche de Bergeron aurait cependant toujours un gros défaut dans la méthode de mesure et un autre dans l'échantillonnage et ne mériterait toujours pas le prix de la scientifique de l'année.
Dernière modification par Kraepelin le 01 mars 2019, 12:09, modifié 1 fois.
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#35

Message par LoutredeMer » 01 mars 2019, 12:07

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 11:16
Donc actuellement, une portion importante de jeunes femmes présentent des traits hystériques (=ancienne appellation de "histrionique") au même titre qu'une portion importante d'hommes présentent des traits paranoïaques (cf la jalousie maladive par ex) ? C'est ça?
Je n'ai pas de statistiques fiables,
C'est bien cela qui me dérange. (Je n'en ai pas trouvé non plus)

mais je dirais probablement plus.
En l'absence de statistiques fiables, tu ne peux pas. De plus, l'hystérie a été observée chez des hommes aussi. Donc, en l'absence de stats fiables, ton professeur de psychologie est un gros sexiste car il sort des vieux poncifs sexistes datant des psychanalistes freudiens et lacaniens sans preuves, et bien pires que ce que tu contestes dans l'étude Bergeron, qui quand meme en général, ponctue ses questions de "répétition", ce qui fait entrer le geste dans le harcèlement.

Des jeunes femmes qui (1) déploient beaucoup d'énergie à se mettre "attirant au regard", qui (2) sont très attentives à remarquer qui les regardent pour finalement (3) aller se plaindre à leurs copines qu'elles se font regarder, vraiment vous ne reconnaissez pas cette triade?
Bah non. Vraiment pas. Si elles se mettent sur leur 31, c'est l'inverse (qu'aucun homme ne les regarde) qui leur posera davantage problème.

Si, part contre, tu voulais simplement souligner que les gars aussi ont des traits pathologiques qui leur sont propres, tu as raison, mais tu ne choisie simplement pas l'exemple le plus fréquent.
Dans le même esprit, je n'avance pas que "une portion importante d'hommes" ont tendance à la paranoia ou à la jalousie maladive, parce que je n'en sais absolument rien en l'absence de stats fiables. Ce serait du gros sexisme.

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#36

Message par Igor » 01 mars 2019, 12:14

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 11:50
Si oui, si c'est votre conviction subjective, alors c'est que pour vous, en effet, l'instrument de Manon Bergeron n'est pas trop sensible.
Jusqu'à présent en tout cas c'est le cas.

Je ne préconiserais pas des mesures draconiennes dans tous les cas par contre, il faut dire que j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne ne mette pas les choses au clair avec un individu qui a un problème.

Mais je peux concevoir que des femmes n'osent pas. Ceci dit, ce n'est pas moi qui vais les critiquer quand elles osent exprimer ce qu'elles ressentent.

En fait, j'pense que tout cela va aider à sensibiliser des gens à intervenir quand ils voient ça (pis remettre la personne à leur place). Elles font donc bien de ne plus accepter qu'on appelle ça ''simples incivilités'', parce qu'on va s'en mêler maintenant (et si c'est pas nous ça va être la police)!

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#37

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 12:30

Igor a écrit :
01 mars 2019, 12:14

En fait, j'pense que tout cela va aider à sensibiliser des gens à intervenir quand ils voient ça (pis remettre la personne à leur place). Elles font donc bien de ne plus accepter qu'on appelle ça ''simples incivilités'', parce qu'on va s'en mêler maintenant (et si c'est pas nous ça va être la police)!
La question n'est pas là! Vous déplacez encore la discussion. Le présente fil porte sur la valeur scientifique de la méthodologie de la recherche de Bergeron et de ses conclusions, pas sur la légitimité d'un courant politique qui dénonce les inconduites sexuelles.

Que je sache, personne sur le forum n'a mis en doute cette légitimité politique.
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#38

Message par Jean-Francois » 01 mars 2019, 14:05

LoutredeMer a écrit :
01 mars 2019, 08:25
La qualité de cette étude réside davantage dans le fait qu'elle est inovante par le sujet traité, et qu'elle soulève un problème important, plutot que dans son exactitude scientifique, qui est à mon avis impossible à atteindre vu le domaine
Dans ce cas-là, vous devriez être d'accord avec Kraepelin lorsqu'il dit que "scientifique de l'année" n'est pas le prix adéquat. C'est plutôt un autre prix, à connotation plus sociale, qui aurait dû lui être décerner.
On peut alors dire la même chose de tous les sondages du monde et de toutes les études sociologiques il me semble
Bien sûr sauf que, vue la marge d'erreur il aurait mieux fallu attendre avant de lui décerner un prix scientifique. Il n'est même pas assuré que ses résultats sont représentatifs de la réalité. Ce qui est problématique pour un prix scientifique.

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#39

Message par Kraepelin » 01 mars 2019, 16:39

Igor a écrit :
01 mars 2019, 12:14
Je ne préconiserais pas des mesures draconiennes dans tous les cas par contre,...
Alors vous participez à la minimisation de cette criminalité et êtes (malgré-vous j'espère) un partisan de la culture du viol. :nan:
Igor a écrit :
01 mars 2019, 12:14
... il faut dire que j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne ne mette pas les choses au clair avec un individu qui a un problème.
Bon, vous en ajoutez en culpabilisant les victimes maintenant. :mrgreen:

Soyons sérieux! Vous confondez le ressenti avec les faits. Une jeune personne peut se sentir mal à l'aise sans qu'un crime (ou même un inconduite, incivilité) ait été commise contre elle.

Il y a 6 ans, alors que je pratiquait le "rollerblade" sur la piste cyclable de mon village, je me suis trouvé à l'arrière d'une fillette de 11, 12 ans qui pratiquait le même sport que moi. Je pratiquais mon activité de façon "sportive" en poussant ma vitesse, ce qui m'a conduit à m'approcher d'elle jusqu'à 35 40 mètres. Un moment, elle se retourne et découvre que je suis derrière elle et que je suis même en train de la rattraper». J'ai alors reconnu son visage qui est passé à la panique. Je ne sais trop ce que la fillette s'est imaginé dans sa tête, mais la pauvre enfant semblait terrorisée.

Tu comprends bien que ce n'était pas mon intention de l'agresser, ni même de lui faire peur, ma présence à sa suite étant purement accidentelle. Je te raconte ça parce que si on ne se fit qu'à la peur de la fillette, nous serions forcé de conclure qu'elle a été victime d'une agression la petite...

Le harcèlement sexuel, ça existe et je suis sérieux lorsque je dis qu'il faut le punir sévèrement. Par contre, contrairement à vous, je trouve que le ressenti ne peut en aucun circonstances suffire à lui seul à dénoncer un harcèlement. Comme le législateur:
Pour éviter de tomber dans une perspective purement subjective, la preuve doit s’apprécier selon le point de vue de la victime raisonnable, placée dans les mêmes circonstances (Habachi c. CDPDJ, [1999] R.J.Q. 2522 ; Breton c. Compagnie d’échantillons National ltée, [2006] C.R.T., Québec, 0601).
En d'autres mots. Il faut qu'à peu près n'importe quelle personne dans les mêmes circonstances interprète les actes comme du harcèlement. Si non, se serait champ libre à la paranoïa et nous savons sur notre forum comme les paranoïaques sont prompts à tirer des conclusions aussi hâtives qu'injustifiées.
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#40

Message par Igor » 01 mars 2019, 18:23

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Igor a écrit :
01 mars 2019, 12:14
Je ne préconiserais pas des mesures draconiennes dans tous les cas par contre,...
Alors vous participez à la minimisation de cette criminalité et êtes (malgré-vous j'espère) un partisan de la culture du viol. :nan:
Vous êtes bien placé pour me faire la leçon vous qui cherchez à minimiser le harcèlement en le qualifiant de simple incivilité. Comme je le disais, je ne pense pas que ces personnes ne sont pas capable de faire la distinction entre une infraction et une autre beaucoup plus grave.
Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Igor a écrit :
01 mars 2019, 12:14
... il faut dire que j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne ne mette pas les choses au clair avec un individu qui a un problème.
Bon, vous en ajoutez en culpabilisant les victimes maintenant. :mrgreen:
J'encourage les personnes à oser parler en tout cas (contrairement à vous). De plus, et si elles ne sont pas capables de les remettre elles-mêmes à leur place, les gens comme moi se feraient un plaisir de les soutenir et de le faire à leur place.

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Il y a 6 ans, alors que je pratiquait le "rollerblade"...
Je ne vous crois pas du tout (vous inventez cette histoire de toute pièce), de toute façon personne ne vous blâmerait pour ça. J'pense que j'ai assez discuté avec une personne de mauvaise foi comme vous.

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#41

Message par MBelley » 02 mars 2019, 00:44

Dans toute cette discussion, on oublie un facteur important. Bergeron est partie des incivilités, qu'elle a identifiées à du harcèlement ou à des agressions, et, dans sa conclusion, tout ça c'est devenu de la violence sexuelle. Ouvrez vos dictionnaires pour rechercher ce que c'est de la violence...

Deuxième point. La grande majorité des comportements identifiés par Bergeron n'ont pas donné lieu à des plaintes, parce que la plupart des "violenté.e.s" ne trouvaient pas que c'était suffisamment grave pour être rapporté. Pour plus de détails, je vous réfère à mon article. http://plus.lapresse.ca/screens/7e0fc15 ... C___0.html

Quant aux définitions employées par les féministes pour agression ou harcèlement, elles sont très variables d'un article ou d'une étude à l'autre, et diffèrent de ce qui est accepté en cour.

De plus, lorsqu'on rapporte que 37% des personnes qui fréquentent l'université (étudiants et employés) ont été victimes de violence sexuelle, demandez-vous quelle est l'impression générale que cela laisse dans l'esprit des gens. À mon avis, les gens vont penser que c'est un milieu très violent (physiquement et coercitivement) pour les femmes, avec beaucoup de viols et d'agressions physiques violentes, alors que les incivilités identifiées dans cette enquête ne sont pas du tout violentes, loin de là.

Finalement, d'un point de vue scientifique, une accumulation de témoignages n'est pas une preuve qu'un phénomène existe de façon marquée. Le type d'enquête faite par Bergeron pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent, et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles. Pour ce faire, il suffit de demander aux catholiques s'ils ont été témoins de guérisons inexpliquées, qu'on attribue ensuite à des miracles, de la même façon qu'une incivilité est devenue une violence dans l'enquête ESSIMU. L'accumulation des témoignages sera une preuve supplémentaire des miracles, et on pourrait obtenir un pourcentage de miracles très élevé chez les croyants (surtout avec une définition élargie). De cette façon, on pourrait aussi prouver l'efficacité de toutes les charlataneries (médecines alternatives).

NB: pour les résultats de l'enquête, l'annexe 2 (p 98) du rapport ESSIMU est à consulter:
http://essimu.quebec/wp/wp-content/uplo ... OMPLET.pdf

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#42

Message par Vathar » 02 mars 2019, 05:35

Igor a écrit :
01 mars 2019, 18:23
Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Il y a 6 ans, alors que je pratiquait le "rollerblade"...
Je ne vous crois pas du tout (vous inventez cette histoire de toute pièce), de toute façon personne ne vous blâmerait pour ça. J'pense que j'ai assez discuté avec une personne de mauvaise foi comme vous.
Libre à vous de ne pas le croire, mais je vais y aller aussi de ma petite anecdote, que j'hésitais hier à ajouter lorsque vous avez mentionné le harcèlement que constitue le fait de "suivre quelqu'un dans la rue".

Il y a de ca une quinzaine d'années, j'ai bien involontairement terrorisé une jeune femme dans la rue en la "suivant".

Toulouse, les minimes, aux environs de 2005 (à une vache pres), je rentrais chez moi à une heure avancée de la nuit, pas très réveillé et en pilotage automatique (chose courante à l'époque). J'étais à 200% dans mon petit monde, lorsqu'une demoiselle se retourne en me criant un truc du genre "Arrêtez de me suivre ou j'appelle la police!". Sur le coup je me retrouve comme un con sur le trottoir en mode "what the fuck", rien d'autre à lui dire que "mais euuuuh, j'habite deux rues plus loin".

Je vous épargne la suite. En version courte, tout s'est bien fini, les flics n'ont pas été appelés et je n'ai pas malmené la demoiselle(!). De ce que j'ai pu comprendre/déduire/supposer, elle n'était pas vraiment noctambule par nature, et être "suivie" par un grand abruti de type vaguement metaleux l'a mise en stress, et sa peur s'est auto alimentée jusqu’à ce qu'elle s'imagine violée et égorgée dans un parking désert (ou sacrifiée pour une messe noire, ou que sais-je :twisted: ).

Maintenant imaginez qu'elle ait habité un poil plus pres et soit arrivée à destination avant de m'adresser la parole. Son histoire serait restée celle de la fois ou elle est rentrée chez elle au milieu de la nuit et qu'un malade la suivait.

Edit : typo
Dernière modification par Vathar le 02 mars 2019, 08:45, modifié 1 fois.

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#43

Message par LoutredeMer » 02 mars 2019, 08:18

Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Il y a 6 ans, alors que je pratiquait le "rollerblade" sur la piste cyclable de mon village, je me suis trouvé à l'arrière d'une fillette de 11, 12 ans qui pratiquait le même sport que moi. Je pratiquais mon activité de façon "sportive" en poussant ma vitesse, ce qui m'a conduit à m'approcher d'elle jusqu'à 35 40 mètres. Un moment, elle se retourne et découvre que je suis derrière elle et que je suis même en train de la rattraper». J'ai alors reconnu son visage qui est passé à la panique. Je ne sais trop ce que la fillette s'est imaginé dans sa tête, mais la pauvre enfant semblait terrorisée.

Tu comprends bien que ce n'était pas mon intention de l'agresser, ni même de lui faire peur, ma présence à sa suite étant purement accidentelle. Je te raconte ça parce que si on ne se fit qu'à la peur de la fillette, nous serions forcé de conclure qu'elle a été victime d'une agression la petite...
Sûrement une future hystérique histrionique... :mrgreen:

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MBelley
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#44

Message par MBelley » 02 mars 2019, 10:47

Voici ma confession comme personne coupable de violences sexuelles. Je relate ici quelques expériences personnelles pour illustrer ce qui est maintenant considéré comme du harcèlement, dans le rapport ESSIMU de Manon Bergeron.

Selon l'enquête ESSIMU, "soulever un sujet de nature sexuelle qui met une personne mal à l'aise" entre dans la définition de harcèlement. Lors d'une conversation sur l'heure du diner il y a plusieurs années, un collègue a posé comme question si on croyait que l'homosexualité était génétiquement déterminée. J'ai répondu par la négative, sans avoir le temps de préciser ma pensée. Par contre, une collègue a réagi de façon marquée en prétendant que cela était génétique, puis elle est partie, offusquée par ma réponse précédente. Je l'avais donc mise mal à l'aise et j'étais donc un agresseur ou un harceleur sexuel. Je pense qu'elle avait de la difficulté à accepter l'homosexualité de son propre frère, et que la justification génétique était pour elle primordiale pour son acceptation.

Une chose similaire s'est produite avec un autre groupe lorsque j'avais 27 ans et qu'on avait abordé le sujet de la masturbation. Lorsque j'ai mentionné que c'était fréquent chez les hommes, une jeune femme que je courtisais à l'époque en a été insultée et a coupé toutes relations avec moi. Selon ESSIMU, je devenais donc un harceleur. J'ai tenté de la revoir, je l'ai appelé quelquefois pour l'inviter à sortir, ce qu'elle refusait (je faisais encore du harcèlement selon ESSIMU). Par contre, à un moment donné, elle était très malade et n'avait pas de proches pour l'aider, puisqu'elle venait de déménager de Québec à Montréal, ou elle ne connaissait presque personne. Comme je ne demeurais pas loin de chez elle, je suis allé lui rendre visite avec des aspirines et du sirop pour le rhume. Et ça fait maintenant plus de trente ans que nous vivons ensemble. Cet exemple montre que 1)'aborder un sujet tabou avec quelqu'un peut facilement devenir du harcèlement selon ESSIMU et 2) on peut être très surpris de ce qui est tabou pour l'un et pas pour l'autre.

Alors que j’avais une dizaine d’années, j’étais fasciné par la beauté d’une jeune fille, et je n’arrêtais pas de la regarder. J’étais assis assez loin derrière elle, dans l’autobus, mais elle s’est aperçue, en se retournant, que je la regardais. Cela l’a probablement mise mal à l’aise, parce qu’elle m’a lâché : « Arrête de me regarder ! J’suis pas à vendre ! » Mme Bergeron et son équipe considèrent que dévisager une personne de façon à ce que cela la mette mal à l’aise, c’est du harcèlement. De plus, le commentaire blessant fait à mon encontre pourrait aussi être perçu comme du harcèlement, surtout que cela m'a mis si mal à l'aise face aux autres dans l'autobus et que j'en ai rougi. Je suis donc passé de harceleur à harcelé, alors que je n’étais qu’un petit garçon de 10 ans.

Lorsque je travaillais chez Merck, il y avait une jeune femme qui travaillait pour un service de nettoyage à sec. Lorsqu'elle était assise et remplissait les bons de commande, on avait une vue privilégiée sur son décolleté plongeant. Elle avait aussi une bonne poitrine. Je pense qu'elle a reçu une plainte parce qu'à un moment donné elle ne portait plus que des chandails à col roulé. Dans cet exemple, il y aurait deux types de violence sexuelle, selon ESSIMU, soit a) le malaise causé par une personne peu vêtue (ou largement décolletée) auprès de certains hommes ou de certaines femmes et b) le malaise qu'elle a pu avoir lorsque les hommes plongeaient leurs regards dans la vallée entre les monts. Selon a) la jeune femme était harceleuse, alors que selon b) elle était victime.

Très récemment, il y a deux ans, lorsque le rapport ESSIMU est sorti et que j'en ai pris connaissance, j'ai été très choqué. Ce rapport abordait un sujet d'ordre sexuel, et m'avait mis plus que mal à l'aise. J'étais donc victime de harcèlement.

En introduction d'une conférence chez les Sceptiques du Québec, j'ai abordé le sujet des agressions sexuelles, et j'ai mentionné que la définition d'agression était maintenant tellement large qu'elle ne voulait plus rien dire, surtout en cour. À ce moment, je commentais un article sur le fait que seulement 0.3% des violences sexuelles étaient condamnées en cour. Cette nouvelle définition portait trop à confusion, et cela augmentait le nombre d'agressions de façon exagérée, et diminuait ainsi le pourcentage de peines de prison de façon aussi alarmante. Cela ne servait pas à faire avancer le débat sur cette question, mais plutôt à culpabiliser des incivilités. Certaines personnes de l'assistance n'ont pas apprécié, et, de ce fait, je suis devenu harceleur.

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#45

Message par Igor » 02 mars 2019, 11:10

Vathar a écrit :
02 mars 2019, 05:35
Son histoire serait restée celle de la fois ou elle est rentrée chez elle au milieu de la nuit et qu'un malade la suivait.
Votre histoire me semble crédible, et cela peut effectivement arriver que des gens se fassent des idées. Mais comme vous voyez, elle a bien réagi et tout s'est bien passé.

Même si elle avait témoigné de ça (parce qu'elle était arrivée chez elle avant de mettre les choses au clair) tout le monde aurait compris que ce n'est pas certain si c'était juste des idées qu'elles se faisait ou pas.

Ceci dit, l'important c'est de comprendre que ça peut être du harcèlement (même s'il n'y a pas agression physique). Si la police est appelée (par exemple), cela pourrait être vérifié (si c'est vrai que vous êtes sur le chemin qui mène chez vous par exemple).

J'pense pas qu'il y a du mal à ça (appeler les choses par leur nom). Ça peut être du harcèlement (sauf qu'il faut vérifier pour s'en assurer). Des gens se font parfois des peurs pour rien aussi.

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#46

Message par Igor » 02 mars 2019, 11:31

MBelley a écrit :
02 mars 2019, 10:47
Selon l'enquête ESSIMU, "soulever un sujet de nature sexuelle qui met une personne mal à l'aise" entre dans la définition de harcèlement.
Je pense qu'il faut toujours remettre les choses dans leur contexte par contre, ce que vous avez fait (j'ai lu tout le commentaire) ce n'est pas du harcèlement (surtout si vous avez arrêté après un avertissement).

Je pense que les gens sont habituellement capables de faire la part des choses, et vous ne devriez pas trop vous inquiéter. Faut pas avoir peur d'avoir peur non plus (faut pas être trop sensible)!

Par contre, moi aussi j'ai une histoire à raconter. Un collègue faisait des compliments à une employée, il lui avait dit notamment qu'il était jaloux de son mari (parce qu'elle était bien habillée). Elle a fini par porter plainte et il a perdu son emploi (et avec raison je pense).

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#47

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 12:27

:ouch:
Les émoticons ( :nan: :mrgreen: ) ont été mi pour souligner que c'était de l'ironie. Il ne fallait pas prendre mes critiques au premier degré.
Igor a écrit :
01 mars 2019, 18:23
Kraepelin a écrit :
01 mars 2019, 16:39
Il y a 6 ans, alors que je pratiquait le "rollerblade"...
Je ne vous crois pas du tout (vous inventez cette histoire de toute pièce), de toute façon personne ne vous blâmerait pour ça. J'pense que j'ai assez discuté avec une personne de mauvaise foi comme vous.
Mon histoire est pourtant authentique, mais si vous ne croyez pas dans ma bonne foi il vaut mieux, en effet, arrêter de discuter avec moi.
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#48

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 12:34

LoutredeMer a écrit :
02 mars 2019, 08:18

Sûrement une future hystérique histrionique... :mrgreen:
Je sais que vous essayez de faire dans l'ironie, mais votre question est moins bête que vous le croyez.

Et la réponse est non. Il n'y a pas de lien entre avoir authentiquement peur d'être agressé et être continuellement à l'affût des regards qui pourraient porter sur son corps sexué.
Dernière modification par Kraepelin le 02 mars 2019, 13:27, modifié 1 fois.
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#49

Message par Igor » 02 mars 2019, 12:51

Kraepelin a écrit :
02 mars 2019, 12:27
Mon histoire est pourtant authentique,
Et j'y ai répondu quand même, j'ai dit que personne ne vous blâmerait pour ça.
Kraepelin a écrit :
02 mars 2019, 12:27
mais si vous ne croyez pas dans ma bonne foi il vaut mieux, en effet, arrêter de discuter avec moi.
J'ai quelques indices que vous l'êtes en tout cas puisque vous déformez mes propos.

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#50

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 13:17

Igor a écrit :
02 mars 2019, 12:51

J'ai quelques indices que vous l'êtes en tout cas puisque vous déformez mes propos.
C'est possible! Je l'ai fait par ironie un peu plus haut. Ça se voulait une innocente taquinerie. Je regrette que ça vous ai blessé. Il est possible aussi que j'ai déformé vos propos par mauvaise compréhension dans l'emballement de la discussion.

En tout cas, de mon côté, je ne doute pas un instant de votre bonne foi ni de l'intelligence dont vous faite preuve dans cette discussion sur ce sujet délicat. Conséquemment, je suis bien peinée que cette confiance ne soit pas réciproque.
:hausse:
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