Sommes-nous seuls dans l'Univers?

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#26

Message par Pancrace » 16 mai 2019, 12:08

On dirait, Aggée, que tu penses que tout est accessible au raisonnement logique et/ou à la science. Mais loin s’en faut. Si tu dis par exemple « Dieu existe », ni la logique ni la science ne te démentiront – c’est hors leurs champs respectifs d’inférence.

Mais si tu dis « L’univers a un créateur, ce créateur est Dieu, donc Dieu existe » alors là tu entres dans le cadre – la science te dira que « l’univers a un créateur » n’est pas un fait scientifique (d’autres hypothèses comme celle d’une auto-création via le vide quantique existent), et la logique te dira ensuite que ton raisonnement, du type « a est vrai, a=>b, donc b est vrai », est invalide puisque ici « a est vrai » n’est pas un théorème dans la théorie scientifique.

De même « strictement impossible » ne fait pas partie du vocabulaire de la science, elle peut juste te dire que le phénomène n’a jamais été observé, qu’il nécessiterait un chamboulement plus ou moins profond du corpus des savoirs acquis, etc.

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#27

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2019, 12:15

Pour l'instant nous ne pouvons faire que comme CNN. Inviter des spécialistes de tout acabit et en discuter eternam nosé abond entre les annonces.

Pour déterminer si la vie comme nous la connaissons existe ailleurs, je le croirai lorsque je rencontrerai un poète extraterrestre.

Ventus et plus ualebit!
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#28

Message par Aggée » 16 mai 2019, 13:17

Pancrace a écrit :
16 mai 2019, 12:08
On dirait, Aggée, que tu penses que tout est accessible au raisonnement logique et/ou à la science. Mais loin s’en faut.
Si vous avez bien lu le message que j’ai adressé à Jean-François, vous constaterez que je ne le pense absolument pas.
Je considère que votre attitude sceptique est indispensable pour progresser dans les domaines dit scientifiques, des domaines ou des mesures, des observations, des expérimentations peuvent être réalisées avec rigueur et précision.
Tous les domaines ne se prêtent pas à de telles examens, il s’agit donc de rester prudent, il s’agit de ne pas nourrir outre mesure une philosophie trop matérialiste, une philosophie qui pourrait dériver vers des morales peu altruistes, c’est ma plus grande crainte en fait.
Quand on a découvert la richesse spirituelle des Evangiles et qu’on lit certaines réactions de sceptiques, on peut raisonnablement être inquiet à ce sujet.
Une pensée scientifique qui deviendrait hégémonique et suprématiste dans tous les domaines pourrait générer un monde technologique totalement déshumanisé ( entre autres ).

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#29

Message par alraune » 16 mai 2019, 13:21

Aggée a écrit :
16 mai 2019, 13:17

Quand on a découvert la richesse spirituelle des Evangiles et qu’on lit certaines réactions de sceptiques, on peut raisonnablement être inquiet à ce sujet.
Serait-il possible de développer ou d'exprimer ça autrement parce que je ne vois absolument pas le lien entre le contenu des évangiles et certaines réactions de sceptiques...
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#30

Message par Pancrace » 16 mai 2019, 14:05

Aggée a écrit :sont celles que vous élimineriez par stricte impossibilité scientifique.
C'est l'exemple que j'avais en tête en disant que pour toi tout serait accessible à la science.
alraune a écrit :je ne vois absolument pas le lien entre le contenu des évangiles et certaines réactions de sceptiques...
Il me semble que Aggée développe la crainte que les sceptiques n'outrepassent leurs prérogatives en s'en prenant à des idéaux comme dieu ou l'amour (que le doute menacerait). J'ai tenté d'expliquer que cette crainte est infondée, que les aires de jeu ne sont pas les mêmes...

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#31

Message par Vathar » 16 mai 2019, 14:08

Aggée a écrit :
16 mai 2019, 11:23
J’avais bien compris la boutade, rassurez-vous, mais peut être avais-je mal formulé ma question, je ne parlais évidemment pas d’abiogenèse concernant le Christ, je parlais d’abiogenèse en tant que phénomène jamais encore observé, jamais constatée comme l’existence d’une parthénogenèse humaine, du moins en l’état actuel de nos connaissances.
On s'est mal compris en effet. En mettant de coté la boutade sur les culottes du saint-esprit, je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour me prononcer sur la parthénogenèse ou l’abiogenèse, mais il y a apparemment des différences notables dans la connaissance des phénomènes.

On cherche a comprendre l’abiogenèse ou à la reproduire en laboratoire, mais on n'a jamais pu l'observer directement, alors qu'on observe la parthénogenèse sur d'autres espèces et qu'on est il me semble en mesure d'expliquer pourquoi certains reptiles en sont capables et pas les humains.
Une femme peut-elle donner naissance à un enfant male par parthénogenèse, je ne vous demande pas de confirmer que c’était le cas pour le personnage de Marie, je vous demande de considérer les possibilités techniques en tenant compte d’éventuelles anomalies chromosomiques, rares certes mais pas formellement impossibles, donc dans les 3 possibilités que vous formulez, quelles sont celles que vous élimineriez par stricte impossibilité scientifique.
Le but n'est pas d'éliminer des possibilités arbitrairement, mais de privilégier les hypothèses les plus parcimonieuses en premier lieu, et aussi de s'assurer du fait histoire de ne pas perdre son temps. Un test génétique et une enquête sur la vie de la personne permettraient probablement de confirmer ou d'infirmer l'approche terre à terre assez rapidement.

En supposant que tous les tests imaginables indiquent bien une cas de parthénogenèse humaine et qu'on est en mesure d'écarter toute supercherie, il faut se soumettre à la dictature des faits. La science avance aussi lorsque l'impossible se produit.

J'ai mis de coté l'option 2 (intervention divine) car elle pose le problème d’être un cul de sac explicatif. Face à un phénomène incompréhensible, on peut dire "je ne sais pas" ou "C'est la magie divine à l’œuvre". Il n'existe à ma connaissance qu'un seul moyen de départager ces hypothèses, et c'est de continuer à étudier le phénomène.

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#32

Message par spin-up » 16 mai 2019, 14:34

Aggée a écrit :
16 mai 2019, 11:23
Une femme peut-elle donner naissance à un enfant male par parthénogenèse, je ne vous demande pas de confirmer que c’était le cas pour le personnage de Marie, je vous demande de considérer les possibilités
Jesus était peut être transgenre, ou hermaphrodite comme son père.

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#33

Message par alraune » 16 mai 2019, 15:42

Pancrace a écrit :
16 mai 2019, 14:05

Il me semble que Aggée développe la crainte que les sceptiques n'outrepassent leurs prérogatives en s'en prenant à des idéaux comme dieu ou l'amour (que le doute menacerait). J'ai tenté d'expliquer que cette crainte est infondée, que les aires de jeu ne sont pas les mêmes...
"Les aires de jeu ne sont pas les mêmes", jusqu'au moment où des archéologues découvrent encore des trucs qui viennent infirmer ses évangiles... Là on cesse de réfléchir et on se lance dans les mêmes conneries que celles qu'on peut lire à propos de Darwin !
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#34

Message par Curieux_ » 16 mai 2019, 16:28

spin-up a écrit :
16 mai 2019, 14:34
Aggée a écrit :
16 mai 2019, 11:23
Une femme peut-elle donner naissance à un enfant male par parthénogenèse, je ne vous demande pas de confirmer que c’était le cas pour le personnage de Marie, je vous demande de considérer les possibilités
Jesus était peut être transgenre, ou hermaphrodite comme son père.
Je profite que vous parliez d'hermaphrodisme au lieu de créer un thread pour une interrogation.
Comment s'explique l'hermaphrodisme ?
Dans la grande lignée des êtres humains, est-ce qu'il est improbable de penser que les premiers hommes étaient hermaphrodites ?
Car pour qu'il y ait eu un premier homme, ou une première souche, ça me paraît compliqué qu'ils aient pu se reproduire seulement en comptant sur un sexe opposé.
Si on peut parler d'anomalie génétique pour l'hermaphrodisme, il ne serait pas le témoin dans notre grande lignée génétique qu'à un moment il y ait pu avoir " une race " hermaphrodite ?
Merci de vos lumières !
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#35

Message par alraune » 16 mai 2019, 16:44

Curieux_ a écrit :
16 mai 2019, 16:28

Je profite que vous parliez d'hermaphrodisme au lieu de créer un thread pour une interrogation.
Comment s'explique l'hermaphrodisme ?
Dans la grande lignée des êtres humains, est-ce qu'il est improbable de penser que les premiers hommes étaient hermaphrodites ?
Car pour qu'il y ait eu un premier homme, ou une première souche, ça me paraît compliqué qu'ils aient pu se reproduire seulement en comptant sur un sexe opposé.
Si on peut parler d'anomalie génétique pour l'hermaphrodisme, il ne serait pas le témoin dans notre grande lignée génétique qu'à un moment il y ait pu avoir " une race " hermaphrodite ?
Merci de vos lumières !
Nous n'avons aucune donnée qui permette d'affirmer que les "premiers hommes" ( et d'ailleurs qu'est ce que vous entendez par là ?) aient été hermaphrodites, on n'a pas retrouvé de traces d'une "race" hermaphrodite. De plus, pour les humains ont constate que la grande majorité des gens atteints de cette pathologie (rare cas d'intersexuation) sont infertiles.
La reproduction sexuée n'a pas commencé avec les "premiers hommes", autant se demander si les animaux marins du dévonien étaient hermaphrodites.
Ensuite si les anomalies génétiques étaient les manifestations de "races" humaines aujourd'hui éteintes, on aurait du souci à se faire : https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.-Z1S ... =290&h=164
Dernière modification par alraune le 16 mai 2019, 16:47, modifié 1 fois.
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#36

Message par Curieux_ » 16 mai 2019, 16:46

alraune a écrit :
16 mai 2019, 16:44
Curieux_ a écrit :
16 mai 2019, 16:28

Je profite que vous parliez d'hermaphrodisme au lieu de créer un thread pour une interrogation.
Comment s'explique l'hermaphrodisme ?
Dans la grande lignée des êtres humains, est-ce qu'il est improbable de penser que les premiers hommes étaient hermaphrodites ?
Car pour qu'il y ait eu un premier homme, ou une première souche, ça me paraît compliqué qu'ils aient pu se reproduire seulement en comptant sur un sexe opposé.
Si on peut parler d'anomalie génétique pour l'hermaphrodisme, il ne serait pas le témoin dans notre grande lignée génétique qu'à un moment il y ait pu avoir " une race " hermaphrodite ?
Merci de vos lumières !
Nous n'avons aucune donnée qui permette d'affirmer que les "premiers hommes" ( et d'ailleurs qu'est ce que vous entendez par là ?) aient été hermaphrodites, on n'a pas retrouvé de traces d'une "race" hermaphrodite. De plus, pour les humains ont constate que la grande majorité des gens atteints de cette pathologie (rare cas d'intersexuation) sont infertiles.
La reproduction sexuée n'a pas commencé avec les "premiers hommes", autant se demander si les animaux marins du dévonien étaient hermaphrodites...
C'est compliqué de s'expliquer sur les premiers hommes, puisqu'on ne les connaît pas.
Hormis procéder avec de l'imagination ou quelques déductions, je ne vois pas comment faire autrement.
J'ai oublié la question : Est-ce qu'il existe des cas d'hermaphrodisme chez les primates ?
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#37

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2019, 16:53

Comment s'explique l'hermaphrodisme ?
Pour Platon, c'est l'amour, les faisait désirer leur moitié...

En version populaire: https://www.youtube.com/watch?v=9X-eqDmJ8CQ
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#38

Message par alraune » 16 mai 2019, 16:54

Curieux_ a écrit :
16 mai 2019, 16:46

C'est compliqué de s'expliquer sur les premiers hommes, puisqu'on ne les connaît pas.
Hormis procéder avec de l'imagination ou quelques déductions, je ne vois pas comment faire autrement.
J'ai oublié la question : Est-ce qu'il existe des cas d'hermaphrodisme chez les primates ?
En tant qu'anomalie oui, mais comme je l'ai déjà dit il ne s'agit ni d'une espèce ni d'une race mais de quelques individus atteints d'une pathologie de l'appareil reproducteur. Aucune espèce de mammifère ne présente cette particularité en tant que mode de reproduction.

https://www.passeportsante.net/fr/Maux/ ... aphrodisme
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#39

Message par Curieux_ » 16 mai 2019, 17:06

Je suis tombé sur un ou deux articles en anglais, mais vu que je suis pas bilingue...

https://www.youtube.com/watch?v=xYcTAQqIrJw

Que dit cette vidéo à propos de l'hermaphrodisme chez ce singe ou les singes ?
Merci ! ;)
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#40

Message par Curieux_ » 16 mai 2019, 17:09

DictionnairErroné a écrit :
16 mai 2019, 16:53
Comment s'explique l'hermaphrodisme ?
Pour Platon, c'est l'amour, les faisait désirer leur moitié...

En version populaire: https://www.youtube.com/watch?v=9X-eqDmJ8CQ
Quel est le rapport avec Dalida sur cette vidéo ? :mrgreen:
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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#41

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2019, 18:20

Nos ancêtres ont toujours perçu l'humain primordial comme androgyne ou hermaphrodite, un état de plénitude. Platon le représente comme un cercle, un tout qui s'est divisé. Les mythes grecs réfèrent souvent à un démembrement du héros pour être reconstitués par une femme en amour.

Tout comme notre bon GiGi l'Amoroso qui part de chez lui pour aller voir ailleurs, se sépare, revient chez lui, troublé, déçu, changé, et se réconcilie avec l'amour. Ce que fit Santiago dans le roman l’Alchimiste de Paulo Coelho. N'est-ce pas Spinoza qui dit “La haine doit être vaincue par l'amour et la générosité” ?

La complainte de l'hermaphrodite: https://www.youtube.com/watch?v=0k63grkip5I
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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#42

Message par Invité » 16 mai 2019, 21:22

À partir d'un seul point de data dans le plan on peut tracer une infinité de droite.

Autrement dit, à partir d'un seul point de data sur la vie on peut extrapoler ce qu'on veut et son contraire.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#43

Message par Lambert85 » 17 mai 2019, 00:06

Curieux_ a écrit :
16 mai 2019, 16:46
C'est compliqué de s'expliquer sur les premiers hommes, puisqu'on ne les connaît pas.
Hormis procéder avec de l'imagination ou quelques déductions, je ne vois pas comment faire autrement.
J'ai oublié la question : Est-ce qu'il existe des cas d'hermaphrodisme chez les primates ?
Qui était là en premier, l'oeuf ou la poule ? :lol:
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Ode à la continuité

#44

Message par Denis » 17 mai 2019, 00:45


Salut Curieux_,

Tu dis :
Curieux_ a écrit :
16 mai 2019, 16:46
C'est compliqué de s'expliquer sur les premiers hommes, puisqu'on ne les connaît pas.
Hormis procéder avec de l'imagination ou quelques déductions, je ne vois pas comment faire autrement.
Pour moi, les questions portant sur l'origine des premiers hommes ont même structure que celles portant sur l'origine des premiers francophones ou celle des premiers organismes vivants.

Je pense qu'il est grossier de se représenter ces émergences continues comme s'il s'agissait d'apparitions soudaines.

Chaque fois, le premier x provient de machins "presque x", qui ont raté la définition de justesse. Changer la définition (raisonnable et opérationnelle) de x mène à un autre "premier".

Le premier homme n'était pas beaucoup plus humain que ses parents. Pareil pour le premier francophone, dont le langage ressemblait beaucoup plus à celui de ses voisins qu'au nôtre. Pareil pour le premier organisme vivant qui ressemblait beaucoup plus à ses voisins qu'à un poisson.

Bref, en modélisant en noir et blanc une réalité qui se transforme par teintes de gris, on se met plein de peaux-de-banane sous les pieds intellectuels.

:) Denis
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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#45

Message par maxaler » 17 mai 2019, 03:31

Lambert85 a écrit :
16 mai 2019, 09:36
maxaler a écrit :
16 mai 2019, 09:24
Vathar a écrit :
16 mai 2019, 09:15
Cette excuse a marché avec un charpentier il y a 2000 ans, alors pourquoi pas :D
Je ne savais pas que Joseph avait retrouvé une culotte de Saint-Esprit sous son lit. Pourrais-tu citer tes sources (Evangile, page et chapitre) ? :lol:
Sa femme "vierge" s'est retrouvée enceinte, pas besoin de petite culotte ! :lol:
Et pourtant, une vierge au Canada serait enceinte ... https://www.femmeactuelle.fr/sante/news ... inte-47601
L'opération du Saint-Esprit pourrait-elle avoir été une opération in vitro ? :grimace:
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#46

Message par maxaler » 17 mai 2019, 03:43

Vathar a écrit :
16 mai 2019, 10:43
La question de probabilité serait donc entre :

- Un miracle "explicable" scientifiquement (Parthénogenèse humaine)
- Un miracle purement divin, qu'il est donc inutile de chercher a expliquer scientifiquement.
- Une raison bien plus terre à terre (cocufiage, pieux mensonge pour préserver la dignité de la communauté dans le cas d'une histoire plus sordide, la liste est vaste)

Je vous laisse deviner quelle hypothèse est la plus parcimonieuse que je privilégierai.

Tout ceci en considérant qu'on accepte à minima l'existence d'un Jésus historique et qu'on considere comme vrai l'essentiel du mythe entourant sa naissance.
Dans les raisons terre à terre, je rajouterai le besoin de la recherche du mythe dans la construction des sociétés humaines. De ce fait, en "inventant" la virginité de Marie à une époque ou la connaissance de la reproduction était quasiment nulle (scientifiquement parlant, pas fonctionnellement parlant :oops: ), la religion catholique se dotait d'un mythe puissant, qui perdure encore de nos jours. Ce mythe renforce également la légitimité de jésus dans son essence divine; d'une pierre deux coups...
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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#47

Message par richard » 17 mai 2019, 04:22

Salut! Je crois qu’il faudrait chercher bien avant du côté du mythe de la fécondité en particulier avec les vierges noires.
:hello: A+

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#48

Message par maxaler » 17 mai 2019, 09:14

Je n'ai pas connaissance du critère de virginité des divinités antiques (égyptiennes et autres) dont découleraient les Vierges noires. Je pencherais pour une appropriation par la religion catholique d'une divinité antérieure (ici égyptienne donc de couleur de peau sombre) et de la revêtir des caractéristiques de Marie, de façon à faciliter l'intégration de l'ancienne religion dans la nouvelle religion.
De ce que j'en sais (voir ma signature :? ), la particularité de la virginité de Marie ne se retrouve pas ailleurs que dans la religion Catholique. C'est à mon sens une idée très efficace pour fonder un mythe que de l'appuyer sur une situation naturelle crédible (être enceinte) et de lui ajouter un caractère sur-naturel (être vierge en étant enceinte). Ce mythe est très ancré dans la croyance des chrétiens aujourd'hui, malgré les connaissances scientifiques qui en démontrent l’irrationalité. mais c'est probablement aussi la raison du maintien de ce mythe: comme c'est impossible scientifiquement, c'est donc une origine divine.
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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#49

Message par Aggée » 17 mai 2019, 12:00

maxaler a écrit :
17 mai 2019, 09:14
comme c'est impossible scientifiquement, c'est donc une origine divine.
Top 10 des femelles qui arrivent vraiment à faire des bébés toutes seules


http://www.topito.com/top-femelles-arri ... tes-seules
2. Les dindes
Quand vous prenez des dindes et que vous les éloignez des dindons, elles deviennent tout à fait capables de fabriquer lerus propres enfants toutes seules. Ca n’arrive quasiment jamais avec les dindes sauvages, mais c’est assez courants chez les dindes domestiques. Et ce qui est marrant, c’est quand de de parthénogenèse, les dindes ont beau reproduire leur patrimoine génétique, elles fabriquent systématiquement des mâles.
Je ne prétends nullement que Jésus est le fruit d’une parthénogenèse, mais votre « scientifiquement impossible » par rapport à ce phénomène potentiel parait un peu présomptueux, vous ne trouvez pas ?
Je ne prends pas Jésus ou tout autre homme pour une dinde mais…. Si on soutient le principe d’évolution, comme moi, on doit pouvoir envisager que ce qui est possible pour une espèce pourrait l’être pour d’autres, quand pensez-vous ?

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#50

Message par Lambert85 » 17 mai 2019, 13:22

Mathieu prétend que Marie était vierge quand elle était enceinte de Jésus. Par contre il ne dit pas qu'elle le soit resté par la suite.
Ce n'est devenu un dogme catho qu'en 553 je pense.

La parthenogenèse est quasi impossible chez les mammifères. Traiter Marie de dinde, quel manque de respect ! :lol:
Dernière modification par Lambert85 le 17 mai 2019, 13:42, modifié 1 fois.
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