Sommes-nous seuls dans l'Univers?

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#51

Message par Pancrace » 17 mai 2019, 13:38

Franchement je ne vois pas le problème – pour tomber enceinte, un contact entre spermatozoïdes et zone vaginale est suffisant, non ? Je ne vais pas vous faire un dessin, mais une telle pratique ne nécessite absolument pas de pénétration entraînant la défloraison. C’est souvent comme ça que ça se passe en pratique, bien sûr, mais de là à parler d’obligation…

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#52

Message par uno » 17 mai 2019, 15:34

Partir de la question de la vie dans l'univers à la description d'une bite dans un vagin il faut le faire.

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#53

Message par alraune » 18 mai 2019, 05:44

Aggée a écrit :
17 mai 2019, 12:00
Si on soutient le principe d’évolution, comme moi, on doit pouvoir envisager que ce qui est possible pour une espèce pourrait l’être pour d’autres, quand pensez-vous ?
:ouch: Non ! Qu'est ce que c'est que cette idée que le principe de l'évolution = tout est possible ?? Un animal avec une coquille, une trompe, des branchies, des plumes, des ailes, des bois et des pouces opposables tant qu'on y est !
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#54

Message par DictionnairErroné » 18 mai 2019, 07:56

Mon professeur de mathématique au secondaire nous introduisait aux probabilités en donnant comme exemple un ordre de grandeur à l'improbabilité de l'existence de l'humain avec la construction d'un Boeing à partir de toutes les pièces détachées assemblées par des tornades.

Mais c'était un maudit, dans un autre cours il nous a montré comment arriver à la valeur de pi. Après plus de 55 ans, je continue toujours à la calculer!

La valeur de Pi(ano)
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#55

Message par alraune » 18 mai 2019, 08:27

DictionnairErroné a écrit :
18 mai 2019, 07:56
Mon professeur de mathématique au secondaire nous introduisait aux probabilités en donnant comme exemple un ordre de grandeur à l'improbabilité de l'existence de l'humain avec la construction d'un Boeing à partir de toutes les pièces détachées assemblées par des tornades.
C'est amusant, même si c'est un tour de passe-passe mathématique qui n'a pas beaucoup de sens : la probabilité que la vie existe dans l'univers est de 100% étant donné qu'elle existe, et la probabilité qu'il ait des humains dans cet univers est également de 100% car il y en a, tout comme la probabilité de gagner au loto est de 100% pour celui qui a gagné.
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#56

Message par Jean-Francois » 18 mai 2019, 11:51

DictionnairErroné a écrit :
18 mai 2019, 07:56
Mon professeur de mathématique au secondaire nous introduisait aux probabilités en donnant comme exemple un ordre de grandeur à l'improbabilité de l'existence de l'humain avec la construction d'un Boeing à partir de toutes les pièces détachées assemblées par des tornades
C'est un argument créationnistes classique, qui ne fait que dénoter l'incompréhension (religieusement aggravée) qu'ont ces derniers de l'évolution. L'irrationalité de fond est qu'il est présupposé que l'évolution devait arriver à ce qui est observé et en un coup.

En employant un exemple similaire, vous auriez pu signaler à votre professeur que ce genre de réflexion revient à prétendre qu'il n'existe pas: il est virtuellement impossible que la configuration exacte des quelques 3 milliards de paires de base qui le composent* ait pu être produite. Les calculs qui visent à nier la réalité n'ont pas grand intérêt... sauf peut-être dans l'esprit de ceux qui défendent des idées qui vont à l'encontre de la réalité.

Jean-François

* Ou, plutôt, qui composait le zygote qu'il a été vu qu'il y a pu avoir des mutations somatiques par la suite.
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#57

Message par DictionnairErroné » 18 mai 2019, 12:29

Jean-Francois a écrit :
18 mai 2019, 11:51
C'est un argument créationnistes classique
J'avais environ 13 ans à l'époque, l'argumentation n'était pas présente, j'étais encore face à l'émerveillement avant que la tourmente existentielle s’accapare de ma cervelle, puis tourner en rond, en rond, en rond pour terminer avec un "Y'avait rien là".

Moi je tourne en rond

En fait, si je me rappelle bien, il a utilisé cet exemple pour démontrer que même si les probabilités sont très faibles, la vie existe pareil. Il avait également démontre le contraire avec un autre exemple que j'ai oublié, même si les probabilités sont très fortes, il n'est pas certain que cela se produise.
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#58

Message par Igor » 18 mai 2019, 12:57

alraune a écrit :
18 mai 2019, 08:27
C'est amusant, même si c'est un tour de passe-passe mathématique qui n'a pas beaucoup de sens...
Ça a pour sens que ce ne serait pas simplement du hasard. Le fait qu'on existe ne prouve pas le contraire non plus, on préfère simplement une autre hypothèse pour l'expliquer.

Le problème c'est que si cette hypothèse scientifique est la bonne il devrait y en avoir d'autre dans l'Univers (y compris dans notre galaxie).

Personnellement, je pense qu'il est statistiquement impossible (sans trucage) de gagner mille fois de suite à la loto, même avec un milliard de milliards de chances.

Je crois aux coïncidences/synchronicités et en l'existence de quelque chose (une force) qui donne un p'tit coup de pouce à ce processus naturel (mais je comprends qu'on veut l'exclure quand on fait de la science).

Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre (au contraire même puisque je crois qu'un coup de pouce est nécessaire), je pense qu'il y a de la vie ailleurs.

Et je pense que ceux qui sont capables de nous contacter ne le font pas pour d'excellentes raisons.

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#59

Message par alraune » 18 mai 2019, 13:21

Igor a écrit :
18 mai 2019, 12:57


Et je pense que ceux qui sont capables de nous contacter ne le font pas pour d'excellentes raisons.
Ils sont déjà morts
ou nous n'avions pas la technologie sur Terre pour recevoir le message quand il est arrivé jusqu'ici
ou ils appartiennent à des formes de vie qui ne communiquent pas de la même manière que nous (tiré d'un épisode de Mandrake où il découvre que les insectes géants qui l'ont fait prisonnier ne communiquent qu'avec les odeurs, ou encore de Dr Who "the curse of the fatal death")
etc...
Bref y a plein de "bonnes raisons" qui n'auraient aucun contenu ni moral ni politique ( genre les zumains c'est des méchants qui se tapent dessus tout le temps et en plus c'est plein d'os ça prend des plombes à nettoyer avant de les bouffer) ...
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#60

Message par Igor » 18 mai 2019, 13:23

DictionnairErroné a écrit :
18 mai 2019, 12:29
J'avais environ 13 ans à l'époque, l'argumentation n'était pas présente, j'étais encore face à l'émerveillement avant que la tourmente existentielle s’accapare de ma cervelle, puis tourner en rond, en rond, en rond pour terminer avec un "Y'avait rien là".

Moi je tourne en rond
J'aime bien, j'trouve que ça fait zen. ;)

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#61

Message par Pancrace » 18 mai 2019, 14:11

Igor a écrit :Personnellement, je pense qu'il est statistiquement impossible (sans trucage) de gagner mille fois de suite à la loto
Non seulement c'est possible, mais en plus c'est complètement trivial à calculer - si N est le nombre de grilles distinctes au loto, la probabilité de gagner mille fois de suite est \((\frac 1 N)^{1000}\)

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#62

Message par alraune » 18 mai 2019, 14:18

Igor a écrit :
18 mai 2019, 12:57


Le problème c'est que si cette hypothèse scientifique est la bonne il devrait y en avoir d'autre dans l'Univers (y compris dans notre galaxie).

Personnellement, je pense qu'il est statistiquement impossible (sans trucage) de gagner mille fois de suite à la loto, même avec un milliard de milliards de chances.

Pourquoi diable cela impliquerait qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'univers ? Ce "Il devrait" me dérange beaucoup, "il se pourrait que" me paraît plus adéquat. Ensuite pour ce qui est des stats et de l'apparition de la vie, il suffit que cet évènement (pour improbable qu'il soit) se soit produit une seule fois, l'évolution faisant le reste, pour qu'on en arrive à notre planète et à ses habitants tels qu'ils sont aujourd'hui, autrement dit de gagner au loto une seule et unique fois !
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#63

Message par Igor » 18 mai 2019, 14:52

Pancrace a écrit :
18 mai 2019, 14:11
Non seulement c'est possible, mais en plus c'est complètement trivial à calculer - si N est le nombre de grilles distinctes au loto, la probabilité de gagner mille fois de suite est \((\frac 1 N)^{1000}\)
Ça a l'air d'être facile. Dommage qu'on observe juste pas la présence de ces E.T. (qui doivent être très nombreux à vous croire). :mrgreen:

Sérieusement, j'avais déjà lu à quelque part (mais j'arrive pas à trouver) qu'on peut se rendre compte qu'il y a forcément un truc après un certain nombre de fois (qui n'est pas si élevé d'ailleurs) quand on lance une pièce à pile ou face et que celle-ci arrive toujours du même côté. La meilleure hypothèse à ce moment c'est que quelqu'un a triché (qu'il y a un truc).

Mais je peux comprendre que certains soient trop bêtes pour s'en rendre compte. :D

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#64

Message par Pancrace » 18 mai 2019, 15:15

Sérieusement, j'avais déjà lu à quelque part (mais j'arrive pas à trouver) qu'on peut se rendre compte qu'il y a forcément un truc après un certain nombre de fois (qui n'est pas si élevé d'ailleurs) quand on lance une pièce à pile ou face et que celle-ci arrive toujours du même côté.
Sérieusement, vraiment ? Non, il n’y a pas forcément un truc, il y a probablement un truc. Mais tu peux même pas calculer cette probabilité parce que le trucage n’est pas modélisé, il dépend des circonstances. Si par exemple tu te fais battre à pile ou face 10 fois de suite par un type chelou qui t’as extorqué 10 bières dans un bistrot, y’a de bonnes chances en effet qu'il ait truqué la pièce, mais si c’est ta grand-mère bien incapable d’un tel tour de passe-passe, tu te diras juste que t’as pas eu de bol ce jour-là…

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#65

Message par Igor » 18 mai 2019, 15:19

alraune a écrit :
18 mai 2019, 14:18
Pourquoi diable cela impliquerait qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'univers ? Ce "Il devrait" me dérange beaucoup, "il se pourrait que" me paraît plus adéquat. Ensuite pour ce qui est des stats et de l'apparition de la vie, il suffit que cet évènement (pour improbable qu'il soit) se soit produit une seule fois, l'évolution faisant le reste, pour qu'on en arrive à notre planète et à ses habitants tels qu'ils sont aujourd'hui, autrement dit de gagner au loto une seule et unique fois !
Parce que normalement, il devrait y en avoir beaucoup si on doit seulement notre existence au hasard.

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que ce n'est pas que l'apparition de la vie qui est spéciale, peut-être plus les eucaryotes par contre (on présente cela comme l'un des grands filtres possibles d'ailleurs).

Mais pour mener à quelque chose d'intelligent comme l'être humain on parle d'une succession de gros lots. Et pour toutes ces raisons, je pense qu'il est un peu normal que la plupart des gens se doutent qu'il y a un truc en réalité (une sorte de dieu), j'pense qu'on peut les comprendre (même si c'est souvent franchement niaiseux la façon qu'ils se le représentent).

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#66

Message par Igor » 18 mai 2019, 15:31

Pancrace a écrit :
18 mai 2019, 15:15
mais si c’est ta grand-mère bien incapable d’un tel tour de passe-passe, tu te diras juste que t’as pas eu de bol ce jour-là…
Je l'sais pas (j'ai pas trop cherché non plus) mais il me semble que rendu à vingt fois de suite environ on considère que c'est pas du hasard (mais fort probablement un truc).

Ça peut être du hasard quand même, mais ce n'est pas l'hypothèse la plus simple dans ce cas (sauf que je comprend qu'en sciences il faut trouver autre chose, et expliquer). On veut pas toujours devoir dire ''ah, c'est dieu'', c'est comme ça parce qu'il l'a voulu (c'est sa volonté). Ça serait pas satisfaisant non plus même si c'est peut-être la vérité.

Quand on se permet de ne pas faire de la science par contre on peut (et l'un n'empêche pas l'autre, on peut faire de la science et avoir des croyances et bien séparer les deux).

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#67

Message par Pancrace » 18 mai 2019, 16:52

Il faut d’abord bien comprendre cette histoire de trucage je pense, avant d’aller plus loin. Si tu supposes que ta pièce a 1 chance sur 2 d’être truquée (toujours donner pile pour simplifier) et donc 1 chance sur 2 d’être normale, tu peux maintenant te lancer dans des calculs car tu as modélisé le trucage.

Si ton premier lancé donne pile, tu peux déjà commencer à douter en fait, parce que la probabilité que ta pièce soit truquée est de 2 chances sur 3 ! Oui je sais c’est contre-intuitif mais c’est comme ça… Si tu effectues N lancés qui donnent tous pile, la probabilité de trucage* est de
\(\frac {2^N} {2^{N}+1}\) (sauf erreur), qui converge assez vite vers 1, donc effectivement le doute est rapidement légitime…

Pour en revenir à notre solitude dans l’univers, on sait juste que l’humanité existe (si on évite d’être trop relativiste ou postmoderne), et ma fois le reste c’est des hypothèses, notamment la conjonction nécessaire d’événements pour produire la vie puis l’intelligence. Les exemples au-dessus montrent qu’on est complètement coincé à ce stade (d'un point de vue scientifique, sinon on peut toujours broder), si on ne sait pas modéliser ces hypothèses. Et de fait on sait pas vraiment faire…

On peut essayer de quantifier ce nombre d’événements, d’évaluer leurs probabilités respectives, mais à mon avis c’est une démarche assez vaine, on n’a juste pas assez d’outils dans la boîte pour construire un truc qui tienne la route…

* C’est un petit exercice niveau terminale scientifique, relativement discriminant (en France !).

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#68

Message par Igor » 18 mai 2019, 18:17

Pancrace a écrit :
18 mai 2019, 16:52
On peut essayer de quantifier ce nombre d’événements, d’évaluer leurs probabilités respectives, mais à mon avis c’est une démarche assez vaine, on n’a juste pas assez d’outils dans la boîte pour construire un truc qui tienne la route…
C'est quand même intéressant, j'ai bien aimé les vidéos d'uno.

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#69

Message par Kant Locke » 18 mai 2019, 19:23

Pancrace a écrit :
18 mai 2019, 16:52


On peut essayer de quantifier ce nombre d’événements, d’évaluer leurs probabilités respectives, mais à mon avis c’est une démarche assez vaine, on n’a juste pas assez d’outils dans la boîte pour construire un truc qui tienne la route…
En plus , si dans l'exemple on ajoute de milliards de milliards de milliards de pièces qui jouent en même temps, le truc est difficile à trouver.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#70

Message par alraune » 19 mai 2019, 09:23

Igor a écrit :
18 mai 2019, 15:19

Parce que normalement, il devrait y en avoir beaucoup si on doit seulement notre existence au hasard.

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que ce n'est pas que l'apparition de la vie qui est spéciale, peut-être plus les eucaryotes par contre (on présente cela comme l'un des grands filtres possibles d'ailleurs).
Cette histoire de "hasard" me laisse perplexe, car pour moi ce n'est pas qu'une question de "hasard" comme des coups de dés mais de conditions préalables à l'apparition de la vie, pour "avoir" une planète telle que la nôtre il faut le bon type de planète avec la bonne composition et le bon emplacement par rapport à une seule étoile etc... En y ajoutant la Lune qui stabilise la Terre (et il me semble que les dernières hypothèses sur son apparition parlent d'une planète approximativement de la taille de Mars qui se serait crachée sur la proto-Terre) et sans laquelle tout ici serait bien différent c'est un peu "étrange" de parler de "hasard" qui aurait pu se produire plus d'une fois ! Je vois plutôt ça comme une succession d'évènements aléatoires qui peuvent très bien ne jamais se produire ailleurs dans le même ordre dans la bonne zone etc, bref un épiphénomène sans aucune importance ni aucune conséquence pour l'univers... Sans y ajouter la moindre "intelligence" extérieure qui aurait influé là-dessus.
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#71

Message par DictionnairErroné » 19 mai 2019, 09:34

D'une simple action à l'apparition de la vie

Par contre, quelqu'un a créé le parcours!
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#72

Message par ABC » 31 mai 2019, 11:51

maxaler a écrit :
15 mai 2019, 06:13
Quand tu dis "sommes-nous" je suppose que tu parles des homo sapiens? Dans ce cas, la probabilité que cette race se soit développée ailleurs devient quasiment nulle, du fait du très grand nombre d'enchaînements aléatoires qui ont permis son émergence sur la Terre. Il doit normalement en être de même pour toute autre forme de vie "intelligente".
Pour ma part, j'aurais tendance à penser que les phénomènes rares...
...ne sont pas fréquents :mrgreen:. Bref, la rareté d'un fait constaté présente un caractère improbable. La probabilité de gagner grâce à un gros coup de chance est bien plus faible que celle de gagner parce que toutes les conditions sont réunies pour gagner.

Pour ma part
1/ Je doute fort que l'émergence de la vie soit un "coup de chance". L'hypothèse la plus vraisemblable concernant l'apparition de la vie, c'est que les lois de la physique et la structure de la matière en favorisent l'émergence. Je sais bien que 100% des gagnants au loto ont tenté leur chance, mais bon... quand un fait se produit, il n'est que "rarement improbable" :mrgreen: (forcément puisqu'un fait probable n'est pas rare et lycée de Versailles)

2/ Eu égard à l'uniformité de la structure de la matière et des lois de la physique partout dans l'univers observable, je ne vois pas de raison qu'il en soit différemment ailleurs.

3/ Quant à savoir si le mur de la vitesse de la lumière est infranchissable ??? Comment le savoir ? C'est certes la bonne hypothèse pour faire de l'ingénierie ou de la physique sur la base de nos connaissances actuelles, mais souvenons nous que l'existence même de la vitesse de la lumière est connue depuis moins de 4 siècles. Quant à l'interprétation des nébuleuses comme des galaxies comprenant souvent 100 à 200 milliards d'étoiles (pas si différentes de notre soleil), elle date d'à peine un siècle. Admettre comme hypothèse la plus probable l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière en s'appuyant sur la base de connaissances scientifiques aussi récentes, me semble débattable. Au contraire, ce qui semble impossible ou passerait pour de la magie à une époque donnée devient souvent possible avec la science et la technologie d'une époque ultérieure.

Notre tendance à privilégier l'hypothèse selon laquelle nous serions, dans tout l'univers, la seule forme de vie intelligente ayant atteint (ou très largement dépassé, c'est bien plus probable) le niveau de développement qui est le notre est, me semble-t-il, un effet d'hystérésis de la croyance qui, pendant de nombreux siècles, nous a situé au centre d'un univers sensé avoir été créé tout spécialement pour nous, l'espèce humaine.

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#73

Message par Jean-Francois » 31 mai 2019, 13:06

ABC a écrit :
31 mai 2019, 11:51
L'hypothèse la plus vraisemblable concernant l'apparition de la vie, c'est que les lois de la physique et la structure de la matière en favorisent l'émergence
Me semble plutôt qu'en l'état des connaissances actuelles, l'hypothèse la plus vraisemblable est que l'apparition de la vie n'est pas particulièrement favorisée. Si elle était favorisée, elle serait beaucoup plus observée ailleurs que sur Terre.
Eu égard à l'uniformité de la structure de la matière et des lois de la physique partout dans l'univers observable, je ne vois pas de raison qu'il en soit différemment ailleurs
De ce qu'on peut observer les environnements favorables à l'émergence de la vie telle qu'on la connait ne sont pas légions proportionnellement au volume du système solaire/de la galaxie/etc.
Admettre comme hypothèse la plus probable l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière en s'appuyant sur la base de connaissances scientifiques aussi récentes, me semble débattable
Comme vous le dites juste avant: c'est l'hypothèse la plus probable en regard des connaissances actuelles. Rien n'indique que les connaissances du futurs changeront cela*. Après tout, pour que votre raisonnement soit complet, il faut aussi qu'il tienne compte des hypothèses/thèses/théories qui se sont révélées fausses. Et ces idées sont souvent plus nombreuses que celles qui se sont révélées justes.
Au contraire, ce qui semble impossible ou passerait pour de la magie à une époque donnée devient souvent possible avec la science et la technologie d'une époque ultérieure
Le problème de cette manière de voir les choses est qu'elle considère le passé avec des yeux du présent: c'est un prisme doublement déformant car il conduit à minimiser le fait que par le passé personne n'a prédit le présent tel qu'il est et à négliger une grande partie des idées erronées qui couraient par le passé.

Jean-François

* Croire que les connaissances futures leur donneront raison est une tendance qui s'observe souvent chez certains défenseurs de thèses plus ou moins pseudoscientifiques. Les plus zozos en feront même un argument intégral en faveur de leur lubie perso. Genre: les découvertes futures sur la MQ montreront que l'humain a toujours été télépathe ou que les poltergeists existent pour de vrai.
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#74

Message par Pancrace » 31 mai 2019, 14:52

ABC" a écrit :Je doute fort que l'émergence de la vie soit un "coup de chance". L'hypothèse la plus vraisemblable concernant l'apparition de la vie, c'est que les lois de la physique et la structure de la matière en favorisent l'émergence.
On peut avancer sur cette question en reproduisant en labo les conditions les plus propices qu'on connaisse à l'émergence de la vie, et voir ce que ça donne. A priori ça a pas l'air facile :

https://www.futura-sciences.com/science ... 6/page/12/

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Re: Sommes-nous seuls dans l'Univers?

#75

Message par ABC » 01 juin 2019, 07:29

ABC" a écrit :Je doute fort que l'émergence de la vie soit un "coup de chance". L'hypothèse la plus vraisemblable concernant l'apparition de la vie, c'est que les lois de la physique et la structure de la matière en favorisent l'émergence.
Pancrace a écrit :
31 mai 2019, 14:52
On peut avancer sur cette question en reproduisant en labo les conditions les plus propices qu'on connaisse à l'émergence de la vie, et voir ce que ça donne. A priori ça a pas l'air facile :
https://www.futura-sciences.com/science ... 6/page/12/
On a aussi cette information récente (et banale). Des scientifiques français du Centre de biophysique moléculaire du CNRS ont découvert des traces de matière organique d'origine extraterrestre dans les montagnes de Barberton Makhonjwa, en Afrique du Sud. L’âge des échantillons prélevés est estimé entre 3,6 à 3,2 milliards d'années.

Cette information n'est en rien révolutionnaire. Ça fait maintenant longtemps (1830) que l'on connait l'existence de matière organique extraterrestre en provenance de météorites. Pas si surprenant que ça d'ailleurs puisque, déjà, les éléments chimiques de base de la matière organique, l'hydrogène, le carbone, l'azote, l'oxygène (et dans une moindre mesure le soufre et le phosphore) sont des éléments chimiques assez abondants dans l'univers (1).

Je cite Laurent Rémusat, Géochimiste - Enseignant-chercheur CNRS & Institut de Minéralogie, de Physique des Matériaux et de Cosmochimie - Muséum dans sa conférence : La matière organique extraterrestre : entre mythes et réalités
"Les comètes et les météorites apportent de la matière organique extraterrestre à la surface de la Terre depuis sa formation. Cette matière organique aurait pu fournir les briques du vivant au moment où la Terre commençait à devenir habitable".

cf. notamment la météorite de Murchinson et ses plus de 90 acides aminés, dont beaucoup inconnus dans le monde biologique terrestre, cf. aussi la météorite d'orgueil, la météorite de Paris ainsi que la comète Rosetta avec présence de Glycine, de composés aromatiques, d'hydrocarbures et une grande diversité de molécules biologiques déjà présentes lors de la formation du système solaire donc.

Nota : on n'a pas encore trouvé de preuve de vie extraterrestre dans les météorite observées jusqu'à présent (et il faut se montrer très vigilant vis à vis des risques de contamination lors des analyses dans ce type de recherche).

(1) Et on commence à connaître la façon dont des molécules organiques complexes se forment à partir de ces éléments chimiques, d'abord dans les nuages interstellaires, puis dans des grains de glace (puis formation de noyaux cométaires et d’astéroïdes), puis dans les nuages diffus se densifiant progressivement autour d'une étoile selon un processus analogue à la formation du système solaire, processus dont on commence à soupçonner qu'ils n'a rien de rare.

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