Relativité, positivisme et réalisme

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Dany
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1276

Message par Dany » 03 août 2021, 11:50

thewild a écrit :Bien sûr que si. La longueur propre d'un objet mesurant 5 mètres est plus grande que la longueur propre d'un objet mesurant 10 mètres. C'est aussi simple que ça.
Uniquement dans le même référentiel.

Dans des référentiels évoluant à des vitesses différentes l'un par rapport à l'autre, ce n'est pas le cas :

Le même objet est mesuré par O1 en compagnie de O2 dans E. Si O1 l'emporte dans un référentiel E', il mesurera toujours 5 mètres, mesuré par O1 (sa longueur propre) par contre, il ne mesurera plus 5 mètres pour O2 resté sur E (pour O2 ce sera devenu une longueur impropre).

Quelque chose qui mesure 5 mètres mesurera toujours 5 mètres, mesuré dans son référentiel propre, quel qu'il soit. C'est ça que ça veut dire "les longueurs propres sont invariantes par changement de référentiel !"

thewild a écrit :Sachant que la première image est dans le référentiel du quai, que sur cette image on voit que le train et le quai font la même longueur, que sur cette image il est précisé que le train est mobile par rapport au quai à une vitesse v, on peut en déduire (calculer, comme tu préfères) que la longueur propre du train est supérieure à la longueur propre du quai. C'est le calcul que j'ai fait dans mon message #1254, c'est explicitement dit.
Vous êtes tous cons ou quoi ?
Dans mon énoncé, je dis depuis le début qu'il n'y a pas de flèche v et j'en vois un qui dit "ah mais si , il y a une flèche !" et l'autre "ah mais moi je veux qu'il y ait une flèche !"

Tu vas un petit peu répondre sur base de ce que j'énonce au lieu de dire que c'est faux parce que tu change mon énoncé !

thewild a écrit :Au passage, mes notations sont peut-être insuffisantes, mais je prends soin de préciser à chaque fois "mesuré dans le référentiel du quai" ou "mesuré dans le référentiel du train".
Elle sont insuffisantes pour une bonne compréhension du truc. C'est ce que j'ai écris.

thewild a écrit :Maintenant que tu arrives enfin à la même conclusion que moi (mais en tenant de faire passer la mienne pour fausse, chapeau l'artiste), vas-tu admettre oui ou non t'être planté sur toute la ligne ?
C'est parfaitement faux théoriquement. C'est zéro pour la copie... demande un peu à ABC pour voir ?

thewild a écrit :
Dany a écrit :
thewild a écrit :Pour rappel :
Je me suis expliqué : depuis le référentiel du train, le contrôleur constate que les signaux n'arrivent pas en même temps en I. Ce sont donc deux évènements (au sens physique) différents. Et c'est bien sa réalité, au contrôleur.
Tandis que pour le chef de gare, les signaux arrivent en I en même temps, il s'agit donc d'un seul évènement (au sens physique). Et c'est bien également sa réalité à lui.
Est-ce que tu maintiens, ou est-ce que tu admets désormais avoir dit une bêtise et t'être fourvoyé ?
Personnellement, je maintiens, je persiste et je signe :
Les flashs arrivent simultanément en I (I est le chef de gare) dans tous les référentiels, aussi bien celui du quai que celui du train.
Hola ! Mais tu reviens sur le problème d'ABC... auquel tu n'as pas répondu :
ABC a écrit : 25 juil. 2021, 17:18
richard a écrit : 25 juil. 2021, 15:15Ce qui compte c’est quand ont lieu les événements, donc quand sont émis les éclairs.
Tout à fait ! Il t'arrive parfois de dire des choses justes. Continuons sur cette excellente lancée.

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
  • le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
    Oui ? Non ?
  • le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
    Oui ? Non ?
  • Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?
Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²
Tu n'as pas encore répondu :
Oui ou non ? Pour tout ça.
Mais pour ça aussi tu te débrouillera avec ABC. Parce que quand je vois le cirque que tu fais rien que pour mon problème du premier dessin, à changer mon énoncé, très peu pour moi pour te voir attaquer celui là.

Quand je vois ta parfaite mauvaise fois à propos de cette flèche... un énoncé que je précise encore dans mon précédent post et qui nécessite deux réponses.

thewild a écrit :C'est bon cette fois ou tu n'as toujours pas compris ?
C'est toi seulement (et richard) qui n'a pas compris cet énoncé d' ABC...

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richard
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#1277

Message par richard » 03 août 2021, 11:57

thewild a écrit : 03 août 2021, 10:38Les flashs arrivent simultanément en I (I est le chef de gare) dans tous les référentiels, aussi bien celui du quai que celui du train.
Tiens! Tu t’es converti à la conservation de la simultanéité. J’en suis fort aise!
:hello: A+

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#1278

Message par Dany » 03 août 2021, 12:01

thewild a écrit :Tout ça pour ne pas admettre avoir eu tort, ça va loin tout de même...
Allez, je te réponds encore une fois point par point, mais j'espère que tu vas simplement admettre ton erreur pour qu'on en finisse.
Je n'avais pas remarqué le début.

Ca, mon vieux, tu peux toujours courir avant que je ne m'attribue tes erreurs de compréhension et de lecture... ;)

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#1279

Message par Dany » 03 août 2021, 12:08

thewild a écrit : 03 août 2021, 11:14
richard a écrit : 03 août 2021, 11:07 Excusez-moi de déranger encore, mais je lis
thewild a écrit : 03 août 2021, 10:38le train et le quai font la même longueur
Y a quelque chose qui va pas. Si je traduis en langage mathématique, on obtient Lo = L’o
Les images sont dans le référentiel du quai. Dans ce référentiel le quai (longueur propre) et le train (longueur impropre) font la même longueur.
Ta traduction en langage mathématique est incorrecte.
Ce n'est le cas que pour les deux référentiels au repos. Dans le cas où une longueur propre est égale à une longueur impropre, la longueur impropre est en fait une longueur propre.
Dans ce référentiel le quai (longueur propre) et le train (longueur impropre propre) font la même longueur. Son train et son quai sont dans le même référentiel...

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#1280

Message par Dany » 03 août 2021, 12:14

richard a écrit : 03 août 2021, 11:57
thewild a écrit : 03 août 2021, 10:38Les flashs arrivent simultanément en I (I est le chef de gare) dans tous les référentiels, aussi bien celui du quai que celui du train.
Tiens! Tu t’es converti à la conservation de la simultanéité. J’en suis fort aise!
Il raconte absolument n'importe quoi à propos de ce problème... c'est pour ça qu'il ne répondra pas oui ou non dans l'énoncé d'ABC...

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#1281

Message par Pancrace » 03 août 2021, 13:21

Dany a écrit :Dans le cas où une longueur propre est égale à une longueur impropre, la longueur impropre est en fait une longueur propre.
Quel charabia incompréhensible ! La longueur propre c'est juste la longueur "normale" : l'objet est devant toi, immobile, tu le mesures et basta. Une longueur impropre c'est lorsque l'objet bouge devant toi à une certaine vitesse constante (le protocole pour le mesurer est alors pas si simple mais c'est une autre question). Une telle longueur impropre est alors toujours plus petite que la longueur propre, différence d'un facteur gamma.

Si par exemple le quai mesure 100m (longueur propre), le train 200m (longueur propre) et gamma = 2, alors la longueur impropre du train, celle mesurée depuis le quai donc, est de 100m, donc égale à la longueur propre du quai. Mais ça ne signifie certainement pas que cette longueur impropre du train devient comme par magie une longueur propre. La longueur propre de n'importe quel objet est unique, les longueurs impropres de ce même objet décroissent vers 0 lorsque la vitesse de celui-ci (relativement au système de mesure) tend vers c.

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#1282

Message par Dany » 03 août 2021, 13:46

pancrace a écrit :Quel charabia incompréhensible !
L'autre pancrace qui débarque. :roll:
Si tu allais en parler à thewild de charabia incompréhensible :
thewild a écrit :Dans ce référentiel le quai (longueur propre) et le train (longueur impropre) font la même longueur.
Mais ce n'est du charabia que pour celui qui ne comprend pas.
pancrace a écrit :Une longueur impropre c'est lorsque l'objet bouge devant toi à une certaine vitesse constante (le protocole pour le mesurer est alors pas si simple mais c'est une autre question).
Oui. Mais si l'objet ne bouge pas devant moi sa longueur impropre (L'o = Lo/gamma, gamma étant égal à c/rac (c² - v²) ) est égale à sa longueur propre parce que gamma est égal à 1. Mais dans ce cas la longueur impropre devient une longueur propre.
Le protocole pour le mesurer est simple, c'est l'équation que je viens d'écrire (gamma étant le facteur de Lorentz)...

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#1283

Message par Pancrace » 03 août 2021, 14:11

Mais ce que tu quotes de thewild est parfaitement compréhensible et correct, je dis d'ailleurs la même chose plus haut : mesuré depuis le quai, la longueur (impropre) du train est égale à la longueur (propre) du quai. Mais aucun tour de passe-passe n'implique que cette longueur impropre du train (100m dans mon application numérique) devienne une longueur propre*. La longueur propre du train est fixe, unique, elle vaut 200m dans mon exemple et ne bougera jamais.

En ce qui concerne la difficulté du protocole de mesure d'un objet en mouvement, tu peux bien sûr utiliser la mesure propre et appliquer ensuite le facteur gamma, ça c'est la théorie. Mais je faisais référence à une "vraie" mesure de l'objet en mouvement, afin de vérifier la validité de la théorie. Et ça c'est moins facile, c'est expliqué dans un wiki.

* Ou alors c'est une remarque complètement vide - n'importe quelle longueur impropre est toujours la longueur propre d'un certain objet bien choisi.

Dany
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#1284

Message par Dany » 03 août 2021, 15:16

pancrace a écrit :Mais ce que tu quotes de thewild est parfaitement compréhensible et correct, je dis d'ailleurs la même chose plus haut : mesuré depuis le quai, la longueur (impropre) du train est égale à la longueur (propre) du quai. Mais aucun tour de passe-passe n'implique que cette longueur impropre du train (100m dans mon application numérique) devienne une longueur propre*. La longueur propre du train est fixe, unique, elle vaut 200m dans mon exemple et ne bougera jamais.
Ce n'est pas le même contexte que la citation de thewild, qui a été tronquée par richard, parce qu'il connaissait ce contexte;
au post #1254, thewild a écrit :L'expérience est construite de façon à ce que dans le référentiel du quai, la longueur (propre) AB du quai soit égale à la longueur (impropre) CD du train, afin que les points A et C et les points B et D soient superposés lorsque le chef de gare (I) et le contrôleur (J) se croisent.
Si le train est en mouvement (comme thewild le suppose là), la longueur propre du quai, vue par le chef de gare ne peut pas être égale à la longueur impropre du train vue par le chef de gare (forcément). Le chef de gare verra le train plus court.

Ce n'est que si le train est immobile que la longueur propre du quai, vue par le chef de gare peut être égale à la longueur impropre (qui alors est évidemment appelée une longueur propre) du train vue par le chef de gare.

Mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire à thewild que c'est du charabia, je ne m'exprime pas ainsi et je sais que le sujet est propices à de nombreuses mésinterprétations,... contrairement à lui qui ne se prive pas de parler de gloubi boulga concernant ce que j'expose (bref).

Donc, dans le même ordre d'idée : en quoi ce que j'écris est-il du charabia ?... ...
Dany a écrit :Dans le cas où une longueur propre est égale à une longueur impropre, la longueur impropre est en fait une longueur propre.
...maintenant que tu as compris que si le facteur de Lorentz devient égal à 1, une longueur, qui était impropre un peu avant, est appelée une longueur propre une fois que le train est arrêté.

Scuse moi, mais j'en ai un peu marre de ces expressions péremptoires dévalorisantes de la part de gens qui n'ont pas bien réfléchit au problème avant de poster (ça doit être la fatigue). ;)

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#1285

Message par Pancrace » 03 août 2021, 15:51

Dany a écrit :Ce n'est que si le train est immobile que la longueur propre du quai, vue par le chef de gare peut être égale à la longueur impropre (qui alors est évidemment appelée une longueur propre) du train vue par le chef de gare.
Mais pourquoi donc ? La longueur propre du quai est 100m, celle du train 200m et gamma = 2. On est bien dans le cas du #1254 avec longueur propre du quai = longueur impropre du train = 100m (dans le référentiel du chef de gare), et le train est bien en mouvement.

Ce n'est pas parce que les points A/C et B/D sont confondus un instant que ça immobilise le train. Un peu comme si tu photographiais un oiseau dans le ciel et que tu clamais « vous voyez bien qu’il est immobile l’oiseau, regardez la photo » !

Dany
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#1286

Message par Dany » 03 août 2021, 16:04

pancrace a écrit :Mais pourquoi donc ? La longueur propre du quai est 100m, celle du train 200m et gamma = 2. On est bien dans le cas du #1254 avec longueur propre du quai = longueur impropre du train = 100m, et le train est bien en mouvement.
Non.
Dans notre cas de figure du post #1254, la longueur propre du quai est 200m (par exemple) et celle du train est aussi 200m et gamma=1. Dans ce cas, tout est à l'arrêt.
Si ça bouge, la longueur impropre du quai vue par le contrôleur est de 100m (par exemple). Note que la longueur impropre du train vue par le chef de gare est aussi de 100m.
C'est pour ça que j'ai dis au départ que dans le premier dessin, le train est à l'arrêt, mais il peut aussi montrer un train en mouvement selon le schéma que tu exposes.
Résultat : on ne peut pas conclure, en regardant uniquement le premier dessin et en faisant abstraction de la flèche v si le train est en mouvement ou non (note qu'on peut aussi en conclure que le dessin est faux pour un train en mouvement). C'est le propos de mon post #1271 (où je parle d'ailleurs de longueurs impropres pour une vitesse nulle (en supposant évidemment un gamma de 1).

pancrace a écrit :Ce n'est pas parce que les points A/C et B/D sont confondus un instant que ça immobilise le train.
Si.
Quand A/C et B/D sont confondus, les longueurs propres sont identiques, le train est arrêté, c'est le même référentiel pour tout le monde.

Pour figurer le train en mouvement, il est nécessaire pour la compréhension des choses de mettre des 'primes'. On voit alors en mouvement que A/C n'est plus confondu avec A'/C' et que B/D n'est plus confondu avec B'/D'.
Dernière modification par Dany le 03 août 2021, 16:42, modifié 5 fois.

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#1287

Message par Pancrace » 03 août 2021, 16:21

Bon ben si tu crois ça je n'ai rien d'autre à ajouter.

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#1288

Message par curieux » 03 août 2021, 16:56

Dany a écrit : 03 août 2021, 16:04
pancrace a écrit :Mais pourquoi donc ? La longueur propre du quai est 100m, celle du train 200m et gamma = 2. On est bien dans le cas du #1254 avec longueur propre du quai = longueur impropre du train = 100m, et le train est bien en mouvement.
Non.
Dans notre cas de figure du post #1254, la longueur propre du quai est 200m (par exemple) et celle du train est aussi 200m et gamma=1. Dans ce cas, tout est à l'arrêt.
Si ça bouge, la longueur impropre du quai vue par le contrôleur est de 100m (par exemple). Note que la longueur impropre du train vue par le chef de gare est aussi de 100m.
Faux Dany, si ce graphe indique un wagon au repos alors que le graphe suivant est en mouvement ce dernier devrait être représenté plus court que le graphe du haut. Ce qui n'est pas le cas, vas-tu aussi dire que ce second graphe montre un wagon au repos ?
Le vecteur vitesse est là pour faire beau ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1289

Message par Dany » 03 août 2021, 17:59

curieux a écrit :Faux Dany, si ce graphe indique un wagon au repos alors que le graphe suivant est en mouvement
Mais le graphe (le premier dessin) n'est pas censé indiquer un wagon au repos. Il est censé être en mouvement, comme dans le graphe suivant
curieux a écrit :vas-tu aussi dire que ce second graphe montre un wagon au repos ?
Non, c'est le contraire, le premier graphe est censé être en mouvement et tous les autres aussi.

Mon doute n'est que sur le premier graphe (en faisant abstraction de la flèche et des autres graphes... tu peux faire ça ?).

Maintenant, il est possible qu'on considère que la longueur du wagon en longueur propre soit plus grande que la longueur du quai en longueur propre également... mais on ne peut pas le savoir en regardant le premier graphe uniquement, en faisant abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins (je l'aurais assez répété et souligné).

J'ai repris un de tes posts précédent :
curieux a écrit : 02 août 2021, 05:35 Saalut Dany

dans l'image du haut de ta vignette la longueur du wagon immobile serait plus grande d'un facteur gamma. (d'ailleurs à son 1er post j'ai failli dire que l'image était fausse, je me suis ravisé en admettant la supposition que le fait était calculé pour les besoins de la cause.)
D'accord, tu le supposes, mais on ne le sait pas.

curieux a écrit :Donc, puisque vue du wagon, la longueur du quai (distance AIB) est déjà plus petite à l'arrêt,...
Eventuellement. Mais cette situation n'est pas figurée.

curieux a écrit :... comme il(le quai) est en mouvement la distance AB est vue encore plus petite.
Oui. Et le quai paraît donc avoir la même longueur que le wagon. Mais en longueur propre, le wagon immobile serait plus grand que le quai d'un facteur gamma.
D'accord. Mais on ne sait pas si c'est le cas uniquement en regardant le dessin n°1 et en faisant abstraction de la flèche et des autres dessins.

Bref, ce que je dis, c'est qu'en considérant uniquement ce dessin n°1 (sans la flèche et les autres dessins), on ne peut pas dire si le
wagon bouge ou pas, par rapport au quai.

Mais une question se pose : si le facteur gamma est déjà appliqué parce que le train roule (là on est dans le cas où on suppose qu'il roule), le chef de gare voit la longueur propre de son quai et la longueur impropre du wagon (égale à sa longueur propre de wagon déjà réduite de gamma, puisqu'il y a mouvement) coïncider... ne penses-tu pas que, puisque les situations du chef de gare et du contrôleur sont inverses, mais identiques, que le contrôleur va voir la longueur propre de son wagon et la longueur impropre du quai (égale aussi à sa longueur propre de quai déjà réduite de gamma) coïncider également ?
Les situations sont réciproques, on ne va pas appliquer le facteur gamma deux fois ? Ils verront donc tous les deux la longueur de l'autre plus petite.
Ca me semble finalement la bonne solution dans le cas du mouvement des deux référentiels l'un part rapport à l'autre.

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#1290

Message par Pancrace » 03 août 2021, 20:32

Ben non, encore raté caramba. Dans mon exemple numérique le chef de gare mesure 100m et 100m, tandis que le contrôleur mesure 200m et 50m. Si les mesures propres du quai et du train sont x et y, l'un et l'autre mesureront respectivement (x/2, y) et (x, y/2).

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#1291

Message par Christian » 03 août 2021, 23:34

Dany a écrit : 03 août 2021, 17:59 Maintenant, il est possible qu'on considère que la longueur du wagon en longueur propre soit plus grande que la longueur du quai en longueur propre également... mais on ne peut pas le savoir en regardant le premier graphe uniquement, en faisant abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins (je l'aurais assez répété et souligné).
Non. Le graphe est très clair. Vous ne pouvez pas faire comme si le vecteur vitesse n'était pas là. Ce vecteur fait parti de la démonstration.
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#1292

Message par thewild » 04 août 2021, 03:55

Dany a écrit : 03 août 2021, 11:50Dans mon énoncé, je dis depuis le début qu'il n'y a pas de flèche v et j'en vois un qui dit "ah mais si , il y a une flèche !" et l'autre "ah mais moi je veux qu'il y ait une flèche !"

Tu vas un petit peu répondre sur base de ce que j'énonce au lieu de dire que c'est faux parce que tu change mon énoncé !
Faux. Tu ne dis pas ça depuis le début. Au début tu te basais uniquement sur le schéma, et tu disais "comme c'est un instantané, les deux référentiels sont au repos".
C'est une absurdité. Tu as ajouté le "oublie la vignette" quand tu t'en es rendu compte, beaucoup trop tard pour admettre que tu disais n'importe quoi.
Ce schéma, qui est un ensemble de vignettes, n'a aucun sens s'il n'y a pas le vecteur vitesse dans la première vignette.
Il y a un vecteur vitesse sur toutes les vignettes pour une bonne raison.
curieux t'a fait très justement fait remarquer qu'on ne pouvait pas l'enlever de la première, car alors la deuxième serait fausse. Si la vitesse du train était nulle sur la première vignette, la deuxième serait incohérente car là la vitesse n'est pas nulle et la longueur impropre du train aurait changé. Si elle était inconnue, on ne pourrait pas dire si le train était au repos ou non (ce qui n'aurait aucun sens), mais le fait que la longueur du train soit la même dans la deuxième vignette que dans la première suffirait alors pour dire qu'il a déjà cette vitesse dans la première vignette.
Bref, tu t'es complètement fourvoyé avec ces histoires d'instantanés.

Petit rappel au passage de pourquoi tu as choisi cette vignette.
Dany a écrit : 29 juil. 2021, 08:00 En faisant abstraction de l'expérience de pensée, quand un train roule sur sa voie, il y a bien un moment, un instantané, où le chef de gare est en face du contrôleur dans un alignement perpendiculaire avec la trajectoire du train.
A cet instant là, qui est un cas particulier, ils constatent bien la simultanéité de leurs deux référentiels respectifs
. C'est cet instant (qu'on appelle t0 dans l'expérience de pensée courante) qu'on choisi effectivement arbitrairement pour commencer. Le premier dessin de la vignette.
A ce moment, tu dis bien "quand un train roule sur sa voie il y a un instantané où le chef de train et le contrôleur se font face, et à ce moment ils partagent la même simultanéité, et tu précises bien que c'est l'instant zero de l'expérience de pensée qui nous intéresse.
C'est complètement faux ! (enfin non, c'est bel et bien l'instant zero de notre expérience de pensée, c'est la simultanéité partagée qui est fausse)

Et arrête de faire ton incompris et de demander à ce qu'on réponde à ton énoncé, je t'ai déjà répondu précisément sur ton énoncé "sans vecteur vitesse dans la première vignette" dans mon message #1272, et la discussion n'a pas été plus loin pour la simple raison que cette situation "sans connaitre la vitesse dans la première vignette" n'a aucun intérêt dans le cas présent.


Petit rappel, tu as posté cette vignette parce qu'elle correspondait exactement au problème d'ABC.
Dany a écrit : 30 juil. 2021, 13:30 Le cas de la vignette est exactement le cas de notre problème, avec le dispositif sur le quai.
On peut faire abstraction de l'idée des points I et I' : le point I est en fait la position du chef de gare (O sur les dessins). Et le point I' est en fait la position du contrôleur (O' sur les dessins).
Ce n'est qu'après que t'es venue cette idée saugrenue d'enlever la flèche dans la première vignette, parce que visiblement tu n'avais pas compris que sur un schéma les objets pouvaient être en mouvement, et que ceci était symbolisé par le vecteur vitesse v.



Dany a écrit :Hola ! Mais tu reviens sur le problème d'ABC... auquel tu n'as pas répondu :
Premièrement, c'est ce problème depuis le début. On s'attarde sur les histoires de repos et de longueurs propres au début du problème, mais ça a toujours été ce problème.
Deuxièmement, j'ai répondu, et ce dès mon premier message en te disant que tu avais tort pour la troisième question, sous-entendu que tu n'avais pas tort pour les deux premières. Je pensais que c'était clair, mais soyons plus explicites si tu préfères :

Dany a écrit : 25 juil. 2021, 18:11
ABC a écrit :Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).
Le dispositif est donc sur le quai, pas dans le train comme d'habitude. C'est ce que le chef de gare voit. Ok...
Petit rappel au passage, ce n'est pas ce que voit le chef de gare. C'est ce qu'il se passe dans son référentiel. Il serait aveugle que ça n'y changerait rien, ce serait un drapeau et pas un chef de gare que ça n'y changerait rien non plus.
ABC a écrit :Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?
Oui.
Oui. Tiens, ABC parle bien de "I milieu de AB dans le référentiel du train", mais lui tu ne lui dis pas de mettre des primes. Amusant.
ABC a écrit :le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?
Oui.
Oui
ABC a écrit :Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?
Depuis le référentiel du train, non. Le contrôleur ne constate pas la même chose que le chef de gare et pourtant les deux réalités sont aussi réelles l'une que l'autre.
[...]
Les deux réalités sont inconciliables.
Si !!! Dans le référentiel du train, les flashs arrivent en même temps en I.
Le contrôleur constate exactement la même chose que le chef de gare. Il n'y a qu'une seule réalité, pas deux. Il n'y a rien d'inconciliable.

C'est plus clair comme ça ?

Parce que quand je vois le cirque que tu fais rien que pour mon problème du premier dessin, à changer mon énoncé, très peu pour moi pour te voir attaquer celui là.
[...]
Quand je vois ta parfaite mauvaise fois à propos de cette flèche... un énoncé que je précise encore dans mon précédent post et qui nécessite deux réponses.
Arrête ton char Ben Hur ! Je ne change pas ton énoncé, c'est toi qui le change en cours de partie quand tu te rends compte que ton histoire de repos est absurde parce qu'il y a un vecteur vitesse dès la première vignette.
Pour te faire plaisir j'ai répondu aussi sur ton énoncé, donc cesse de faire le calimero et regarde tes incohérences. Relis le fil depuis le message d'ABC et le moment où je te dis que tu te trompes, le déroulement de la discussion est très clair.



Dany a écrit : 03 août 2021, 17:59
curieux a écrit :... comme il(le quai) est en mouvement la distance AB est vue encore plus petite.
Oui. Et le quai paraît donc avoir la même longueur que le wagon. Mais en longueur propre, le wagon immobile serait plus grand que le quai d'un facteur gamma.
Alleluia !
Mais une question se pose : si le facteur gamma est déjà appliqué parce que le train roule (là on est dans le cas où on suppose qu'il roule), le chef de gare voit la longueur propre de son quai et la longueur impropre du wagon (égale à sa longueur propre de wagon déjà réduite de gamma, puisqu'il y a mouvement) coïncider... ne penses-tu pas que, puisque les situations du chef de gare et du contrôleur sont inverses, mais identiques, que le contrôleur va voir la longueur propre de son wagon et la longueur impropre du quai (égale aussi à sa longueur propre de quai déjà réduite de gamma) coïncider également ?
Les situations sont réciproques, on ne va pas appliquer le facteur gamma deux fois ? Ils verront donc tous les deux la longueur de l'autre plus petite.
Ca me semble finalement la bonne solution dans le cas du mouvement des deux référentiels l'un part rapport à l'autre.
Ah non, encore raté... J'y ai cru...
Mais j'ai l'impression de parler dans le vide, car c'est précisément le calcul que je faisais dans ce message...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1293

Message par richard » 04 août 2021, 04:27

Dany, la relativité a été établie pour des corps en mouvement les uns par rapport aux autres; si le train est immobile il n’est plus question de relativité.
Quand le train est arrêté dans la gare, sa longueur propre L’o est égale à celle du quai Lo. La longueur propre du train ne change pas quand il roule sur la voie: L’o, mobile = L’o, immobile = Lo.
Une longueur mesurée par un observateur en mouvement est une longueur impropre. La longueur du train mesurée par le chef de gare est L = k L’o. La longueur du train mesurée par un passager du train est L’ = k Lo.
On remarquera que L’ = L.
Si j’ai bien compris le calcul de thewild, il trouve que L’o = k2 Lo. Mais
:hello: A+

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#1294

Message par Dany » 04 août 2021, 04:52

thewild a écrit :
Dany a écrit :Dans mon énoncé, je dis depuis le début qu'il n'y a pas de flèche v et j'en vois un qui dit "ah mais si , il y a une flèche !" et l'autre "ah mais moi je veux qu'il y ait une flèche !"

Tu vas un petit peu répondre sur base de ce que j'énonce au lieu de dire que c'est faux parce que tu change mon énoncé !
Faux. Tu ne dis pas ça depuis le début. Au début tu te basais uniquement sur le schéma, et tu disais "comme c'est un instantané, les deux référentiels sont au repos".
Pas du tout. Je me suis toujours basé sur le premier dessin en faisant abstraction des autres. Je n'arrête pas de dire depuis le début de faire abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins.

Je l'ai précisé avant ta démonstration :
Dany a écrit :Oui, sans la flèche V (j'ai édité), sinon, c'est un peu trop facile. A demain, alors...
Et tu persistes quand même au post suivant. Et ça continue encore maintenant (avec christian aussi).
thewild a écrit :Bah... Elle est là la flèche !!!

Christian a écrit :
Dany a écrit :Maintenant, il est possible qu'on considère que la longueur du wagon en longueur propre soit plus grande que la longueur du quai en longueur propre également... mais on ne peut pas le savoir en regardant le premier graphe uniquement, en faisant abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins (je l'aurais assez répété et souligné).
Non. Le graphe est très clair. Vous ne pouvez pas faire comme si le vecteur vitesse n'était pas là. Ce vecteur fait parti de la démonstration.
:a2: Brdl, c'est une conspiration.
Christian, concentre toi. Regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire que le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien qu'il est fixe ? Réponds déjà à ça (on va aller doucement).
Tu as bien compris ce que je dis ? C'est ça mon énoncé, il est très simple.

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#1295

Message par curieux » 04 août 2021, 04:57

Dany a écrit : 03 août 2021, 17:59 Maintenant, il est possible qu'on considère que la longueur du wagon en longueur propre soit plus grande que la longueur du quai en longueur propre également... mais on ne peut pas le savoir en regardant le premier graphe uniquement, en faisant abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins (je l'aurais assez répété et souligné).
salut Dany
je comprends ce que tu veux dire. Mais bon, ça ne peut être qu'une déduction faite avant d'avoir tiré les conclusions qui s'imposent en analyse finale.
OK avec ça.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1296

Message par curieux » 04 août 2021, 05:03

Dany a écrit : 04 août 2021, 04:52 :a2: Brdl, c'est une conspiration.
Christian, concentre toi. Regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire que le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien qu'il est fixe ? Réponds déjà à ça (on va aller doucement).
Tu as bien compris ce que je dis ? C'est ça mon énoncé, il est très simple.
si j'ai bien saisi, tu veux qu'on analyse le tout comme si on ne connaissait rien à la RR.
Le problème est de savoir si c'est bien le but initial de celui qui a posté les schémas.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1297

Message par Dany » 04 août 2021, 05:05

curieux a écrit : 04 août 2021, 04:57
Dany a écrit : 03 août 2021, 17:59 Maintenant, il est possible qu'on considère que la longueur du wagon en longueur propre soit plus grande que la longueur du quai en longueur propre également... mais on ne peut pas le savoir en regardant le premier graphe uniquement, en faisant abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins (je l'aurais assez répété et souligné).
salut Dany
je comprends ce que tu veux dire. Mais bon, ça ne peut être qu'une déduction faite avant d'avoir tiré les conclusions qui s'imposent en analyse finale.
OK avec ça.
Ce n'est pas une déduction, c'est un énoncé, très simple d'ailleurs : regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire que le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien qu'il est fixe ?

Si tu pouvais répondre à ça, ce serait sympa.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1298

Message par richard » 04 août 2021, 05:12

richard a écrit : 04 août 2021, 04:27 Dany, la relativité a été établie pour des corps en mouvement les uns par rapport aux autres; si le train est immobile il n’est plus question de relativité.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1299

Message par curieux » 04 août 2021, 05:16

j'ai répondu, on ne peut le dire qu'en faisant abstraction des déductions tirées de la relativité.

Je viens de relire l'énoncé d'Einstein (qui est d'ailleurs l'auteur de cet exemple du wagon), il présente le tout comme un wagon en mouvement, donc tu ne peux pas dire qu'il est au repos si tu as lu la démarche intellectuelle demandée par l'auteur (Einstein) dans son article.

Dans son énoncé de septembre 1905, Einstein dit que si on applique sa méthode pour mesurer les longueurs alors on trouvera qu'un barreau de longueur l est plus court si on le mesure quand il est en mouvement. (mesure faite à partir du quai)
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#1300

Message par Dany » 04 août 2021, 05:26

curieux a écrit : 04 août 2021, 05:16 j'ai répondu, on ne peut le dire qu'en faisant abstraction des déductions tirées de la relativité.

Je viens de relire l'énoncé d'Einstein (qui est d'ailleurs l'auteur de cet exemple du wagon), il présente le tout comme un wagon en mouvement, donc tu ne peux pas dire qu'il est au repos si tu as lu la démarche intellectuelle demandée par l'auteur (Einstein) dans son article.

Dans son énoncé de septembre 1905, Einstein dit que si on applique sa méthode pour mesurer les longueurs alors on trouvera qu'un barreau de longueur l est plus court si on le mesure quand il est en mouvement. (mesure faite à partir du quai)
D'accord, mais c'est beaucoup plus simple que ça : regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

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