Relativité, positivisme et réalisme

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#776

Message par richard » 12 juin 2021, 12:41

Et alors la belle affaire! Les points À Et B reçoivent simultanément l’éclair émis de I alors qu’il ne parvient pas simultanément en A’ et B’. Qu’est-ce que tu déduis?
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#777

Message par ABC » 12 juin 2021, 13:56

richard a écrit : 12 juin 2021, 12:41Les points A Et B reçoivent simultanément l’éclair émis de I alors qu’il ne parvient pas simultanément en A’ et B’. Qu’est-ce que tu déduis?
Petit complément.
  • La réception aux points A' et B' du flash émis en I est simultanée dans le référentiel inertiel R' où A' et B' sont au repos,
  • au contraire, ces deux mêmes évènements de réception du flash en A' et B' ne sont pas simultanés dans le référentiel R où A' et B'sont en mouvement.
Qu’est-ce que tu déduis ?

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#778

Message par richard » 13 juin 2021, 05:14

Salut ABC! J’en déduis que si un éclair (ou un son*) est émis en un point I d’un espace E, milieu d’un segment A’B’ d’un espace E’ il (ou il) parvient simultanément aux points A’ et B’ lorsque E’ est immobile par rapport a E et qu’ils ne parviennent pas simultanément en ces points lorsqu’il (E’) est en mouvement par rapport à E, sauf si le segment A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement. Et toi, qu’est-ce que tu en déduis?

* ne soyons pas sectaire!
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#779

Message par ABC » 13 juin 2021, 05:33

richard a écrit : 13 juin 2021, 05:14si un éclair est émis en un point I milieu d’un segment A’B’ il parvient simultanément aux points A’ et B’ lorsque [le référentiel inertiel] E’ est immobile
par rapport à A' et à B'
richard a écrit : 13 juin 2021, 05:14et il ne parvient pas simultanément en ces points
dans le référentiel inertiel E où ces points A' et B' sont en mouvement par rapport à E, sauf si le segment A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement.
richard a écrit : 13 juin 2021, 05:14qu’est-ce que tu en déduis?
A ton avis ?

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#780

Message par richard » 13 juin 2021, 06:13

ABC a écrit : 13 juin 2021, 05:33
richard a écrit : 13 juin 2021, 05:14si un éclair est émis en un point I milieu d’un segment A’B’ il parvient simultanément aux points A’ et B’ lorsque [le référentiel inertiel] E’ est immobile
par rapport à A' et à B'
A’ et B’ sont des points de E’. Ils sont donc immobiles par rapport à E’ et vice-versa.

Pour information un référentiel est un espace muni d’un temps. Je préfère le vocable espace qui est clair et qui a son correspondant mathématique.
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#781

Message par ABC » 13 juin 2021, 06:35

richard a écrit : 13 juin 2021, 05:14Si un éclair est émis en un point I milieu d’un segment A’B’ il parvient simultanément aux points A’ et B’ dans le [référentiel inertiel] E’ où ils sont immobiles.
Au contraire, sauf cas particulier où la vitesse de E' par rapport au référentiel inertiel E est perpendiculaire à A'B', les deux évènements de réception ne sont pas simultanés dans le référentiel inertiel E. La simultanéité est donc relative au référentiel inertiel d'observation.

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#782

Message par richard » 13 juin 2021, 07:01

Je m’en doutais un peu, mais ça me fait pleurer, je ne sais pas si c’est de rire ou de désespoir.
Ton raisonnement, un éclair est émis en I, il n’arrive pas simultanément en A’ et B’, donc la simultanéité est relative est aussi évident que celui de miteny80 qui dit si on me frappe, j’ai mal donc Dieu existe.
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#783

Message par ABC » 13 juin 2021, 10:03

Dans le référentiel inertiel E où B' s'éloigne de I et où A' s'en rapproche tous deux à vitesse v
richard a écrit : 13 juin 2021, 07:01Un éclair émis en I n’arrive pas simultanément en A’ et B’
un point que tu admets.

Par contre ce même flash arrive simultanément aux mêmes points A' et B' dans le référentiel inertiel E' où A' et B' sont immobiles.
Un point que tu admets aussi.

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#784

Message par richard » 13 juin 2021, 10:34

Bon! Reprenons! Un éclair ou un son est émis d’un point I d’un espace E, point situé au milieu d’un segment A’B’ d’un espace E’. Pourquoi ne pas prendre en compte le cas particulier où A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement plutôt que celui où il est situé dans sa direction?
Il (cet éclair ou ce son) parvient simultanément en A’ et B’ que E’ soit fixe ou mobile par rapport à E.
Que peut-on en déduire?
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#785

Message par ABC » 13 juin 2021, 11:54

richard a écrit : 13 juin 2021, 10:34Bon! Reprenons! ...Que peut-on en déduire?
On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.

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#786

Message par richard » 13 juin 2021, 12:04

On remarque surtout que suivant l’orientation de A’B’ l’éclair ou le son arrive simultanément ou pas à ces points. Le cas où A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement annihile la relativité de la simultanéité.

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#787

Message par ABC » 13 juin 2021, 15:43

richard a écrit : 13 juin 2021, 12:04On remarque que suivant l’orientation de A’B’ l’éclair arrive simultanément ou pas à ces points. Le cas où A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement annihile la relativité de la simultanéité.
On remarque aussi que le caractère prétendument relatif de la couleur des pommes au type de pommier considéré est annihilé par le fait que toutes les pommes du verger de mon cousin Alfred sont jaunes.

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#788

Message par richard » 13 juin 2021, 16:54

ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.
Mon pauvre! Tu essayes de te raccrocher aux branches. Je comprends. Quand on a cru longtemps à quelque chose (Dieu, les anges ou la relativité de la simultanéité) il est douloureux de s’en défaire.
Le raisonnement einsteinien est de dire A’ et B’ ne reçoivent pas simultanément le rayon provenant de I donc la simultanéité est relative.
Il suffit d’un contre-exemple pour invalider une théorie, en l’occurence lorsque A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement.
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#789

Message par Christian » 13 juin 2021, 20:32

richard a écrit : 13 juin 2021, 10:34 Bon! Reprenons! Un éclair ou un son est émis d’un point I d’un espace E, point situé au milieu d’un segment A’B’ d’un espace E’. Pourquoi ne pas prendre en compte le cas particulier où A’B’ est perpendiculaire à la direction du mouvement plutôt que celui où il est situé dans sa direction?
Il (cet éclair ou ce son) parvient simultanément en A’ et B’ que E’ soit fixe ou mobile par rapport à E.
Que peut-on en déduire?
Encore à l'étape de faire l'équivalence entre la vitesse du son et celle de la lumière?
Si un son est produit dans un avion qui va à la vitesse v, quelle est la vitesse de ce son pour un observateur au sol?
Si un faisceau lumineux est produit dans un avion qui va à la vitesse v, quelle est la vitesse de ce faisceau lumineux pour un observateur au sol?
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#790

Message par ABC » 14 juin 2021, 02:22

Le raisonnement richardien est de dire que A’ et B’ reçoivent simultanément le rayon provenant de I donc la simultanéité est absolue. Il suffit d’un contre-exemple pour invalider une absurdité, en l’occurrence lorsque A’B’ est parallèle à la direction de son mouvement.

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#791

Message par curieux » 14 juin 2021, 10:23

richard a écrit : 13 juin 2021, 16:54Le raisonnement einsteinien est de dire A’ et B’ ne reçoivent pas simultanément le rayon provenant de I donc la simultanéité est relative.
bein oui richard, les deux cas ne sont pas identiques et si la simultanéité semble être respectée dans le cas où E' se déplace vers le référentiel de la mesure c'est l'écoulement du temps qui n'est pas respecté entre E' et E.
C'est l'effet doppler relativiste transversal qui n'a pas d'équivalent en cinématique classique qui ne prédit rien d'autre que l'effet doppler ordinaire dans ce cas précis.

De plus, tu n'as toujours pas intégré que la vitesse de la lumière est mesurée comme identique quel que soit le référentiel de sa mesure, ce qui implique forcément que tu tends le bâton pour te faire battre en amenant la vitesse du son dans tes discours.
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#792

Message par richard » 14 juin 2021, 10:27

ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54 On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.
D’après Einstein deux événements qui se produisent en A et B d’un espace E sont simultanés si le milieu de ce segment reçoit simultanément les éclairs émis en ces points aux moments de ces événements. On considère donc deux éclairs* émis en A et B au temps To. Ils mettent respectivement un temps tA et tB pour parvenir en I milieu de AB, tels que:
AI = c tA et BI = c tB. Comme AI = BI, tA = tB. Ils arrivent simultanément en I aux temps TA et TB tels que:
TA = To + tA = TB = To + tB, ils sont donc simultanés dans E.
Au moment où ces éclairs sont émis le point I’ d’un espace E’ en mouvement par rapport à E (dans la direction de AB) est situé au milieu de AB. Les éclairs émis de A et B mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir au tels que:
Ao I’r = (c - v) t’A et Bo I’r = (c + v) t’B car «le point I’ court vers le rayon émis de B tandis qu’il fuit celui émis de A» dixit Einstein himself (les indices o et r désignent respectivement l'émission et la réception des éclairs).
Le point I’ reçoit donc respectivement les éclairs provenant de  et B aux temps T’A et T’B tels que:
T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B. On constate donc que les éclairs ne parviennent pas simultanément en I’.
Est-ce que c’est-il ainsi qu’Einstein a présenté cette question de simultanéité?

*on pourrait considérer également deux bruits —il suffirait alors de faire le même raisonnement avec la célérité du son—, mais Einstein a pris l’exemple de deux éclairs, nous conservons donc cette proposition.
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#793

Message par curieux » 14 juin 2021, 10:50

richard a écrit : 14 juin 2021, 10:27 *on pourrait considérer également deux bruits —il suffirait alors de faire le même raisonnement avec la célérité du son—, mais Einstein a pris l’exemple de deux éclairs, nous conservons donc cette proposition.
Non richard, le problème soulevé n'a rien à voir avec la cinématique classique, pour que la comparaison soit valable il faut absolument que les "wagons" soient hermétiques, ce qui implique un entrainement du milieu de propagation des ondes sonores et donc une addition des vitesses relatives.
Avec la lumière l'expérience doit se faire dans le vide, ce qui d'une part exclu les ondes sonores et qui, d'autre part, fausserait la mesure de la vitesse de la lumière puisqu'elle n'est pas totalement indépendante du milieu entrainé par le référentiel clos.

Voilà pourquoi la RR ne parle pas de sources sonores mais uniquement de sources lumineuses ou électromagnétiques.
Toujours pas saisi que c'est ton manque de rigueur et tes raccourcis qui te font dire des sottises dans tes raisonnements.
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#794

Message par curieux » 14 juin 2021, 10:54

Je vais devoir encore faire le coup du "je te l'avais bien dit", car contrairement à ce que tu as voulu nous faire croire, tu en es encore et toujours à vouloir imposer un modèle mathématique qui se contrefiche des propriétés physiques de la matière...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#795

Message par ABC » 14 juin 2021, 11:27

richard a écrit : 14 juin 2021, 10:27D’après Einstein deux événements qui se produisent en A et B d’un espace E...
Beaucoup plus simplement :
  • Un flash émis en I milieu de A'B' est reçu en même temps en A' et en B' dans le référentiel inertiel E' où A' et B' sont immobiles.
  • Ce même flash est au contraire reçu d'abord en A', ensuite en B' dans tout référentiel inertiel E où B' s'éloigne de I et où A' se rapproche de I
ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.
Selon richard, A’ et B’ reçoivent simultanément le rayon provenant de I dans tous les référentiels inertiels E donc la simultanéité est absolue. Un contre-exemple suffit pour invalider cette absurdité, en l’occurrence lorsque A’B’ est parallèle à la direction du mouvement du référentiel E.

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#796

Message par richard » 14 juin 2021, 12:03

Merci à tous pour vos explications mais je voudrais savoir si j’ai bon dans ce message et donc si j’ai bien compris la démonstration d’Einstein.
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#797

Message par ABC » 14 juin 2021, 12:59

richard a écrit : 14 juin 2021, 12:03Je voudrais savoir si j’ai bon dans ce message et donc si j’ai bien compris la démonstration d’Einstein.
La bonne réponse est la suivante :
  • Un flash émis en I milieu de A'B' est reçu en même temps en A' et en B' dans le référentiel inertiel E' où A' et B' sont immobiles.
  • Ce même flash est au contraire reçu d'abord en A', ensuite en B' dans tout référentiel inertiel E où B' s'éloigne de I et où A' se rapproche de I
ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.

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#798

Message par richard » 14 juin 2021, 13:38

ABC a écrit : 14 juin 2021, 12:59Ce même flash est au contraire reçu d'abord en A', ensuite en B' dans tout référentiel inertiel E où B' s'éloigne de I et où A' se rapproche de I.
ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.
oui et alors?
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#799

Message par ABC » 14 juin 2021, 14:34

ABC a écrit : 13 juin 2021, 11:54On remarque que la simultanéité ou pas des évènements de réception de l'éclair en A' et B' dépend du référentiel inertiel E d'observation.
richard a écrit : 14 juin 2021, 13:38oui et alors?
Heu... la simultanéité des évènements est à la fois absolue et relative ?

Aaahhhh ! J'ai compris. C'est parce que c'est réaliste et pas positiviste, un coup de la caverne de platon surement. La simultanéité est en état superposé relatif ET absolu à la chat de Schrödinger tant que personne ne l'observe !

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#800

Message par richard » 14 juin 2021, 14:41

Je veux juste savoir ce que l’on peut déduire de la non-simultanéité de la réception de l’eclair. Merci d’avance.
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