Relativité, positivisme et réalisme

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Lambert85
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#701

Message par Lambert85 » 06 mai 2021, 04:05

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#702

Message par richard » 07 mai 2021, 03:31

Salut Lambert! Tu fais allusion à Matrix et plus précisément à Matrix reloaded. Pourrais-tu préciser le parallèle que tu fais entre ma proposition et cette histoire?
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Lambert85
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#703

Message par Lambert85 » 07 mai 2021, 03:37

richard a écrit : 06 mai 2021, 03:59 Je comprends maintenant pourquoi j’avais l’impression d’être Alice au pays des merveilles. Notre monde est étrange, incroyable, c’est un monde de oufs. Curieux n’a pas raison quand il me traite de dingue, ce n’est pas moi qui suis dingue, c’est le monde, mais c’est passionnant.
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#704

Message par richard » 07 mai 2021, 04:11

Si on prend l’allégorie de la caverne s’est beaucoup moins étrange. On peut aussi penser au cinéma ou à la télévision; ce qu’on voit n’est qu’une représentation de la réalité et non pas la réalité en personne.
Et puis maintenant j’ai pris du recul, mais personne va me croire. :calimero: J’essaye aussi de trouver des points d’ancrage, par exemple je suis en train de lire le réel voilé.
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#705

Message par richard » 08 mai 2021, 07:04

curieux a écrit : 27 avr. 2021, 07:59La réalité est toute simple triple buse, circonférence = 26659 mètres, nombre de tours par seconde = 11250, vitesse = 299 913 750 mètres par seconde soit environ 300 000 km/s maximum
Merci curieux pour ces précisions! Ce dont tu parles est notre perception de la réalité, ce qu’un observateur peut percevoir du réel. Dès qu’on mesure, dès qu’on observe on passe alors dans le monde perceptible, qui n’est pas le monde réel. Comme je l’ai déjà dit celui-ci nous échappe, il est insaisissable.
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#706

Message par thewild » 08 mai 2021, 07:55

richard a écrit : 08 mai 2021, 07:04Ce dont tu parles est notre perception de la réalité, ce qu’un observateur peut percevoir du réel. Dès qu’on mesure, dès qu’on observe on passe alors dans le monde perceptible, qui n’est pas le monde réel. Comme je l’ai déjà dit celui-ci nous échappe, il est insaisissable.
Certains se rassurent avec une réalité insaisissable, d'autres avec un dieu des trous, d'autres avec des grands complots...
Au final, ce n'est qu'une façon de se rassurer devant une réalité devenue trop complexe pour être appréhendée ou comprise.
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#707

Message par richard » 08 mai 2021, 09:08

Salut thewild! Je ne dis pas qu’elle ne peut pas être appréhendée je dis qu’elle est insaisissable.
Et justement je me demande si mon machin ne permettrait pas d’appréhender la réalité, ce que d’Espagnat appelle le réel.
Dans à la recherche du réel Bernard d’Espagnat a écrit :Pour affiner notre idée naïve du réel on mettra à l’épreuve un certain ensemble de pseudo-évidences le concernant, en déduisant de celles-ci certaines conséquences vérifiables en principe par des mesures, et en constatant, dans un second temps, que ces conséquences sont contredites par l’expérience: d’où l’on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins de ces « évidences » (parmi celles-ci figure évidement le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).
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#708

Message par thewild » 08 mai 2021, 11:16

Tu n'as pas bien lu. Je dis que le réel te fait peur parce que tu n'es pas capable de le comprendre (tu es incapable d'appréhendere la relativité du temps), alors tu t'en inventes un autre bien plus simple et tu le qualifies d'insaissable pour ne pas avoir à répondre aux critiques.

J'utilise réel dans le sens commun. La RR étant une théorie réaliste.
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#709

Message par richard » 08 mai 2021, 11:25

thewild a écrit : 08 mai 2021, 11:16 tu es incapable d'appréhender la relativité du temps
parce que le temps n’est pas relatif mais absolu!
La RR étant une théorie réaliste.
Non pas! La RR ne s’occupe que des faits et de leur prévisions. C’est une théorie positiviste.
:hello: A+

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#710

Message par thewild » 08 mai 2021, 11:51

richard a écrit : 08 mai 2021, 11:25
thewild a écrit : 08 mai 2021, 11:16 tu es incapable d'appréhender la relativité du temps
parce que le temps n’est pas relatif mais absolu!
CQFD
La RR étant une théorie réaliste.
Non pas! La RR ne s’occupe que des faits et de leur prévisions. C’est une théorie positiviste.
CQFD bis.
Tu peux a pire une lecture positiviste de n'importe quelle théorie si ça t'arrange, c'est trivial. Mais en RR on parle d'objet, de position, de vitesse, de temps,... On ne parle pas de mesure, d'observation, de perception,...
Pour le dire autrement : en RR, lla réalité est bien définie et définie à priori.
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#711

Message par richard » 08 mai 2021, 12:03

Sauf qu’il s’agit de notre perception de la réalité et non pas de la réalité elle-même, mais tu peux pas comprendre, tu n’es pas dans le même paradigme que moi.
:hello: A+

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#712

Message par thewild » 08 mai 2021, 16:06

richard a écrit : 08 mai 2021, 12:03 mais tu peux pas comprendre, tu n’es pas dans le même paradigme que moi.
CQFD ter.

À une époque tu stagnais, maintenant tu régresses, c'est triste.
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#713

Message par richard » 08 mai 2021, 16:30

Ne pleure pas thewild! Un jour je t’expliquerais tout et la lumière viendra sur toi.
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#714

Message par ABC » 09 mai 2021, 03:37

thewild a écrit : 08 mai 2021, 16:06À une époque tu stagnais, maintenant tu régresses, c'est triste.
A titre d'exemple (parmi plusieurs autres), à une certaine époque, il avait compris qu'il ne comprenait rien à la Relativité Restreinte. Maintenant, même ça il ne le comprends plus.
richard a écrit : 06 mai 2021, 03:59Je ne comprends pas bien ce que j’ai découvert.
Rien.
Dernière modification par ABC le 09 mai 2021, 13:56, modifié 2 fois.

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#715

Message par richard » 09 mai 2021, 04:44

Il est dit en RR que des événements simultanés dans un espace sont également simultanés pour un observateur situé dans un autre espace que celui où ils se sont produits, il n’est pas dit que deux observateurs situés en des points qui coïncident lorsqu’un événement se produit perçoivent cet événement en même temps.
Me fais-je bien comprendre?
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#716

Message par richard » 09 mai 2021, 06:15

Salut thewild! Ce que tu appelles simplement réalité, je l’appelle réalité perceptible, d’Espagnat réalité effective ou réalité empirique.
dans le réel voilé Bernard d’Espagnat a écrit :le type de réalité décrit par la physique contemporaine, lorsqu’on interprète celle-ci selon les idées « orthodoxes » de l’école de Copenhague, est seulement une réalité « effective » ou « empirique », autrement dit, n’est que l’ensemble des phénomènes au sens philosophique du mot.
:hello: A+

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#717

Message par ABC » 09 mai 2021, 13:50

richard a écrit : 04 mai 2021, 04:41Salut ABC! Ça fait quinze mille fois que tu me fais cette démonstration. Je ne suis pas complètement stupide. J’ai compris...
...qu'en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).
richard a écrit : 04 mai 2021, 04:41restons-en là! Tu ne me convaincras pas...
...qu'en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).

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#718

Message par richard » 09 mai 2021, 14:35

ABC a écrit : 09 mai 2021, 13:50en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).
faux!

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#719

Message par ABC » 09 mai 2021, 15:38

ABC a écrit : 09 mai 2021, 13:50en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).
richard a écrit : 09 mai 2021, 14:35faux!
Voyons cela.
\(\Large{x = x'+vt'}\)
\(\Large{t = t'}\)

Donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)...............soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}}\)
\(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial t'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial t'}}\).................soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =v \frac {\partial}{\partial x} + \frac{\partial}{\partial t}}\)

Et donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'^2} - \frac {1}{c^2}\ \frac{\partial^2}{\partial t'^2} = \frac {\partial}{\partial x^2} -\frac{1}{c^2}(v \frac{\partial}{\partial x}+\frac{\partial}{\partial t})^2}\)

En relativité galiléenne l'équation de propagation des ondes lumineuses est bien invariante par changement de référentiel inertiel....
...si, toutefois, v/c = 0, c'est à dire s'il n'y a pas de changement de référentiel inertiel ou si la vitesse de la lumière est infinie.
richard a écrit : 04 mai 2021, 04:41Salut ABC! Ça fait quinze mille fois que tu me fais cette démonstration. J’ai compris, je ne suis pas complètement stupide
faux!

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#720

Message par richard » 09 mai 2021, 17:49

Les prémices sont fausses, après c’est juste, donc la conclusion est fausse car les prémices sont fausses. Mdr :mdr:
:hello: A+

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#721

Message par ABC » 10 mai 2021, 01:30

richard a écrit : 09 mai 2021, 17:49Les prémices sont fausses,
Laquelle :
  • L'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques lors d'un changement de référentiel inertiel ?
  • La constance et l'isotropie de la vitesse de propagation des interactions électromagnétiques ?
Les deux ?

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#722

Message par richard » 10 mai 2021, 05:34

Les équations de la transformation de Galilée.
:hello: A+

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#723

Message par richard » 19 mai 2021, 05:26

En tout cas merci ABC pour tes explications qui ont confirmé mes idées et conforté ma position réaliste.
:hello: A+

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#724

Message par ABC » 20 mai 2021, 13:55

richard a écrit : 10 mai 2021, 05:31Les lois physiques ne sont pas invariantes par la transformation de Lorentz mais par celle de Galilée.
richard a écrit : 19 mai 2021, 05:26En tout cas merci ABC pour tes explications qui ont confirmé mes idées et conforté ma position réaliste.
richard a écrit : 09 mai 2021, 17:49Les premisses
richard a écrit : 10 mai 2021, 05:34Les équations de la transformation de Galilée.
richard a écrit : 09 mai 2021, 17:49sont fausses Mdr :mdr:

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#725

Message par richard » 21 mai 2021, 06:05

Salut ABC! Tu voudrais montrer qu’il y a une contradiction dans mon raisonnement, mais si tu avais lu tous mes messages (en particulier des plus anciens) tu aurais obtenu une réponse à ton interrogation.
:hello: A+

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