Relativité, positivisme et réalisme

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ABC
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#676

Message par ABC » 25 avr. 2021, 11:36

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2021, 07:27Parce que pour les "détails", renvoyant à des calculs,... je ne suivrai pas.
Je suis à peu près convaincu de l'inverse. L'idée est la suivante. Je me place en relativité richardienne, c'est à dire (si on laisse de côté les erreurs et incohérences qu'il y rajoute) l'option 3/. Il s'agit donc :
  • de la relativité galiléenne, donc conservation :
    • des longueurs,
    • des durées,
    • et de la simultanéité,
    lors d'un changement de référentiel inertiel.
    .
  • Plus une interaction électromagnétique se propageant
    • à vitesse finie c = 300 000 km/s,
    • indépendante de la vitesse de sa source,
    • identique dans n'importe quelle direction.
L'idée c'est, par les calculs très simples ci-dessous (et à la portée de richard), de montrer qu'il y a alors violation du principe de relativité du mouvement.

On dispose pour cela de 3 miroirs :
  • un miroir A et un miroir B,
    • reliés par une tige de longueur L,
    • se déplaçant à vitesse v selon la direction AB,
    • par rapport à un référentiel inertiel R0,
  • un miroir C,
    • se déplaçant à cette même vitesse v,
    • toujours par rapport au référentiel inertiel R0,
    • tel que la longueur de la tige reliant les miroirs A et C soit aussi égale à L
    • et tel que la droite AC soit perpendiculaire à la droite AB.
Pour simplifier (ça ne change rien au calcul littéral) prenons :
  • c = 30m/s
  • v = 20m/s
  • L = 100m
Un "léopard-lumière" court à la vitesse c = 30m/s. Il veut rattraper une gazelle-miroir B courant à v = 20m/s. En tB = 10 seconde :
  • Notre léopard-lumière aura parcouru une distance de 30m/s x 10s = 300m = c tB,
  • Notre gazelle B n'aura parcouru qu'une distance de 20m/s x 10s = 200 m = v tB (elle court moins vite)
Au bout de tB = 10 seconde, notre léopard-lumière a donc rattrapé la gazelle B.

Rien d'étonnant à cela. En effet, notre léopard se rapproche de la gazelle B à la vitesse c - v = 30 - 20 = 10 m/s
Il lui faut donc bien tB = 100m /(10m/s) = 10s = L/(c-v) pour rattraper, à vitesse c = 30 m/s, notre gazelle B malgré sa fuite, un peu désespérée, à la vitesse v = 20 m/s, et ce, malgré les L = 100 m qui les séparent initialement.

Maintenant, mu par une intuition soudaine, notre léopard se retourne brusquement. Pour porter secours à sa copine B, une gazelle A, distante de L=100 m vient, de façon complètement suicidaire, tenter d'effrayer le léopard en lui fonçant dessus à la vitesse v = 20 m/s (1).

Le léopard fonce, quant à lui, vers cette écervelée, toujours à la vitesse c = 30 m/s. Cette fois, notre léopard-lumière se rapproche de l'inconsciente A à la vitesse c + v = 30 + 20 = 50 m/s. Il la rattrape donc en un temps tA = 2 secondes = 100/50 = L/(c+v)

Finalement, l'aller-retour tAB de notre léopard-lumière, courant à vitesse c entre nos deux miroirs-gazelle A et B, aura duré :
tAB = tB + tA = L/(c - v) + L/(c + v) = [L(c + v) + L(c - v)]/[(c + v)(c - v)] = 2 Lc/(c² - v²)
tAB = (2 L/c)/(1 - v²/c²)

Maintenant, le miroir C :
  • tel que AC soit perpendiculaire à AB,
  • de longueur AC = L = 100 m aussi,
  • se déplace lui aussi à vitesse v parallèlement à AB.
Calculons le temps tAC d'aller-retour, toujours à vitesse c, pour atteindre le miroir C puis revenir au miroir A.

Pour atteindre le miroir C au bout du temps tC d'aller recherché, la trajectoire requise est l’hypoténuse H = c tC d'un triangle rectangle :
  • dont le côté parallèle à la vitesse v a pour longueur la distance v tC parcourue par le miroir C à vitesse v pendant le temps tC,
  • dont le côté perpendiculaire à la vitesse v vaut L = AC = 100 m.
En appliquant Pythagore, on a : côté opposé² + côté adjacent² = hypothénuse²
AC² + (v tC)² = H², c'est à dire L² + v² tC² = c² tC² soit encore (c² - v²) tC² = L² et donc tC = L/(c² - v²)^(1/2)

Finalement, le temps d'aller-retour tAC de notre lumière entre A et C vaut :
tAC = 2 tC = (2 L/c)/(1-v²/c²)^0.5

On constate donc qu'il faut moins de temps pour faire l'aller retour entre A et C que pour faire l'aller-retour entre A et B.
tAC = tAB (1-v²/c²)^0.5 < tAB --> tAC/tAB = (1-v²/c²)^0.5 < 1

On peut donc mesurer la vitesse v de l'ensemble ABC des 3 miroirs A, B et C par rapport au référentiel inertiel d'observation R0 pourtant initialement choisi au hasard : v/c = (1- tAC²/tAB²)^0.5

Notre théorie galiléenne, complétée par une interaction se propageant à vitesse c indépendamment de la vitesse de sa source prédit donc une différence mesurable tAB - tAC entre :
  • temps d'aller-retour tAB dans la direction AB parallèle à la vitesse v,
  • temps d'aller-retour tAC dans la direction perpendiculaire à cette même vitesse,
  • avec, pourtant, une même distance L = AB = AC à franchir dans le référentiel de repos de ces 3 miroirs.
Dans l'espace-temps de Galilée, avec ses durées et ses distances absolues, notre interaction lumineuse viole le principe de relativité du mouvement. Elle rend détectable un référentiel inertiel privilégié R0, violant ainsi l'équivalence entre référentiels inertiels propre au principe de relativité du mouvement.

Si, maintenant, nous recommençons le même calcul en tenant compte, cette fois, de la contraction relativiste de Lorentz AB = L(1-v²/c²)^0.5 du bras AB qui relie les deux miroirs A et B dans la direction du mouvement, conformément à la Relativité Restreinte, on trouve qu'il n'est plus possible de mesurer notre vitesse v par rapport au milieu de propagation des ondes de l'interaction lumineuse. On est alors conforme au résultat nul de l'expérience de Morley Michelson.

En bonus on explique, de façon parfaitement visuelle, pourquoi la période d'aller-retour de la lumière, notre horloge lumineuse donc, bat au ralenti, par rapport à un référentiel inertiel d'observation, quand l'ensemble des 3 miroirs A, B et C est mis en mouvement à vitesse v par rapport à ce référentiel inertiel d'observation.

Tout ce que peut raconter richard sur sa "théorie" (une compression à la César de la relativité galiléenne et de ce qu'il n'a mal compris de la Relativité Restreinte) n'a donc aucun intérêt puisque sa "théorie" repose sur une base dont le petit calcul ci-dessus montre qu'elle est incompatible avec le principe de relativité du mouvement.

L'intérêt (modéré), de son insistance à présenter sa "théorie" est toutefois d'illustrer à quel point on peut croire absolument à n'importe quoi quand on a vraiment très envie d'y croire. richard n'est toutefois pas du tout une exception. Nous pouvons tous, à des degré divers, être des richard, être dans le déni de réalité quand une réalité, politique, philosophique, économique, écologique, humaine, scientifique... certaine ou même seulement possible, nous dérange trop pour que nous puissions l'accepter ou même seulement en envisager l'hypothèse.

Pointer les erreurs additionnelles de richard n'a, à mon sens, pas d'intérêt explicatif de la Relativité Restreinte. Le point important, c'est le point de départ de richard. Vouloir retourner à la relativité galiléenne ne marche pas pour une raison très simple.
  • Soit il faut une lumière se propageant à vitesse infinie ce qu'on sait faux.
  • Soit il faut une violation facilement mesurable du principe de relativité du mouvement, ce qu'on sait faux aussi.
(1) Il ne faut pas trop chercher à savoir comment notre gazelle A se trouve là, c'est un peu mystérieux, mais surement explicable.
Dernière modification par ABC le 25 avr. 2021, 11:57, modifié 3 fois.

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#677

Message par curieux » 25 avr. 2021, 11:40

richard a écrit : 23 avr. 2021, 11:50 Salut curieux!
1o) Un espace est un ensemble de points fixes. Si tu as un corps mobile, tu as forcément deux espaces, un que l’on peut considérer comme fixe car il sert de référence et un autre lié au corps mobile.
2o) En RR un référentiel est un espace muni d’un temps. Il ne peut donc pas avoir deux temps par espace.
Ce que tu veux peut-être dire c’est que le temps du muon est différent de celui de la Terre. Mais il est dit aussi en RR que la durée propre d’un phénomène est indépendant de l’espace où il se produit, la durée de vie des muons est donc la même s’il est « au ‘’repos’’ ou en mouvement. Avec ce principe on obtient donc donc deux vitesses —et non pas deux temps—, une vitesse perçue et une vitesse réelle, liées par le coefficient de Lorentz γ.
Tu sais, moi j’ai mis des années à découvrir ça et toi, tu peux l'appréhender maintenant mais tu peux aussi mettre quelques annonces à l’admettre, comme tu veux.
Puisque
E = 1/2 m y
et que
P = m v y
à quoi s'applique le facteur de Lorentz y ?

à v², à c², à v, à c ou à m ?
Explique nous donc comment un même facteur gamma peut s'appliquer aussi bien à une vitesse qu'à son carré.

Ne penses-tu pas que le point commun entre toutes ces équations c'est la masse m et que par là même cela supprime toutes les incohérences de ton modèle ?
De plus, puisque v est une mesure faussée, comment tu envisages de valider les fausses mesures de v et de c dans l'équation gamma = 1/(sqrt de (c²- v²) / c²)), dis moi gros malin, si v et c sont des illusions, en quel honneur gamma ne serait-il pas lui aussi une illusion ?
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#678

Message par curieux » 25 avr. 2021, 11:56

richard a écrit :Mais il est dit aussi en RR que la durée propre d’un phénomène est indépendant de l’espace où il se produit
bein oui richard, ce que tu négliges de considérer c'est que ce n'est pas la seule condition à remplir pour faire une théorie.
La deuxième condition consiste à expliquer pourquoi la vitesse de la lumière reste la même quelque soit l'espace où elle est mesurée.
Tu ne vois pas la situation paradoxale qui résulte de l'existence de ces deux faits expérimentaux ?

C'est bien sûr une question rhétorique parce je sais très bien que tu l'as vu, mais le problème est que tu prétends que les mesures de vitesses sont fausses. Autrement dit, pour solutionner un problème qui est hors de ta compétence tu te réfugies dans le déni.
Ta position c'est : "les savants et les ingénieurs qui vérifient leurs dires sont tous des cons, sauf moi". Bein voyons...
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#679

Message par richard » 25 avr. 2021, 13:07

Salut curieux! Mes résultats sont pour une force Ft = γ m gt ; γ (gamma) étant le coefficient de Lorentz, gt l’accélération tangentielle à la trajectoire d’un corps; pour l’accélération normale la formule est différente. Pour l’énergie cinétique j’obtiens Ec = (γ - 1) m c2.
Ce qui donne pour des vitesses faibles devant celle de la lumière c:
E = m v2/2 et F = m g . On retrouve donc la mécanique classique, newtonienne.
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#680

Message par richard » 25 avr. 2021, 13:23

curieux a écrit : 25 avr. 2021, 11:56 mais le problème est que tu prétends que les mesures de vitesses sont fausses.
Je dis qu’il y a une différence entre la réalité et ce que nous percevons de cette réalité. On ne peut mesurer que ce que la réalité nous présente. Je crois que ma proposition lèvera un coin du voile qui nous cache cette réalité.

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#681

Message par ABC » 25 avr. 2021, 14:17

richard a écrit : 24 avr. 2021, 05:22Salut ABC! Si tu pouvais arrêter de faire le prof qui tente d'éduquer le mauvais élève, ce serait sympa.
Pour obtenir ce résultat, c'est très simple. Il suffit que tu cesses d'en donner de multiples occasions en refusant d'identifier et de corriger tes erreurs alors qu'il est complétement évident que tu en as les compétences.

Si tu as regardé ce que j'ai écrit en réponse à Dominique, tu auras pu constater qu'essayer de faire rentrer l'interaction lumineuse dans l'espace-temps de Galilée, la base de ta "théorie", engendre une violation du principe de relativité du mouvement. Comme tu as pu le constater si tu as lu ce message, le calcul en est très simple (tu as compris le plus important. Il est plus long de rattraper un objet s'il s'éloigne). Pourquoi ne passes tu pas l'heure de calcul qui te suffirait à mettre ta théorie définitivement de côté pour que l'on puisse discuter de choses plus sérieuses ?

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#682

Message par richard » 26 avr. 2021, 06:32

Sal’s ABC! Ça y est! Je crois que j’ai compris.
Bon, voilà! Un flash est émis en un point B d’un espace E. Il met un temps t pour atteindre le point M de E. Au moment To où cet éclair est émis M coïncide avec un point M’ d’un autre espace E’ (donc en mouvement par rapport à E). Quand il atteint M le point M’ s’est déplacé de v t, vu de E il atteint donc M’ au temps To + t tel que Ao M’r = (c + v) t (les indices o et r indiquent respectivement les moments d’émission et de réception du signal). Vu de E’ l’éclair met un temps t’ pour parvenir en M’ tel que Ao M’r = c t’. On obtient donc l’égalité (c + v) t = c t’. Jusque-là si j’ai bon on est d’accord.
Après tu dis qu’en relativité galiléenne t’ = t. Cette relativité dit que deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés dans un autre espace, elle ne dit pas que l’éclair parvient simultanément en M et M’.
Il est clair que si tu crois ça on arrive à une impossibilité sauf si la célérité de la lumière est infinie.

Bon! Au lieu d’un éclair prenons l’exemple d’un coup de feu émis en B; il s’agit bien d’un événement. On obtiendrait alors l’égalité (cs + v) ts = cs t’s. Si l’on dit que le signal doit parvenir simultanément en M et M’, il faudrait aussi que la vitesse du son cs soit infinie. :piffff:
:hello: A+

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#683

Message par curieux » 27 avr. 2021, 07:59

richard a écrit : 25 avr. 2021, 13:23
curieux a écrit : 25 avr. 2021, 11:56 mais le problème est que tu prétends que les mesures de vitesses sont fausses.
Je dis qu’il y a une différence entre la réalité et ce que nous percevons de cette réalité. On ne peut mesurer que ce que la réalité nous présente. Je crois que ma proposition lèvera un coin du voile qui nous cache cette réalité.
La réalité est toute simple triple buse, circonférence = 26659 mètres, nombre de tours par seconde = 11250, vitesse = 299 913 750 mètres par seconde soit environ 300 000 km/s maximum quelle que soit l'énergie cinétique finale, c'est à dire en l'occurrence 7 tera Ev pour chaque faisceau de protons qui se collisionnent en sens inverse.
La mesure ne se fait pas dans le référentiel des particules mais dans celui de l'observateur.

Tu n'es peut être pas au courant mais il y a belle lurette qu'on ne se contente plus des 20 muons à l'heure détectés grâce aux rayons cosmiques, faudrait sortir la tête de ton nombril ...
D'autre part, la RR n'est qu'une entrée en matière pour la RG où la gravitation qui ne traite pas des objets mobiles donnent des résultats que tes fouthèses sont bien incapables d'expliquer par le biais de ta prétendue "réalité".
Réalité altérée ?
Bein ouais, c'est uniquement dans ce qui te sert de cervelle qu'on la trouve.
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#684

Message par richard » 27 avr. 2021, 16:48

Merci curieux pour tous ces remarques! Sache que tu m’as aidé dans l’interprétation de mon machin ma théorie à tel point que je songe à te mettre en co-auteur de mes articles. Notre perception du monde grâce aux ondes e.m. conduit à une sphère. Aussi ai-je cru que c’était le monde visible, mais avec tes remarques je suis arrivé à la conclusion que c’est notre perception du monde par tous les moyens, le monde tel qu’il se présente à nous, une représentation du monde qui est propre à l’homme.
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#685

Message par curieux » 28 avr. 2021, 10:41

Merci de ne pas m'associer à tes stupidités.
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#686

Message par richard » 28 avr. 2021, 11:27

Tu as tort. Laisse-moi plutôt tes coordonnées en mp. si tu veux que l’on partage le Nobel.
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#687

Message par Lambert85 » 28 avr. 2021, 11:46

richard a écrit : 28 avr. 2021, 11:27 Tu as tort. Laisse-moi plutôt tes coordonnées en mp. si tu veux que l’on partage le Nobel.
Le Nobel des mythos existe ? :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#688

Message par curieux » 29 avr. 2021, 06:01

Richard, le vacciné contre l'intelligence, pas de chance l'infirmière s'est trompée de seringue. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#689

Message par richard » 29 avr. 2021, 06:23

J’ai écrit:
richard a écrit : 26 avr. 2021, 06:32[ABC ] dit qu’en relativité galiléenne t’ = t, [or celle-ci] dit que deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés dans un autre espace et non pas que l’éclair parvient simultanément en M et M’.
Il est clair que si tu crois ça on arrive à une impossibilité sauf si la célérité de la lumière est infinie.
Précision. Si (c + v) t = c t’ et si t = t’ on obtient soit c infini, soit v = 0, or c est fini et avec v = 0, il n’y a pas de mouvement, tout est figé. Il est étonnant que depuis le temps on ne se soit pas aperçu que la transformation de Galilée conduisait à une impossibilité.
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#690

Message par ABC » 30 avr. 2021, 16:26

richard a écrit : 26 avr. 2021, 06:32Il est étonnant que depuis le temps on ne se soit pas aperçu que la transformation de Galilée conduisait à une impossibilité.
Il y a impossibilité si l'on ne cherche pas y faire rentrer à la fois le principe de relativité du mouvement ET le caractère fini de la vitesse de la lumière.

En relativité galiléenne, caractérisé par le groupe de Galilée (les transformations de Galilée) il y a deux possibilités mathématiquement cohérentes (mais aucune des deux n'est conforme aux faits observation).

Première possibilité (espace-temps de Galilée + la lumière)
On veut, un espace-temps où
  • les longueurs,
  • les durées,
  • la simultanéité sont invariantes par changement de référentiel inertiel ,
  • et en plus, on veut y faire rentrer une interaction se propageant à une vitesse maximale finie et indépendante de la vitesse de sa source.
Comme tu as pu le constater (dès qu'est compris le fait que le léopard met plus de temps à attraper la gazelle si elle s'enfuit et le théorème de Pythagore) on a, dans cet espace-temps, la possibilité de mesurer une vitesse par rapport à un unique référentiel privilégié (le calcul est très simple comme tu as pu le constater).

Avec cet objectif, on doit sacrifier le principe de relativité du mouvement. La théorie en question est mathématiquement cohérente, mais physiquement fausse. Le résultat de l'expérience de Morley Michelson invalide un tel espace-temps. Il est mathématiquement cohérent, mais ce modèle mathématique prédit, pour la vitesse de la lumière, des résultats incompatibles avec le principe de relativité du mouvement, principe confirmé par l'expérience de Morley Michelson.

Deuxième possibilité (espace-temps de Galilée + le principe de relativité du mouvement)
Si on désire maintenant au contraire respecter à la fois :
  • le principe de relativité du mouvement,
  • l'invariance de la simultanéité, des durées et des longueurs par changement de référentiel inertiel,
c'est possible, il suffit de choisir une vitesse de la lumière infinie

Espace-temps respectant et le principe de relativité du mouvement et le caractère fini de la vitesse de la lumière
Si maintenant, faisant preuve d'un peu plus d'ambition on souhaite :
  • préserver le principe de relativité du mouvement,
  • respecter aussi le caractère physique observable de la lumière de vitesse invariante, finie et indépendante de la vitesse de sa source,
alors il faut que l'équation de propagation des ondes lumineuses soit invariante par les transformations caractérisant le changement de référentiel inertiel de cet espace-temps. Comme tu as pu le constater, par les calculs assez somme toute assez simples que je t'ai montrés, les transformations respectant cette condition sont les transformations de Lorentz...

...Et bien sûr, ces transformations deviennent, effectivement, les transformations de Galilée quand tu fais tendre la vitesse c de la lumière vers + infini dans l'expression mathématique des transformations de Lorentz. Je ne sais pas pourquoi tu insistes avec les erreurs grossières servant de base à ta "théorie" (c'est à dire, en fait, la relativité galiléenne + quelques erreurs de ton cru la rendant mathématiquement incohérente) alors qu'on te les as plusieurs fois expliquées mathématiquement en détail et que tu n'as, bien sûr, à chaque fois, jamais répondu autrement qu'en passant à un autre sujet.

Tout ce que j'écris là découle de calculs mathématiques assez simples que je t'ai déjà présentés où tu n'as pas trouvé d'erreur. Tu as même reconnu l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses par les transformations de Lorentz et la violation de cette invariance sous les transformations de Galilée.
richard a écrit : 26 avr. 2021, 06:32Il est clair que si tu crois ça on arrive à une impossibilité sauf si la célérité de la lumière est infinie.
Oui mais toi aussi tu y crois au principe de relativité du mouvement (tu ne sembles pas le contester).

Si tu veux à tout prix garder ta théorie, il te faut donc abandonner le principe de relativité du mouvement. Mathématiquement, tu n'as pas le choix...

...Mais pour toi ça ne devrait pas être un problème. Tu n'as qu'à faire, comme à chaque fois que tes hypothèses arbitraires donnent des prédictions fausses : affirmer que le principe de relativité du mouvement n'est, lui aussi, qu'une réalité perçue et non une réalité vraie et le tour est joué. Si tu tiens à conserver ta théorie tu n'as pas d'autre choix.

En "physique richardienne" (un oxymore), ce qui compte c'est ce que l'on croit, pas la cohérence mathématique et encore moins la validité des prédictions (dont on se fout éperdument).

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#691

Message par richard » 01 mai 2021, 03:51

ABC a écrit : 30 avr. 2021, 16:26 Il y a impossibilité si l'on ne cherche pas y faire rentrer à la fois le principe de relativité du mouvement ET le caractère fini de la vitesse de la lumière.
Il n’y a en fait pas d’impossibilité car t’ # t. En effet une longueur propre Lo est invariante par changement d’espace:
Lo = B M = c t = L’o = Bo M’o = c t’o d’où t = t’o et si l’on reprend ta démonstration Bo M’r = (c + v) t = (c + v) t’o = c t’, on obtient bien t’ # t.
En relativité galiléenne, caractérisé par le groupe de Galilée (les transformations de Galilée) il y a deux possibilités mathématiquement cohérentes (mais aucune des deux n'est conforme aux faits).
alors il faut que l'équation de propagation des ondes lumineuses soit invariante par les transformations caractérisant le changement de référentiel inertiel de cet espace-temps. [...]
Tu as même reconnu l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses par les transformations de Lorentz et la violation de cette invariance sous les transformations de Galilée.
C’est là où c’est drôle car elle est invariante par la transformation de Galilée. Je l’ai dit plusieurs fois mais tu ne m’as pas écouté, car tu es sûr de détenir la vérité et que, moi, je suis dans l’erreur.

Tu m’excuseras d’avoir enlever les accentuations que tu as mis dans tes propos.
Dernière modification par richard le 01 mai 2021, 05:45, modifié 1 fois.
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#692

Message par ABC » 01 mai 2021, 05:42

Il faut que l'équation de propagation des ondes lumineuses soit invariante par les transformations caractérisant le changement de référentiel inertiel de cet espace-temps. Tu as même reconnu l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses par les transformations de Lorentz et la violation de cette invariance sous les transformations de Galilée.
Dernière modification par ABC le 01 mai 2021, 06:03, modifié 1 fois.

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#693

Message par richard » 01 mai 2021, 05:51

richard a écrit : 01 mai 2021, 03:51C’est là où c’est drôle car elle est invariante par la transformation de Galilée.
Je te l’ai déjà expliqué mais tu ne m’as pas cru, patate crue!

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#694

Message par ABC » 01 mai 2021, 06:24

richard a écrit : 24 mars 2019, 13:49Dans mon mémoire (1) Je ne dis pas que l’équation de propagation des ondes lumineuses est invariante dans une transformation de Galilée. Ça ne m’intéresse pas, je suis au-dessus de ça.
En dessous (voir en dessous de tout) m'aurait semblé plus approprié.
PS : L'Everest c'est 8 849 m au dessus du niveau de la mer, pas 8849 m en dessous. Tu peux arrêter de creuser.

(1) Une précision d'une extrême importance semble-t-il.
Dernière modification par ABC le 01 mai 2021, 15:00, modifié 2 fois.

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#695

Message par richard » 01 mai 2021, 14:23

Je suis en train de boire l’apéro mais je te réponds quand même car je n’apprécie pas que l’on tronque mes messages pour leur donner un autre sens que celui qu’ils ont. J’ai bien précisé dans mon mémoire.
richard a écrit : 24 mars 2019, 13:49 Salut ABC! Dans mon mémoire je ne dis pas que l’équation de propagation des ondes lumineuses est invariante dans une transformation de Galilée. Ça ne m’intéresse pas, je suis au-dessus de ça. D’ailleurs, tu devrais le savoir puisque ce dit mémoire je te l’ai envoyé.
Cela dit cette équation est bien invariante dans une transformation de Galilée qui, contrairement à ce que tu crois, s’écrit:
z’ = z
y’ = y
x’ = x
t’ = t
Je détaillerai ultérieurement cette vérité.
:hello: A+

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#696

Message par ABC » 01 mai 2021, 15:06

richard a écrit : 29 avr. 2021, 06:23Si (c + v) t = c t’ et si t = t’ on obtient soit c infini, soit v = 0, or c est fini et avec v = 0, il n’y a pas de mouvement, tout est figé.
Tout à fait.
richard a écrit : 29 avr. 2021, 06:23Il est étonnant que depuis le temps on ne se soit pas aperçu que la transformation de Galilée conduisait à une impossibilité.
A part toi, tout le monde s'en est aperçu et c'est pour ça qu'a été écrite la théorie de la relativité. Elle réconcilie
  • le caractère fini de la vitesse de la lumière,
  • le principe de relativité du mouvement
  • le fait que les référentiels inertiels ne doivent pas être immobiles comme dans ta théorie de l'immobilité absolue
Dernière modification par ABC le 01 mai 2021, 16:56, modifié 2 fois.

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#697

Message par richard » 01 mai 2021, 16:44

J’espère que tu n’as pas enseigné la mécanique des fluides, parce que dans cette discipline on utilise les transformations ponctuelles et tu ne sembles pas savoir ce que c’est.

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#698

Message par ABC » 01 mai 2021, 17:04

richard a écrit : 01 mai 2021, 05:51C’est là où c’est drôle car elle [l'équation de propagation des ondes lumineuses] est invariante par la transformation de Galilée. Je te l’ai déjà expliqué mais tu ne m’as pas cru !
Rhhaa !!! des centaines de chercheurs de très haut niveau se seraient trompés et tu aurais détecté leur erreur mathématique grâce à une intuition fulgurante ?

Voyons cela.
\(\Large{x = x'+vt'}\)
\(\Large{t = t'}\)

Donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)...............soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}}\)
\(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial t'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial t'}}\).................soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =v \frac {\partial}{\partial x} + \frac{\partial}{\partial t}}\)

Et donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'^2} - \frac {1}{c^2}\ \frac{\partial^2}{\partial t'^2} = \frac {\partial}{\partial x^2} -\frac{1}{c^2}(v \frac{\partial}{\partial x}+\frac{\partial}{\partial t})^2}\)
richard a écrit : 01 mai 2021, 16:44J’espère que tu n’as pas enseigné la mécanique des fluides, parce que dans cette discipline on utilise les transformations ponctuelles et tu ne sembles pas savoir ce que c’est.
Voyons ce que ça apporte à la question de l'invariance galiléenne de l'équation de propagation des ondes lumineuses.

Eureka ! En fait richard avait raison, seul contre tous ! En relativité galiléenne l'équation de propagation des ondes lumineuses est bien invariante par changement de référentiel inertiel....
...si, toutefois, v = 0, c'est à dire s'il n'y a pas de changement de référentiel inertiel :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (un trait de génie d'intuition richardienne). C'est ce que prouve l'usage intuitif des transformations ponctuelles.
richard a écrit : 01 mai 2021, 12:26J’ai cherché à résoudre la question de la relativité avec les maths. Ce n’est pas avec les maths que j’ai résolu ce problème mais par intuition. Les maths n’ont servi qu’à étayer cette intuition.
Et ton intuition ponctuelle elle te dit que v/c vaut combien dans l'équation ci-dessus apportant la preuve que l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante sous l'action des transformations de Galilée ?

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#699

Message par richard » 04 mai 2021, 04:41

Salut ABC! Ça fait quinze mille fois que tu me fais cette démonstration. J’ai compris, je ne suis pas complètement stupide, j’ai le niveau nécessaire pour comprendre, je suis diplômé de la même école d’ingénieurs que toi.
J’ai une autre approche du problème. Je te l’ai donné, mais tu n’as pas entendu. C’est normal!
ABC a écrit : 02 mai 2021, 06:03 Il s'agit
  • de la difficulté d'accepter une information qui nous contrarie (déni de réalité)
  • du désir de croire [...] à ce que nous avons envie de croire.
Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas, alors restons-en là!
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#700

Message par richard » 06 mai 2021, 03:59

curieux a écrit : 05 mai 2021, 11:54un peu comme richard il voudrait bien qu'on parvienne à le deviner comme si c'était une évidence.
Patoutafè, je ne comprends pas bien ce que j’ai découvert. Je réfléchis à voie haute plutôt que d’expliquer. D’ailleurs je remercie les Septiques du Québec de me permettre de réfléchir sur ce forum. J’ai longtemps cogité seul, j’ai envie de partager mais il ne faudrait pas que ça dérange. Nan!? Alors je continue.

Il y a donc deux mondes, un monde perceptible et un monde imperceptible. Le problème est que le monde imperceptible est le monde réel, nous n’avons donc pas accès au réel, nous n’avons accès qu’à sa représentation. Le réel nous échappe. Toutefois on peut vérifier indirectement sa véracité avec des expériences telles que l’effet Compton ou les chocs élastiques et sûrement plein d’autres, mais je n’ai considéré que ces deux-là.
Je comprends maintenant pourquoi j’avais l’impression d’être Alice au pays des merveilles. Notre monde est étrange, incroyable, c’est un monde de oufs. Curieux n’a pas raison quand il me traite de dingue, ce n’est pas moi qui suis dingue, c’est le monde, mais c’est passionnant.
:hello: A+

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