Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#1026

Message par richard » 20 juil. 2021, 14:52

thewild a écrit : 20 juil. 2021, 07:20si tu en es encore à "le temps propre est invariant donc les deux jumeaux ont le même âge". C'est même totalement ridicule, et on te l'a déjà fait remarquer
Ça me parait logique. Le temps vécu est le temps propre. Le temps propre est invariant donc les jumeaux ont le même âge. Mais il est vrai qu’Einstein par un tour de passe-passe change le temps propre en un temps impropre. Et hop! les jumeaux n’ont plus le même âge. Fantastique! Nan? Et des tas de crédules de crier au génie. :mdr:
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#1027

Message par thewild » 20 juil. 2021, 15:16

Je pense que les lecteurs de passage auront maintenant compris le niveau de l'argument. Plus besoin de jouer les contradicteurs avec ce genre de propos.

:merci: :hello:
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#1028

Message par Dominique18 » 20 juil. 2021, 15:19

Mais il est vrai qu’Einstein par un tour de passe-passe change le temps propre en un temps impropre. Et hop! les jumeaux n’ont plus le même âge. Fantastique! Nan? Et des tas de crédules de crier au génie. :mdr:
T'exagères pas un peu, là ?
Tu devrais soutenir ton argumentation auprès d'Étienne Klein qui a commis quelques petites bricoles au sujet d'Einstein.

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#1029

Message par richard » 20 juil. 2021, 15:26

Je regrette mais comment fait-on pour passer de « le temps vécu est un temps propre » à « le temps vécu est un temps impropre »?

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#1030

Message par Dominique18 » 20 juil. 2021, 15:52

Ce sont des mots, uniquement des mots.
Einstein n'était pas un littéraire, mais un physicien qui s'exprimait avec des équations, suivant un protocole et une démarche scientifiques rigoureuses.
Il ne me viendrait pas à l'idée de contester Einstein sans disposer d'un minimum de compétences, surtout à ce niveau de complexité. Pour l'instant, ce que j'ai retenu, c'est que les chercheurs aimeraient bien, en tout bons scientifiques qu'ils sont, dépasser Einstein pour des tas de raisons. Sauf que ce n'est toujours pas à l'ordre du jour. Prendre Einstein en défaut, ça ne semble pas si aisé. Être traité de crédule, surtout en tant que scientifique, physicien, parce qu'on respecte le travail d'Einstein, c'est fort, très fort.

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#1031

Message par thewild » 20 juil. 2021, 17:15

richard a écrit : 20 juil. 2021, 15:26Je regrette mais comment fait-on pour passer de « le temps vécu est un temps propre » à « le temps vécu est un temps impropre »?
Personne n'a dit ça.
Une petite définition, ça ne fait pas de mal. Propre : Qui appartient spécialement à quelqu'un, à quelque chose, qui lui est particulier, personnel.

Donc "le temps vécu est un temps propre" ça ne va pas. Vécu par qui et propre à qui ?
Tu vois, je ne suis pas tombé dans ton panneau quand je t'ai répondu :
thewild a écrit : 19 juil. 2021, 16:58Chacun vit le temps qui lui est propre
Par définition, mon temps m'est propre, et par définition il n'est propre qu'à moi.

Essaie de suivre, c'est un peu compliqué :
Mon temps vécu m'est propre.
Ton temps vécu t'est propre.
Mon temps vécu t'est impropre.
Ton temps vécu m'est impropre.

Dire que toute ta théorie était fondée sur le fait que tu croyais que "propre" voulait dire "pas sale", c'est tout de même ballot...
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#1032

Message par Dany » 20 juil. 2021, 18:01

richard a écrit :Y a un mec Mi sur Terre qui regarde une vidéo qui, pour lui, dure un temps tii. Un cosmonaute Mj tourne autour de la Terre et regarde le même film pendant un temps tjj. Un autre cosmonaute qui file vers Mars regarde aussi ce film pendant un temps tkk ( je sais t k k, c’est pas terrible mais bon! je vais pas changer l’alphabet). Pour le terrien les cosmonautes regardent ce film respectivement pendant des temps impropres tij et tik. Réciproquement le cosmonaute Mj voit le terrien Mi regarder le film pendant un temps impropre tji et l’autre cosmonaute pendant un temps tjk. De même pour le cosmonaute Mk qui voit les autres regarder le film pendant des temps impropres. Quel temps ont vécu les différents spectateurs pendant qu’ils regardaient le film?
Ecrire, comme tu le fais depuis des années, que tii=tjj=tkk est un raccourci fallacieux.
Parce que ces égalités sont soumises à une condition qui est bien spécifiée dans la définition d'un temps propre : il faut que l'observateur change de référentiel à chaque fois pour que ces égalités soient validées ("par changement de référentiel", c'est ce que ça veut dire). Mais c'est une condition que tu veux absolument occulter, à cause de ton illusion d'un temps vécu absolu et universel,... qui vient de ton incapacité purement psychologique à simplement accepter le fait que les mouvements soient relativistes.
Note bien que c'est une incapacité plutôt courante... on l'a vu notamment avec Souris et Sebass. La différence c'est que Sebass se rend bien compte que c'est lui qui a un problème avec la perception du concept, contrairement à toi qui ne veux pas t'en rendre compte (à cause de ton malheureux problème d'ego, digne de celui de miteny80 et de la douleur de son corps à lui tout seul...)


richard a écrit :
thewild a écrit :
richard a écrit :Thewild, si tu en es encore à "le temps impropre est le temps vécu par le voyageur donc les deux jumeaux n’ont pas le même âge". C'est totalement ridicule, :mdr: et je te l'ai déjà fait remarquer, mais ça ne t'intéresse pas car tu ne veux pas comprendre.
Ce qui est ridicule, c'est de nier les faits.
Quels faits?
A ton avis ?...
Il y a un complot mondial du GPS ou bien son fonctionnement se base tout simplement sur le calcul relativiste, avec des jumeaux qui n'ont pas le même âge ?

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#1033

Message par richard » 21 juil. 2021, 00:56

Le temps vécu par quelqu’un est son temps propre. Par quel miracle dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage du jumeau voyageur —ou dans le cas des muons, leur durée de vie— devient-elle une durée impropre, celle que perçoit un terrien?
:hello: A+

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#1034

Message par Caheb_Lahynch » 21 juil. 2021, 02:58

richard a écrit : 21 juil. 2021, 00:56 Le temps vécu par quelqu’un est son temps propre. Par quel miracle dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage du jumeau voyageur —ou dans le cas des muons, leur durée de vie— devient-elle une durée impropre, celle que perçoit un terrien?
Ben la durée de vie du jumeau voyageur lui est propre, elle est impropre pour l'observateur, c'est raccord avec ce qu'a posté theWild un peu plus haut...

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#1035

Message par thewild » 21 juil. 2021, 04:01

Punaise, mais ne pas comprendre ça, vraiment ??? :|
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#1036

Message par Wooden Ali » 21 juil. 2021, 04:17

Punaise, mais ne pas comprendre ça, vraiment ??? ---
Il doit avoir un truc de débranché ?!
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#1037

Message par richard » 21 juil. 2021, 05:56

Caheb_Lahynch a écrit : 21 juil. 2021, 02:58 Ben la durée de vie du jumeau voyageur lui est propre, elle est impropre pour l'observateur, c'est raccord avec ce qu'a posté theWild un peu plus haut...
Certes! mais le temps impropre est un temps fictif, le temps propre est le temps réellement vécu par quelqu’un.
Ne pas comprendre ça, vraiment!!
Mais je comprends qu’on veuille éviter la dissonance cognitive. Je l’ai vécue, c’est pas marrant.
:hello: A+

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#1038

Message par Caheb_Lahynch » 21 juil. 2021, 06:10

richard a écrit : 21 juil. 2021, 05:56 Certes! mais le temps impropre est un temps fictif, le temps propre est le temps réellement vécu par quelqu’un.
Qu'est ce que tu viens foutre avec ta notion de fictif? Le temps impropre est un temps mesuré, il n'est pas fictif.
C'est toi qui mélange tout et qui rajoute des notions, voire plie des définitions pour que tout aille dans ton sens

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#1039

Message par Dany » 21 juil. 2021, 06:49

richard a écrit : 21 juil. 2021, 00:56 Le temps vécu par quelqu’un est son temps propre. Par quel miracle dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage du jumeau voyageur ... devient-elle une durée impropre, celle que perçoit un terrien?
Ta phrase ne veut rien dire. Aucun temps vécu ne devient une durée impropre. D'autre part, pourquoi focalises tu uniquement sur le voyageur ?

Tu peux aussi bien mal écrire l'inverse : "Par quel miracle dans le paradoxe des jumeaux la durée de vie du terrien devient-elle une durée impropre, celle que perçoit le jumeau voyageur ?".

Parce que les deux cas de figure sont réciproques, c'est justement ça, la relativité. Il n'y a aucun référentiel qui serait privilégié par rapport à l'autre : depuis sa fusée, le voyageur voit le terrien bouger (et vieillir) vite, tandis que le terrien voit le voyageur bouger (et vieillir) lentement... et lors de leur réunion, au retour, ils constatent tous les deux les effets de la relativité du temps sur leurs vies respectives .

Pas besoin nécessairement de voyager d'ailleurs, la gravitation produit le même effet relativiste. La même chose se passe en relativité générale entre un observateur en périphérie immédiate d'un trou noir, qui vieillit lentement par rapport à un autre observateur plus lointain qui, lui, vieillit (respectivement) plus vite... sans qu'il y ait le moindre besoin de privilégier un référentiel ou l'autre (et pour les faits, ça se vérifie évidemment en astrophysique avec les mouvements stellaires relativistes) .

Tu crois que ta manière de penser représente un changement de paradigme, mais c'est justement le contraire : c'est toi qui reste dans l'ancien paradigme qui prévalait avant l'introduction de la relativité (ton obstination et ton blocage mental, ça s'appelle de la résistance au changement et il faut que tu luttes contre ça, parce que c'est un frein à ton bien être...)
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#1040

Message par curieux » 21 juil. 2021, 08:18

richard a écrit : 21 juil. 2021, 05:56Certes! mais le temps impropre est un temps fictif, le temps propre est le temps réellement vécu par quelqu’un.
Ne pas comprendre ça, vraiment!!
Aussi fictif que l'énergie cinétique d'un ballon qui vole à 80km/h ?
C'est sûr que pour la fourmi qui s'y trouve le ballon est immobile mais quand tu le reçois en plein tronche tu te rends compte que c'est bien réel.
En ne comprenant pas l'analogie, il est clair que c'est de ton côté que la dissonance cognitive se trouve richard, il n'y a pas à se demander si c'est un miracle ou pas, c'est le résultat de l'expérience qui permet de confirmer ou d'infirmer une "théorie".
Le magnétisme, le GPS et d'autres résultats sont des confirmations directes de la RR et ce n'est pas parce que tu as rêvé de devenir un grand physicien que ça va changer quelque chose.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1041

Message par richard » 21 juil. 2021, 10:33

curieux a écrit : 21 juil. 2021, 08:18 c'est le résultat de l'expérience qui permet de confirmer ou d'infirmer une "théorie".
Le magnétisme, le GPS et d'autres résultats sont des confirmations directes de la RR et ce n'est pas parce que tu as rêvé de devenir un grand physicien que ça va changer quelque chose.
une expérience ne confirme pas une théorie elle ne peut que l’infirmer. Encore une fois
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
C'est sûr que pour la fourmi qui s'y trouve le ballon est immobile mais quand tu le reçois en plein tronche tu te rends compte que c'est bien réel.
fictif ne veut pas dire illusoire.

P.S. Je n’ai jamais rêvé d’être un grand physicien. Je voulais juste étudier la RE. Ce n’est que récemment que je me suis rendu compte que mon machin constituait un nouveau paradigme.
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#1042

Message par curieux » 21 juil. 2021, 12:38

richard a écrit : 21 juil. 2021, 10:33une expérience ne confirme pas une théorie elle ne peut que l’infirmer. Encore une fois
T'attends quoi pour proposer une expérience qui infirme la RR ?
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

fictif ne veut pas dire illusoire.
Fictif ne veut pas non plus dire que c'est réel.
Encore en train de noyer le poisson, les effets de la RR ne sont ni fictifs ni illusoires, ils sont donc réels, appelle un chat un chat.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1043

Message par richard » 21 juil. 2021, 13:11

curieux a écrit : 21 juil. 2021, 12:38T'attends quoi pour proposer une expérience qui infirme la RR?
Salut curieux! Pas besoin de t’énerver! Je sais que je suis agaçant en en disant trop et pas assez, mais c’est comme ça!
Pas besoin d’expérience, les anomalies viennent toutes seules: accélération de l’expansion de l’univers, vitesse de rotation des galaxies, etc.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
relis bien: prémisses justes + raisonnement cohérent => théorie juste conforme aux faits.
théorie conforme aux faits #> théorie juste et prémices justes.
Encore en train de noyer le poisson, les effets de la RR ne sont ni fictifs ni illusoires, ils sont donc réels.
Le problème c’est que tu les crois réels alors qu’ils sont fictifs. Par exemple dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage ne peut être à la fois la durée propre du voyageur et la durée impropre, mesurée par le sédentaire. Boire ou conduire, il faut choisir!
:hello: A+

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#1044

Message par thewild » 21 juil. 2021, 16:00

richard a écrit : 21 juil. 2021, 13:11Par exemple dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage ne peut être à la fois la durée propre du voyageur et la durée impropre, mesurée par le sédentaire.
Et pourquoi pas ? À part parce que tu n'arrives pas à conceptualiser que les choses sont relatives bien-sûr.
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#1045

Message par richard » 21 juil. 2021, 16:15

Donc d’après toi le voyage dure un an pour le voyageur et dix ans pour le sédentaire. C’est ça? C’est à dire que le temps impropre du sédentaire devient son temps propre parce qu’iil attend son frère. Ben, moi je dis chapeau! :chapeau: Que se passerait-il dans le cas de triplés?
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#1046

Message par Dany » 21 juil. 2021, 17:58

richard, à thewild, a écrit :Donc d’après toi le voyage dure un an pour le voyageur et dix ans pour le sédentaire. C’est ça?
Heu, oui ! C'est même le principe du truc. Le temps propre du voyageur est de 1 an (il a passé 1 an dans sa fusée. Pas longtemps, dans le fond...). Et le temps propre du sédentaire est de 10 ans (il a passé 10 fois plus de temps à attendre son frère).
Qu'est ce que ça a de si extraordinaire ? Et d'ailleurs le phénomène se vérifie tous les jours dans le monde entier, avec les corrections relativistes des trajectoires de tous les satellites et autres engins spatiaux et avec les calculs relativistes en astrophysique aussi bien qu'en physique des particules...


richard a écrit :C’est à dire que le temps impropre du sédentaire devient son temps propre parce qu’il attend son frère.
Dis comme ça, c'est faux. Le temps impropre du sédentaire ne devient pas son temps propre (ça n'a aucun sens).

Tu occultes des informations sur le système, en mélangeant bien tout (en plus), dans le but d'essayer d'attribuer un caractère absurde à la relativité (ce qui pourrait être considéré comme particulièrement malhonnête, intellectuellement parlant. Mais bon, ce n'est pas ta faute. Là, tu réussis juste à montrer que c'est seulement ton niveau de réflexion qui manque de rigueur, de précision et de profondeur).

Le temps impropre du sédentaire est et reste jusqu'au bout le temps propre du voyageur (le voyageur qui, dans ce cas de figure, est l'observateur). Et symétriquement, le temps impropre du voyageur est et reste jusqu'au bout le temps propre du sédentaire (le sédentaire qui, dans cet autre cas de figure, est l'observateur).
En relativité, il est nécessaire de préciser les deux points de vues sans rien omettre, ce que tu ne fais jamais.


richard a écrit :Que se passerait-il dans le cas de triplés?
Dans le cas de triplés, ça se complique. Mais le principe est le même : bien préciser qui est l'observateur et prendre en compte tous les points de vues les uns par rapport aux autres.


Une fois que le mouvement cesse, quand le voyage est terminé, quand les protagonistes reviennent au repos les uns par rapport aux autres, les temps impropres ne comptent plus. Le résultat des courses au point de vue des âges ne concerne que les temps propres (vieillissement de 1 an pour le voyageur et de 10 ans pour le sédentaire).
Comme je le disais plus haut, il est faux d'écrire temps propre sédentaire (tps) = temps propre voyageur (tpv) sous prétexte que les temps propres sont identiques par changement de référentiel... tout simplement parce que les observateurs (les jumeaux) ne changent justement pas de référentiel pour venir vivre dans le référentiel de l'autre pendant l'expérience. tps = tpv est une égalité sous condition.

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#1047

Message par curieux » 22 juil. 2021, 02:17

richard a écrit : 21 juil. 2021, 13:11Salut curieux! Pas besoin de t’énerver! Je sais que je suis agaçant en en disant trop et pas assez, mais c’est comme ça!
Pas besoin d’expérience, les anomalies viennent toutes seules: accélération de l’expansion de l’univers, vitesse de rotation des galaxies, etc.
Ah bon, et c'est quoi le rapport avec la RR ?
La RR est fausse parce que la RG te pose problème ?
C'est comme si tu disais que la formule de la gravitation est fausse parce que la viscosité de l'air fausse ses prédictions.
Alors je te le redemande : quelle l'expérience proposes-tu pour infirmer la théorie de la relativité restreinte ?
Je te signale que la RG n'est pas la RR, penses-tu qu'un physicien ne soit pas capable de maitriser plusieurs domaines dans sa vie.
richard a écrit : 21 juil. 2021, 13:11relis bien: prémisses justes + raisonnement cohérent => théorie juste conforme aux faits.
théorie conforme aux faits #> théorie juste et prémices justes.
En quoi cela vient-il appuyer tes délires sur l'impossibilité de conclure sur la justesse d'une théorie qui a au moins eu le mérite d'être confirmée maintes fois depuis un siècle ?
richard a écrit : 21 juil. 2021, 13:11Le problème c’est que tu les crois réels alors qu’ils sont fictifs. Par exemple dans le paradoxe des jumeaux la durée du voyage ne peut être à la fois la durée propre du voyageur et la durée impropre, mesurée par le sédentaire. Boire ou conduire, il faut choisir!
Rien à cirer d'une expérience de pensée impossible à vérifier, je t'ai montré des faits concrets comme celui qui concerne directement la RR et dont les calculs montrent qu'ils sont parfaitement conforme aux attentes de la RR.
Si tu es incapable de dissocier la philosophie de la science avec la science elle-même alors tu n'es surement pas en mesure d'évaluer la justesse d'une théorie auquelle tu n'as rien pigé.
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#1048

Message par richard » 22 juil. 2021, 03:35

curieux a écrit : 22 juil. 2021, 02:17 En quoi cela vient-il appuyer tes délires sur l'impossibilité de conclure sur la justesse d'une théorie qui a au moins eu le mérite d'être confirmée maintes fois depuis un siècle ?
bis répétition placent
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
tu n'es surement pas en mesure d'évaluer la justesse d'une théorie auquelle tu n'as rien pigé.
oh! mais je commence à comprendre. La contraction des longueurs est réelle, la dilatation/contraction des durées l’est également. Par exemple si un cosmonaute M’ quitte très très vite la Terre et revient un temps t’ plus tard il se sera passé réellement un temps t sur Terre tel que t = \(\gamma\) t’. C’est une sorte de décalage horaire. Nan! j’plaisante!
La longueur du parcours pour un terrien est L = v t. Pour le cosmonaute il est égal à L’ = k L; k étant l’inverse du coefficient de Lorentz. L’ = k L = k v t = v t’.
Tu vois c’est cohérent. Je ne vois pas pourquoi tu critiques cette formidable théorie.
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#1049

Message par curieux » 22 juil. 2021, 04:35

TU n'es pas cohérent, en RR il n'y a jamais de contraction des durées, quel que soit le référentiel de la mesure.

Et pour ton expérience présumée contredire la RR, tu as quoi à sortir pour noyer le poisson ?
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#1050

Message par richard » 22 juil. 2021, 05:11

curieux a écrit : 22 juil. 2021, 04:35 TU n'es pas cohérent, en RR il n'y a jamais de contraction des durées, quel que soit le référentiel de la mesure.
Est-ce qu’il n’y a-t-il pas une contraction des durées pour un terrien vis à vis d’un corps mobile? S’il y a dilatation des durées pour le terrien, ne peut-on considérer qu’il y a une contraction des durées pour le mobile. D’toute façon j’m’en fiche!
Et pour ton expérience présumée contredire la RR, tu as quoi à sortir pour noyer le poisson ?
J’ai pas trouvé. Je suis vaincu. La relativita c’est plus fort que moi! :bravo:
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