Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#976

Message par richard » 15 juil. 2021, 17:12

ABC a écrit : 15 juil. 2021, 08:01 des choses très intéressantes.
Eh ben moi je dis chapeau :chapeau: et bravo :bravo:

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#977

Message par ABC » 16 juil. 2021, 03:22

ABC a écrit : 15 juil. 2021, 08:01 des choses très intéressantes.
richard a écrit : 15 juil. 2021, 17:12Eh ben moi je dis chapeau :chapeau: et bravo :bravo:
Pour synthétiser
Il ressort de l'étude du Morley-Michelson en Relativité galiléenne, avec ses objets qui ne subissent pas le contraction de Lorentz lors d'un changement de référentiel inertiel, la prédiction des temps d'aller-retour de la lumière suivants :
  • le long d'un objet de longueur L, orienté dans le sens de sa vitesse v, le temps d'aller-retour vaut t// = (2L/c)/(1-v²/c²)
  • le long d'un objet de longueur L, orienté perpendiculairement à sa vitesse v, le temps d'aller-retour vaut t.perp = (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5
soit t.perp/(t//) = (1-v²/c²)^0.5

D'où une vitesse absolue v prédite par la Relativité de Galilée vérifiant :

v/c = {1- [t.perp/(t//)]²}^0.5
  • La Relativité de Galilée prédit donc la possibilité de mesurer une vitesse absolue v, c'est à dire d'identifier un référentiel inertiel privilégié, celui dans lequel cette vitesse absole v est nulle dans toutes les directions.
    .
  • En Relativité de Galilée, la propagation des ondes électromagnétiques viole donc le principe de relativité du mouvement.
    L'équation de propagation des ondes électromagnétiques n'est d'ailleurs pas invariante de Galilée.
    .
  • En Relativité Restreinte, la propagation des ondes électromagnétiques respecte le principe de relativité du mouvement.
    L'équation de propagation des ondes électromagnétiques est d'ailleurs invariante de Lorentz.
Cet objectif, physique, de corriger la violation, en Relativité de Galilée, du principe de relativité du mouvement par la seule interaction fondamentale (autre que la gravité) connue lors de la publication de la Relativité Restreinte est la raison pour laquelle cette correction de la Relativité Galilée a été établie.

Les transformations de Lorentz, coeur de la Relativité Restreinte (toutes ses prédictions s'en déduisent), ont donné lieu à des zillons de prédictions confirmées par l'observation et à des objets technologiques qui n'existeraient même pas sans les corrections que la Relativité Restreinte a permis d'apporter à la Relativité de Galilée.

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#978

Message par richard » 16 juil. 2021, 04:39

ABC, moi je te dis encore chapeau :chapeau: .
ABC a écrit : 16 juil. 2021, 03:22 Les transformations de Lorentz, coeur de la Relativité Restreinte (toutes ses prédictions s'en déduisent), ont donné lieu à des sillons de prédictions confirmées par l'observation et à des objets technologiques qui n'existeraient même pas sans les corrections que la Relativité Restreinte a permis d'apporter à la Relativité de Galilée.
Juste une petite remarque à ce sujet.
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
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#979

Message par ABC » 16 juil. 2021, 07:21

ABC a écrit : 16 juil. 2021, 03:22Les transformations de Lorentz, coeur de la Relativité Restreinte (toutes ses prédictions s'en déduisent), ont donné lieu à des zillons de prédictions confirmées par l'observation et à des objets technologiques qui n'existeraient même pas sans les corrections que la Relativité Restreinte a permis d'apporter à la Relativité de Galilée.
richard a écrit : 16 juil. 2021, 04:39Juste une petite remarque à ce sujet.
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
Tout à fait, d'autant que,
  • d'une part une explication n'a pas vocation à déduire des propositions vraies, mais à illustrer des propositions considérées vraies en les rendant compréhensibles.

    La méthode utilisée consiste, notamment quand la proposition fait apparaitre quelque chose de réellement nouveau, voir perturbant :
    • à trouver des images, des métaphores, des références qui nous soient plus accessibles (car, par exemple, issues de notre vécu)
    • et, parfois même, des références ainsi que des mots clé dont la signification est, à la base, contraire à ce que cette proposition exprime (et là, l'exercice peut devenir très périlleux, voir même conduire à l'échec).
    .
  • d'autre part, une explication peut parfaitement remplir sa fonction d'explication d'une proposition qui, en fait, s'avère fausse. Ce qui valide une explication, c'est la validité de la proposition qu'elle explique. En physique, une proposition valide est une proposition dont les conséquences et prédictions sont validées par l'observation.

Une explication peut donc être :
  • une bonne explication, parce qu'utilisant des métaphores convaincantes, d'une proposition s'avérant en fait fausse
    .
  • une explication semblant bonne d'une proposition juste, mais en fait incorrecte, c'est à dire donnant une image fausse (mais plus facilement accessible qu'une explication plus fidèle à la proposition expliquée) de la proposition qu'elle vise à expliquer (1),
    .
  • une bonne explication (raccordement à des références communes bien connues mais sans trahison, ou pas trop) d'une proposition juste
Par ailleurs, une explication ne constitue nullement une preuve de la proposition qu'elle explique car ce n'est pas son objet. Elle permet cependant, parfois, d'aider à lever certaines objections avant une mise en forme plus correcte qui ne soit pas une simple explication, mais une démonstration.


Enfin, dans le domaine de la physique, la logique n'est qu'un outil. Le respect de la logique dans l'établissement mathématique d'une proposition par déduction ne suffit pas à garantir sa validité.
  • Il faut d'abord partir des faits d'observation,
    .
  • il faut ensuite revenir aux faits d'observation en confrontant les prédictions de cette théorie aux faits d'observation.
En physique, quelle que soit la qualité de la logique ayant permis l'élaboration d'une proposition, cette proposition est, par définition, déclarée fausse si elle conduit à des prédictions infirmées par l'observation.

A titre d'exemple, la relativité galiléenne peut-être établie correctement au plan de la logique mais elle contient une prémice fausse : l'invariance de longueur des objets matériels lors d'un changement de référentiel inertiel (de l'observateur ou de l'objet observé). On peut parfaitement ignorer que cette prémice d'invariance de longueur est fausse si l'on ignore que l'interaction électromagnétique régit la distance entre molécules et que les objets matériels doivent donc respecter les conséquences déduites des invariances de l'interaction électromagnétique.

Toutefois, même sans savoir que la longueur des objets est régie par les interactions électromagnétiques, on peut réfuter la Relativité galiléenne en tant que théorie physique (et non en tant que construction logique) en montrant, par l'observation des résultats de l'expérience de Morley-Michelson que, contrairement aux prédictions de la Relativité Galiléenne, le principe de relativité du mouvement est respecté par la propagation des ondes électromagnétiques.

(1) Par exemple la métaphore d'un cylindre vu comme un cerle ou comme un rectangle pour expliquer la dualité onde particule de la physique quantique est un exemple d'explication claire mais assez fausse d'un principe juste. En effet,
  • elle illustre la non commutativité des observables conjuguées que sont, par exemple, l'impulsion et la position d'une particule,
  • par une image classique de deux grandeurs, le rayon et la hauteur d'un cylindre, qui sont, au contraire simultanément observables comme c'est toujours le cas en physique classique.
Mathématiquement, l'algèbre des observables est commutative en physique classique alors qu'elle est non commutative en physique quantique. Le rayon et la hauteur sont simultanément observables ne signifie qu'on puisse les observer en même temps, mais qu'une mesure de rayon, succédant à une mesure de hauteur, n'engendre pas de changement de hauteur lors d'une deuxième mesure de hauteur postérieure à la mesure de rayon.

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#980

Message par richard » 16 juil. 2021, 12:02

Je disais simplement, en m’appuyant sur une réflexion d’un épistémologue, que ce n’était parce que la RE donnait des prédictions justes qu’elle était juste. On dirait maintenant que tu essayes de te convaincre qu’elle est juste.
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#981

Message par ABC » 16 juil. 2021, 14:42

richard a écrit : 16 juil. 2021, 12:02Je disais simplement, en m’appuyant sur une réflexion d’un épistémologue, que ce n’était parce que la RR donnait des prédictions justes qu’elle était juste.
Impressionnant !!!
  • Une théorie physique qui donne des prédictions justes (comme la Relativité Restreinte) est une théorie fausse.
    .
  • Une théorie physique qui donne des prédictions fausses (comme la Relativité galiléenne) est une théorie juste.
    .
  • 1 = 1 + x/a a des solutions x/a non nulles parce que sinon, il faudrait admettre que la Relativité de Galilée est incompatible avec les faits d'observation (encore que, maintenant, tu aies trouvé une parade : les prédictions d'une théorie physique n'ont pas à être justes pour être justes).
    .
  • Le son peut rattraper un avion volant à vitesse super sonique. C'est juste puisque c'est faux (selon ta nouvelle règle néologique découlant de considérations oxymoro-richardo-illogico-philosophico-épistémologiques de haut niveau).
    .
  • Les transformations Galiléennes sont une prémice juste puisqu'elles sont une prémice fausse.
    .
  • L'équation de propagation des ondes électromagnétiques est invariante de Lorentz, mais n'est pas invariante de Galilée. C'est juste, donc c'est faux.
    .
  • La simultanéité est forcément absolue. C'est juste puisque c'est faux. Le léopard-lumière met, en effet, le même temps pour attraper la gazelle qu'elle reste figée par la peur ou qu'elle s'enfuie à vitesse v. C'est faux, donc c'est juste.
    .
  • La durée ne peut dépendre du référentiel inertiel d'observation puisque la durée de vie des muons créés en haute atmosphère le confirme.
    .
  • Le ralentissement du tic-tac de l'horloge du jumeau non inertiel par rapport au tic-tac de l'horloge du jumeau inertiel ne peut être exact puisque cette prédiction de la dilatation temporelle de Lorentz par la Relativité Restreinte a été confirmée par l'expérience de Joseph Hafele et Richard E. Keating consacrée aux décalages d’horloges prédits et mesurés à l’issue de deux tours du monde à contresens (grâce à deux horloges atomiques emportées, en 1971, par deux avions volant autour de la terre en sens inverse).
J'ai bien cru, à un moment, qu'on allait pouvoir passer à une discussion plus sérieuse, portant sur des points beaucoup plus délicats (1) que les notions de base dans lesquelles tu continues à patoger, semble-t-il avec délice.
  • Soit tu joues la comédie et dans ce cas tu le fais de façon remarquable je dois dire,
  • soit tu as un réel problème.
Je penche plutôt pour la deuxième hypothèse. Toutefois, un blocage psychologique atteignant ce niveau là, je n'avais encore jamais vu ça.

Tu réalises être parti en une vrille stable ? Si oui, penses tu pouvoir t'en sortir ou parviens tu à être suffisamment inconscient de ton déni de réalité pour rester aveugle à tes erreurs tout en montrant par tes réponses, paradoxalement, que tu as en grande partie (maintenant) compris ces erreurs.

(1) Interprétations relativistes positiviste, lorentzienne ou rétrocausale de l'effet EPR, interprétation gravitationnelle de l'inertie, invariante de Lorenz et compatible avec le principe de Mach, interprétation relativiste invariante de Lotentz et rétrocausale de l'effet Hartmann...

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#982

Message par richard » 16 juil. 2021, 16:34

ABC a écrit : 16 juil. 2021, 14:42Une théorie physique qui donne des prédictions justes (comme la Relativité Restreinte) est une théorie fausse.
pas du tout
richard a écrit : 16 juil. 2021, 12:02Je disais simplement, en m’appuyant sur une réflexion d’un épistémologue, que ce n’était pas parce que la RR donnait des prédictions justes qu’elle était juste.
mais bon! Puisque tu insistes, continuons la bataille.
Une théorie physique qui donne des prédictions fausses (comme la Relativité galiléenne) est une théorie juste.
Je ne sais pas d’où tu tiens ça, la relativité galiléenne ne donne pas des prédictions fausses.
L'équation de propagation des ondes électromagnétiques est invariante de Lorentz, mais n'est pas invariante de Galilée. C'est juste, donc c'est faux.
Oui! L'équation de propagation des ondes électromagnétiques est invariante de Galilée. Je t’ai déjà expliqué qu’elle était la véritable transformation de Galilée mais tu ne m’as pas cru, patate crue!
La simultanéité est forcément absolue. C'est juste puisque c'est faux. Le léopard-lumière met, en effet, le même temps pour attraper la gazelle qu'elle reste figée par la peur ou qu'elle s'enfuie à vitesse v. C'est faux, donc c'est juste.
Je t’ai dit également que la question n’était pas le moment de la réception des signaux mais celui de leur émission, mais bien sûr tu ne m’entends pas car cela dérangerait tes convictions.
La durée ne peut dépendre du référentiel inertiel d'observation puisque la durée de vie des muons créés en haute atmosphère le confirme.
En effet la durée de vie d’un muon est une durée propre, invariante dans un changement d’espaces.
Le ralentissement du tic-tac de l'horloge du jumeau non inertiel par rapport au tic-tac de l'horloge du jumeau inertiel ne peut être exact puisque cette prédiction de la dilatation temporelle de Lorentz par la Relativité Restreinte a été confirmée par l'expérience de Joseph Hafele et Richard E. Keating consacrée aux décalages d’horloges prédits et mesurés à l’issue de deux tours du monde à contresens (grâce à deux horloges atomiques emportées, en 1971, par deux avions volant autour de la terre en sens inverse).
Malheureusement (pour toi) cette expérience ne prouve rien du tout
Toutefois, un blocage psychologique atteignant ce niveau là, je n'avais encore jamais vu ça.
C’est normal que tu bloques, on ne change pas de convictions facilement. Un saut dans le vide sans parachute est impossible. Mais ne t’inquiète pas richard est arrivé avec une solution.
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#983

Message par ABC » 16 juil. 2021, 18:14

richard a écrit : 16 juil. 2021, 16:34Je disais simplement, en m’appuyant sur une réflexion d’un épistémologue, que ce n’était pas parce que la RR donnait des prédictions justes qu’elle était juste.
:ouch:
ABC a écrit : 16 juil. 2021, 14:42Une théorie physique qui donne des prédictions fausses (comme la Relativité galiléenne) est une théorie juste.
richard a écrit : 16 juil. 2021, 16:34Je ne sais pas d’où tu tiens ça, la relativité galiléenne ne donne pas des prédictions fausses.

la Relativité de Galilée prédit, dans l'expérience de Morely-Michelson, la possibilité de mesurer notre vitesse absolue v grâce à une mesure
  • du temps t.perp d'aller-retour de la lumière en direction perpendiculaire le long d'un objet de longueur L
  • du temps t// d'aller-retour de la lumière en direction parallèle au mouvement le long de ce même objet de longueur L (pas de contraction de Lorentz)
t// = (2L/c)/(1-v²/c²)
t.perp = (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5

v/c = {1- [t.perp/(t//)]²}^0.5

Ce résultat est réfuté par les résultats de l'expérience de Morley-Michelson. Cette expérience donne au contraire, t// = t.perp dans tous les référentiels inertiels.
L'égalité t// = t.perp est au contraire prédite par la Relativité Restreinte dans tous les référentiels inertiels (grâce à la contraction de Lorentz).

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#984

Message par richard » 17 juil. 2021, 06:14

Le monsieur t’a déjà expliqué que tes équations ne sont valables que s’il y a un milieu de propagation des ondes, et comme les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide intersidéral...
ABC a écrit : 16 juil. 2021, 14:42 La durée ne peut dépendre du référentiel d’observation puisque durée de vie des muons créés en haute atmosphère le confirme.
Voilà une remarque qu’elle est intéressante! En RR la durée propre d’un phénomène est indépendante de l’espace E, E’ où il a lieu: t’ = t. Par contre la durée impropre t’i de ce phénomène est fonction de la vitesse relative entre l’observateur et l.observé: t’i = \(\gamma\) t’.
La RR dit aussi, « oh! mais attention la durée de vie d’un muon en haute atmosphère est beaucoup plus longue que lorsqu’il est au repos (sic) car la distance L qu’il parcourt est plus longue L = vi ti, ti devenant alors par un tour de magie la durée propre de la vie du muon.
Nan! la durée de vie du muon est la même en haut qu’en bas: t’ = t.
Oh benzalor, dira ABC, comment expliques-tu le long parcours des muons? C’est simple dira richard: L = v t’, où t’ est le temps de vie propre du muon, son temps de vie réel, et v sa vitesse réelle, telle que v = \(\gamma\) vi, vi étant la vitesse impropre du muon, sa vitesse apparente. Tu auras du mal à admettre ça, c’est pourtant la vérité*. Si tu savais comme j’en ai bavé pour trouver ça, alors que je t’apporte ça sur un plateau tu me remercierais au lieu de me couvrir d’invectives. T’es pas sympa avec moi, mais je comprends car tu t’accroches à ce que tu as cru pendant longtemps, c’est pour ça que je ne t’en veux pas. Et puis entre dadz’Arts... fraternité.
On obtient ainsi deux vitesses, une vitesse apparente qui est celle que l’on mesure et une vitesse réelle qui nous est inaccessible directement. Il y a donc deux mondes, le monde qui nous apparaît, celui que l’on perçoit et un autre monde le monde réel que l’on ne perçoit pas. Bernard d’Espagnat appelle le premier la réalité empirique et le second le réel (c.f. le réel voilé). Je les appelle respectivement réalité perceptible et réalité.
Mais suis-je céohaine de dévoiler ainsi le résultat de mes recherches avant publication!

* vérité conforme à l’invariance des durées propres de la RR, je le répète.
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#985

Message par curieux » 17 juil. 2021, 09:18

richard a écrit : 17 juil. 2021, 06:14 La RR dit aussi, « oh! mais attention la durée de vie d’un muon en haute atmosphère est beaucoup plus longue que lorsqu’il est au repos (sic) car la distance L qu’il parcourt est plus longue L = vi ti, ti devenant alors par un tour de magie la durée propre de la vie du muon.
Nan! la durée de vie du muon est la même en haut qu’en bas: t’ = t.
Oh benzalor, dira ABC, comment expliques-tu le long parcours des muons? C’est simple dira richard: L = v t’, où t’ est le temps de vie propre du muon, son temps de vie réel, et v sa vitesse réelle, telle que v = \(\gamma\) vi, vi étant la vitesse impropre du muon, sa vitesse apparente. Tu auras du mal à admettre ça, c’est pourtant la vérité*. Si tu savais comme j’en ai bavé pour trouver ça, alors que je t’apporte ça sur un plateau tu me remercierais au lieu de me couvrir d’invectives. T’es pas sympa avec moi, mais je comprends car tu t’accroches à ce que tu as cru pendant longtemps, c’est pour ça que je ne t’en veux pas.
Mézalor richard, comment mesures-tu la vitesse d'une particule dans un cyclotron ?
Comme déjà dit, la vitesse est une distance divisée par un temps.
La longueur d'un accélérateur n'est pas une mesure ambigüe.
Le temps de vol de la particule n'est pas ambigüe.
Hors la vitesse est toujours strictement inférieure à celle de la lumière et pourtant le temps de vol est largement supérieur au temps de vol non relativiste, tu expliques ça comment gros ballot ?

Comme pour les adeptes de la Terre plate qu'il faudrait faire monter dans une fusée pour les convaincre de leur erreur, faudra-t-il t'inviter à faire un stage au LHC pour qu'on te mette le nez dans ton caca ?
Dis plutôt que t'en a rien à fiche des preuves et que tu préfères vivre dans le déni au lieu d'admettre que tu as passé 20 ans à te masturber intellectuellement avec ta théorie merdique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#986

Message par richard » 17 juil. 2021, 13:21

curieux a écrit : 17 juil. 2021, 09:18Le temps de vol de la particule n'est pas ambigüe.
[Or] la vitesse est toujours strictement inférieure à celle de la lumière et pourtant le temps de vol est largement supérieur au temps de vol non relativiste, tu expliques ça comment gros ballot ?
Tu as déjà attiré mon attention là-dessus, curieux, et je t’en remercie. La vitesse apparente vi est celle que l’on mesure. La longueur mesurée Li serait en fait une longueur apparente (c’est la longueur impropre de la RE*): vi = Li/t. Le temps de vol t (i.e. la durée de vie) du muon est la même en vol qu’au « repos ».
Dis plutôt que t'en a rien à fiche des preuves et que tu préfères vivre dans le déni au lieu d'admettre que tu as passé 20 ans à te masturber intellectuellement avec ta théorie merdique.
Il y a vingt ans j’étais bien paumé avec mon machin sur les bras, maintenant ça va mieux. Je ne comprends pas tout mais ça s’éclaircit au fur et à mesure. Entre autres tes questions et celles d’autres contradicteurs m’ont fait progresser, mais également des lectures de philosophes et de physiciens.

* sans la RE je n’aurais pas pu élaboré mon machin. Je me suis appuyé sur Einstein tel le roitelet sur l’aigle.
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#987

Message par ABC » 18 juil. 2021, 05:43

curieux a écrit : 17 juil. 2021, 09:18Mézalor richard, comment mesures-tu la vitesse d'une particule dans un cyclotron ?
Dis plutôt que t'en a rien à fiche des preuves et que tu préfères vivre dans le déni au lieu d'admettre que tu as passé 20 ans à te masturber intellectuellement avec ta théorie merdique.
C'est là son principal problème. L'autre problème c'est son absence de connaissance, et pire, son absence de culture, en physique et le fait qu'il se soit contenté (au lieu de corriger ce problème) de lire de la vulgarisation.

Maintenant, au fur et à mesure que richard comprend ses erreurs (on voit qu'il finit par comprendre un truc de temps en temps malgré ses efforts héroiques pour ne pas comprendre), ses objections deviennent de plus en plus absurdes. Je ne pense plus qu'elles puissent, maintenant, apporter quoi que ce soit d'utile au développement du présent fil.
richard a écrit : 17 juil. 2021, 13:21 Il y a vingt ans j’étais bien paumé avec mon machin sur les bras.
C'était rien à côté de maintenant. Le niveau d'absurdité de tes objections atteint des sommets au fur et à mesure que tu comprends tes erreurs. Tes objections au départ étaient plus rationnelles. Elles correspondaient à celles d'un novice. Ce n'est plus le cas. Elles sont devenues du n'importe quoi de compétition.
Dernière modification par ABC le 18 juil. 2021, 07:07, modifié 1 fois.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#988

Message par curieux » 18 juil. 2021, 06:17

richard a écrit : 17 juil. 2021, 13:21* sans la RE je n’aurais pas pu élaboré mon machin. Je me suis appuyé sur Einstein tel le roitelet sur l’aigle.
C'est déjà pas mal de l'avoir remarqué, mais bon, l'idéal aurait été de comprendre que ce n'est pas comme ça que ça marche, avant de partir en vrille dans des supputations sur ce qu'on ne comprend pas il faut avoir le bon sens et l'humilité de chercher à approfondir le sujet en faisant comme à l'école : faire et résoudre des applications numériques.
L'apprentissage par l'exemple, ça aussi ça fonctionne...
Je vais peut-être faire de la psychologie de comptoir, mais à ce que j'en ai saisi, je pense que tu t'es laissé embourber par ton souvenir de QI supérieur pour ton âge et que tu as crû t'en sortir sur cette base plutôt merdique.
C'est assez connu que pas mal d'enfants surdoués finissent par régresser parce qu'ils se reposent sur leurs lauriers alors que les enfants "ordinaires" se battent pour pouvoir comprendre et retenir des notions qui refusent obstinément de rentrer dans leur cervelles "ordinaires".
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#989

Message par richard » 18 juil. 2021, 07:18

Merci curieux de me traiter de surdoué. Je ne sais pas si j’en suis un. En tout cas ça me change de me faire traiter d'imbécile qui ne comprend rien. Voilà comment je vois la question de la distance L parcourue dans un espace E par un mobile M’(dans le cadre de la RE).
Préambule: la durée d’un phénomène pour un observateur en mouvement par rapport à icelui, t’i , est une durée impropre, ce n’est pas la durée réelle de ce phénomène, la durée réelle t’ est celle qui est mesurée par un observateur immobile par rapport à ce phénomène.
La longueur L parcourue par un corps est égale à L = vi t’i pour un observateur de E (ce corps est mobile par rapport à cet observateur) et égale à L = v t’ pour un observateur immobile par rapport à ce corps; avec v = \(\gamma\) vi et t’i = \(\gamma\) t’.
Comme t’i est une durée apparente et non pas réelle, il est clair (?) que vi est également une vitesse apparente et non pas réelle. Les vraies grandeurs, les grandeurs réelles sont t’ et v.
Il est clair également que lorsque vi<< c, la vitesse réelle v est proche de vi, mais que pour des grandes vitesses il faut tenir compte de leur différence; c’est là cas, par exemple, des cyclotrons qui fonctionneraient mieux en appliquant ce résultat.
Ciao, curieux!
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#990

Message par ABC » 18 juil. 2021, 07:51

richard a écrit : 18 juil. 2021, 07:18La durée réelle t’ est celle qui est mesurée par un observateur immobile par rapport à ce phénomène.
Plus précisément, dans quel référentiel inertiel la durée mesurée entre deux évènements z1 et z2 est-elle une "durée réelle" ? Il n'y en a qu'un seul.

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#991

Message par richard » 18 juil. 2021, 08:53

ABC a écrit : 18 juil. 2021, 07:51Plus précisément, dans quel référentiel inertiel la durée mesurée entre deux évènements z1 et z2 est-elle une "durée réelle" ? Il n'y en a qu'un seul.
La durée réelle t’ est celle qui est mesurée par un observateur immobile par rapport à ce phénomène.
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#992

Message par ABC » 19 juil. 2021, 01:04

richard a écrit : 18 juil. 2021, 08:53La durée réelle t’ est celle qui est mesurée par un observateur immobile par rapport à ce phénomène.
PLus précisément, quel est l'unique référentiel inertiel dans lequel les observateurs immobiles (dans ce référentiel) mesurent la "durée réelle" (la durée propre) t' séparant deux évènements z1 et z2 marquant respectivement le début et fin "d'un phénomène" ?

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#993

Message par richard » 19 juil. 2021, 04:27

Salut ABC! Le problème qui existe entre nous est que je me place dans les prémices de la RE alors que, toi, tu te situes dans les conclusions d’icelle; tu acceptes entre autres l’espace de Minkowski. Pour moi, l’espace et le temps sont des grandeurs totalement indépendantes qui ne peuvent être amalgamées. Dès lors l’espace-temps est, pour moi, un non-sens.
Je ne peux donc répondre à ta question que de la façon que je l’ai fait.
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#994

Message par Caheb_Lahynch » 19 juil. 2021, 05:29

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi tu ne vas pas sur des forums de physique réputés pour exposer ta super théorie, un peu comme minsaft_9, sur l'autre fil... l'un comme l'autre vous prétendez avoir un truc révolutionnaire -voire qui pourrait changer le cours de l'humanité- entre les mains et vous venez gaspiller votre temps sur ce forum.

A croire qu'être validé pour un membre du forum des SDQ, c'est le sésame qui rendra automatiquement vos machins plus vrai...

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#995

Message par richard » 19 juil. 2021, 06:08

Merci du conseil Caheb! Je suis allé sur Futura mais ils ne tolèrent pas un pet de travers*, je pourrais aller aussi sur des forums un peu zarbi mais ça ne m’intéresse pas. Le forum des sceptiques est assez sérieux et tolérant. Il permet de dialoguer avec des gens compétents, même si je me fais souvent insulter, je m’y sens bien, en plus de découvrir la culture québécoise; j’ai proposé à ma compagne de manger une poutine, y a un resto à Lyon qui en fait. Et puis comme il est fait référence parfois à des journaux québécois je suis au courant de potins québécois ça me change de ceux de chez nous.
Les diverses discussions m’ont fait aussi progresser dans ma réflexion et ont conforté mes idées. Que mes contradicteurs en soient remerciés.

* Je me suis fait virer, si tu connais d’autres forums scientifiques, je pourrais y faire un tour, mais bon! le mieux serait de publier, en attendant je songe à mettre mon machin sur le oueb, mais il faudrait que je me remette au travail... j’ai trois articles à rédiger et le premier a améliorer.
:hello: A+

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#996

Message par thewild » 19 juil. 2021, 07:13

richard a écrit : 19 juil. 2021, 04:27Pour moi, l’espace et le temps sont des grandeurs totalement indépendantes qui ne peuvent être amalgamées.
Alors que tu admets que la durée mesurée entre deux événements dépend du référentiel dans lequel on effectue la mesure ?
Bah, tu n'es pas à une contradiction près... :roll:
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#997

Message par Caheb_Lahynch » 19 juil. 2021, 07:30

richard a écrit : 19 juil. 2021, 06:08 Les diverses discussions m’ont fait aussi progresser dans ma réflexion et ont conforté mes idées. Que mes contradicteurs en soient remerciés.
Mouais bof, je te trouves un peu hypocrite sur ce coup là, tu es faussement modeste la plupart du temps et il n'y a pas si longtemps tu laissais sous entendre que tes interlocuteurs t'avais fait des misères et que désormais tu les faisais tourner en bourrique en jouant au chat et à la souris, en y prenant plaisir...
Tu changes de narration selon la façon tu veux être perçu.
richard a écrit : 19 juil. 2021, 06:08 le mieux serait de publier, en attendant je songe à mettre mon machin sur le oueb, mais il faudrait que je me remette au travail... j’ai trois articles à rédiger et le premier a améliorer.
Si c'était juste ça alors encore une fois pourquoi gaspiller ton temps ici? Trois articles c'est pas la mer à boire, si? Plutôt que de venir te moquer de tes interlocuteurs...
En vérité tu donnes l'impression de ne pas croire à ce que tu racontes, comme si au fond, il n' y avait rien derrière ta soit disant théorie. Si ça se trouve même ton première article n'est qu'une chimère.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#998

Message par richard » 19 juil. 2021, 07:38

thewild a écrit : 19 juil. 2021, 07:13 Alors que tu admets que la durée mesurée entre deux événements dépend du référentiel dans lequel on effectue la mesure?
Pas du tout! Ça c’est en relativité einsteinienne, en relativité richardienne le temps est absolu.

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#999

Message par Caheb_Lahynch » 19 juil. 2021, 07:45

richard a écrit : 19 juil. 2021, 07:38
thewild a écrit : 19 juil. 2021, 07:13 Alors que tu admets que la durée mesurée entre deux événements dépend du référentiel dans lequel on effectue la mesure?
Pas du tout! Ça c’est en relativité einsteinienne, en relativité richardienne le temps est absolu.
Ben publis!!! Que tes interlocuteurs puisse lire et comprendre, c'est pas compliqué, plutôt que d'essayer de te donner cet air de génie incompris qui va faire vaciller notre conception de la réalité
Tl; dr : arrêtes de te la péter!

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#1000

Message par richard » 19 juil. 2021, 08:58

Caheb_Lahynch a écrit : 19 juil. 2021, 07:45Ben [publie]!!! Que tes interlocuteurs [puissent]lire et comprendre, c'est pas compliqué
Ben si tu crois, toi, que c’est facile de publier une théorie qui révolutionne la physique, tu te trompes.
Tl; dr : arrêtes de te la péter!
Je ne me l’a pète pas, c’est pas de ma faute si je suis un surdoué (dixit curieux) et si Einstein s’est trompé; en fait c’est plutôt Lorentz qui s’est trompé, Einstein n’a fait que résoudre son erreur.
:hello: A+

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