Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#601

Message par richard » 10 avr. 2021, 07:13

Sache ABC que je parle de la RR d’un point de vue réaliste et non pas positiviste. Il te faudrait donc quitter celle-ci pour adopter celle-là. Je continue dans cette voie.
La vitesse des points M et N perçue par un observateur de E’ est vp = ds’/dτ’ alors que la vitesse réelle est v = ds/dt.
Étrange ce résultat de la RR, non?
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#602

Message par ABC » 10 avr. 2021, 08:29

richard a écrit : 10 avr. 2021, 07:13La vitesse des points M et N perçue par un observateur de E’ est vp = ds’/dτ’ alors que la vitesse réelle est v = ds/dt. Étrange ce résultat de la RR, non?
Très étrange en effet. C'est un peu comme si on croyait qu'en inclinant moins une échelle posée contre un mur elle monterait moins haut. C'est une incohérence flagrante. En effet, la longueur de l'échelle n'ayant pas changé, sa hauteur ne peut donc pas changer non plus.

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#603

Message par richard » 10 avr. 2021, 08:56

Tu raisonnes comme un positiviste, tu ne t’attaches qu’à la perception des faits, mais il y a une réalité derrière cette perception. Si l’on s’était contenté de la perception des faits on serait resté à la Physique d’Aristote: le soleil et les cieux tournent autour de la Terre. Je comprends que ma vision te heurte, il n’est pas facile de changer de point de vue. Bon courage!
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#604

Message par ABC » 10 avr. 2021, 09:08

richard a écrit : 10 avr. 2021, 08:56Je comprends que ma vision te heurte,
Notamment la solution richardienne de l'équation a = a + x avec x non nul et a fini.

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#605

Message par richard » 10 avr. 2021, 10:42

Je crois que c’est parce que tu as mal posé le problème. Même en relativité galiléenne tB1 # tBo.
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#606

Message par ABC » 10 avr. 2021, 11:41

richard a écrit : 10 avr. 2021, 10:42Je crois que c’est parce que tu as mal posé le problème. Même en relativité galiléenne tB1 # tBo.
pas si TB1 et TB0 désignent deux durées d'observation relatives au même phénomène. En relativité le galiléenne le temps est absolu . Dans cette relativité (physiquement fausse mais mathématiquement cohérente) dans le cas d'un seul et même phénomène TB1 = TB0 quel que soit le référentiel d'observation.

Maintenant, sais tu pourquoi, en relativité galiléenne l'équation cTB0 = cTB1 + v TB1 possède des solutions (mathématiquement correctes) avec
  • v non nul (le mouvement y est possible)
  • ET un temps absolu TB0 = TB1
    (le temps mesuré dans l'unique référentiel inertiel privilégié immobile de la relativité galiléenne).

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#607

Message par richard » 10 avr. 2021, 12:14

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 11:41 Maintenant, sais tu pourquoi, en relativité galiléenne l'équation cTB0 = cTB1 + v TB1 possède des solutions (mathématiquement correctes) avec
  • v non nul (le mouvement y est possible)
  • ET un temps absolu TB0 = TB1
si c tBo = c tB1 + v tB1 = (c + v) tB1, et si tB1 = tBo, j’en déduis que v = 0, mais c’est toi le spécialiste puisque tu as poussé tes études au-delà de la quatrième.
:hello: A+

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#608

Message par ABC » 10 avr. 2021, 12:18

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 11:41 Maintenant, sais tu pourquoi, en relativité galiléenne l'équation cTB0 = cTB1 + v TB1 possède des solutions (mathématiquement correctes) avec
  • v non nul (le mouvement y est possible)
  • ET un temps absolu TB0 = TB1
richard a écrit : 10 avr. 2021, 12:14si c tBo = c tB1 + v tB1 = (c + v) tB1, et si tB1 = tBo, j’en déduis que v = 0, mais c’est toi le spécialiste puisque tu as poussé tes études au-delà de la quatrième.
Du coup, sais-tu pourquoi la relativité galiléenne est pourtant compatible avec TB1 = TB0 ET v non nul ?

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#609

Message par richard » 10 avr. 2021, 12:55

Oh! Dis-le moi grand maître! Je ne vois pas non plus pourquoi tBo = tB1 lorsque le temps est absolu.

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#610

Message par ABC » 10 avr. 2021, 13:06

richard a écrit : 10 avr. 2021, 12:55Oh! Dis-le moi grand maître! Je ne vois pas non plus pourquoi tBo = tB1 lorsque le temps est absolu.
Parce que, par définition du temps absolu (propre à la relativité galiléenne), le temps que dure un phénomène ne dépend pas du référentiel inertiel d'observation. Pour l'autre question je te laisse trouver.

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#611

Message par richard » 10 avr. 2021, 13:14

ABC a écrit : 03 avr. 2021, 13:34 Mezalor, pour atteindre un corps B distant de L0, un rayon lumineux met :
  • dans le référentiel R1 où ce corps B est immobile : un temps TB1 vérifiant c TB1 = L0
  • dans un référentiel R0 où ce corps s'éloigne à vitesse v : un temps TB0 supérieur à L0/c: c TB0 = L0 + l'éloignement v TB0 du corps B lorsqu'il l'atteint.
En "relativité richardienne" :graduate: , le temps que dure un phénomène ne dépend pas du référentiel de mesure, TB0 = TB1 donc v = 0. En relativité richardienne tous les référentiels sont arrêtés (un grève géante surement :lol: ).
mezalor, en relativité galiléenne tous les référentiels sont arrêtés aussi!?

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#612

Message par ABC » 10 avr. 2021, 13:17

ABC a écrit : 03 avr. 2021, 13:34 Mezalor, pour atteindre un corps B distant de L0, un rayon lumineux met :
  • dans le référentiel R1 où ce corps B est immobile : un temps TB1 vérifiant c TB1 = L0
  • dans un référentiel R0 où ce corps s'éloigne à vitesse v : un temps TB0 supérieur à L0/c: c TB0 = L0 + l'éloignement v TB0 du corps B lorsqu'il l'atteint.
En "relativité richardienne" :graduate: , le temps que dure un phénomène ne dépend pas du référentiel de mesure, TB0 = TB1 donc v = 0. En relativité richardienne tous les référentiels sont arrêtés (un grève géante surement :lol: ).
richard a écrit : 10 avr. 2021, 13:14mezalor! En relativité galiléenne tous les référentiels sont arrêtés aussi!?
Et non ! Sais-tu pourquoi ? Quelle valeur de a faut-il pour que a = a + x ait une solution x non nulle ?

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#613

Message par richard » 10 avr. 2021, 13:50

Tu veux démontrer que a est infini. Non! Tu te trompes, tBo # tB1 il ne s’agit pas du même phénomène. Un même phénomène c’est, par exemple, le temps de visionnement d’un même film. Ce qui est appelé durée propre en RR. Le temps se déroule donc de la même manière dans tous les espaces en relativité galiléenne, richardienne ou einsteinienne.
En fait, si l’on s’en tient aux prémices de la RR, le temps est aussi absolu. C’est pour ça que toutes vos contorsions, genre «il y a un vaisseau qui change de référentiel et pas l’autre», m’amusent. :mdr:

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#614

Message par ABC » 10 avr. 2021, 13:56

richard a écrit : 10 avr. 2021, 13:50Tu veux démontrer que a est infini. Non! Tu te trompes, tBo # tB1 il ne s’agit pas du même phénomène.
Si si. Le flash lumineux se propageant de sa source I vers son récepteur B est bien un seul et même phénomène. Dans une théorie se voulant du temps absolu la durée TB de ce phénomène ne dépend pas du référentiel R0 ou R1 dans lequel on l'observe.

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#615

Message par richard » 10 avr. 2021, 14:03

C’est pour ça que j’avais raison quand je disais q’un son pouvait rattraper un avion supersonique!?
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#616

Message par ABC » 10 avr. 2021, 14:09

richard a écrit : 10 avr. 2021, 13:50Ce qui est appelé durée propre en RR. En fait, si l’on s’en tient aux prémices de la RR, le temps est aussi absolu.
Et sais tu combien vaut ce temps propre TB du phénomène de propagation de la lumière entre I et B, effectivement invariant, lui (la durée propre TB par opposition aux durées impropres différentes TB0 et TB1 en RR), par changement de référentiel inertiel en RR ?

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#617

Message par richard » 10 avr. 2021, 14:41

Le temps de transmission d’une onde em ou mécanique est indépendante du mouvement de la source par rapport au milieu de propagation et dépend du mouvement du récepteur par rapport à ce milieu. L’expérience de Michelson-Morley a d’ailleurs été faite pour savoir si la lumière se propageait dans un éther; résultat positif => éther, résultat négatif => pas d’éther. Fastoche! Pas besoin de postuler une contraction des longueurs ou une dilatation des durées. :mdr:
:hello: A+

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#618

Message par ABC » 10 avr. 2021, 14:52

richard a écrit : 10 avr. 2021, 14:41Michelson-Morley a d’ailleurs été faite pour savoir si la lumière se propageait dans un éther; résultat positif => éther, résultat négatif => pas d’éther. Fastoche! Pas besoin de postuler une contraction des longueurs ou une dilatation des durées. :mdr:
Sais-tu
  • quelle est la durée propre, invariante par changement de référentiel inertiel, du phénomène de transmission d'un flash lumineux de I à B en RR ?
  • quelle est la durée absolue, invariante elle aussi par changement de référentiel, du phénomène de transmission, de I à B, d'un flash lumineux à une vitesse qui serait compatible avec le principe de relativité du mouvement ET avec la relativité galiléenne (condition sur la vitesse de la lumière nécessaire, en relativité galiléenne, à la non détection d'un "éther") ?

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#619

Message par richard » 12 avr. 2021, 05:27

Salut ABC! On a toujours deux espaces E et E’ en mru l’un par rapport à l’autre. Je prends les conventions proposées par thewild, t minuscule pour les durées, T majuscule pour les instants.
Un flash est émis du point A de E au temps To. Il met un temps t pour parvenir au point M de E: Lo = d(A,M) = c t.
Au temps To M coïncide avec un point de E’, soit M’ce point.
Tu dis
dans un référentiel R0 où ce corps s'éloigne à vitesse v : un temps TB0 supérieur à L0/c: c TB0 = L0 + l'éloignement v TB0 du corps B lorsqu'il l'atteint.
Il me semble qu’en fait tu dis que flash met un temps t’ pour parvenir en M’ tel que d’(Ao, M’r) = (c + v) t’ (les indices o et r indiquent respectivement les moments d’émission et de réception du signal).
Tu dis ensuite que Lo = d(A,M) = d’(A’o, Mr) et que t = t’. On arriverait donc à l’ égalité c = c + v.
Ai-je bien compris?
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#620

Message par Mirages » 12 avr. 2021, 05:48

richard a écrit : 12 avr. 2021, 05:27 On arriverait donc à l’ égalité c = c + v.
Où v serait forcement égal à 0 (ou si v est négatif), nan ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#621

Message par richard » 12 avr. 2021, 06:07

C’est bien sûr v = 0, c’est pour ça que ABC dit que tout est figé dans cette optique. Il est ironique et caustique, mais pas méchant.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#622

Message par ABC » 13 avr. 2021, 02:33

richard a écrit : 12 avr. 2021, 06:07C’est bien sûr v = 0, c’est pour ça que ABC dit que tout est figé dans cette optique.

Si on veut avoir avoir à la fois
Principe de relativité du mouvement ET invariance des longueurs, des durées et de la simultanéité (relativité galiléenne)
Alors la vitesse de la lumière doit être infinie.

C'est d'ailleurs ce que traduisent les transformations de Galilée. Elles sont la limite des transformations de Lorentz quand on fait tendre (dans ces transformations) la vitesse de la lumière vers + infini.

Si, au contraire, dans cet espace-temps de Galilée fictif, on introduit une interaction lumineuse se propageant à vitesse finie indépendante de sa source, on perd le principe de relativité du mouvement. Dans un tel espace-temps fictif on peut mesurer sa vitesse par rapport au référentiel privilégié qui en découle à l'aide d'un interféromètre de Morley Michelson (comme je l'ai expliqué plusieurs fois de façon détaillée avec des calculs très simples).

Les résultats de l'expérience de Morley-Michelson ont confirmé le fait que l'espace-temps de Galilée et son référentiel inertiel privilégié (baptisé éther ce qui ne simplifie pas les explications) était physiquement incorrect tout simplement parce que la vitesse de la lumière est finie ET que, cependant, le principe de relativité du mouvement est respecté.

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#623

Message par richard » 13 avr. 2021, 06:00

Merci ABC pour ces précisions, mais tu ne m’as pas dit pourquoi tu poses que d(A,M) = d’(Ao, M’r) = Lo
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#624

Message par richard » 13 avr. 2021, 12:24

ABC a écrit : 03 avr. 2021, 13:34 Mezalor, pour atteindre un corps B distant de L0, un rayon lumineux met :
  • [*B est immobile : un temps TB1 vérifiant c TB1 = L0.
  • dans un référentiel R0 où ce corps s'éloigne à vitesse v : un temps TB0 supérieur à L0/c: c TB0 = L0 + l'éloignement v TB0 du corps B lorsqu'il l'atteint.
salut ABC! Tu dis d’abord que tBo > tB1 et ensuite que
En "relativité richardienne" :graduate: , le temps que dure un phénomène ne dépend pas du référentiel de mesure, TB1 = TB1 donc v = 0. En relativité richardienne tous les référentiels sont arrêtés.
On obtient donc une nouvelle équation tB1 = tBo. Il est clair qu’avec ces deux équations on ne peut qu’arriver à une absurdité.
Mais en relativité richardienne comme en relativité galiléenne tB1 est différent de tBo. Ces deux durées ne mesurent pas le même phénomène. Par contre le temps mis par un rayon lumineux pour parcourir une longueur Lo alternativement dans les espaces E et E’ sont bien des durées propres Lo = c t = c t’.
Plus exactement Lo = c t = L’o = c t’. On a bien en relativité richardienne comme en relativité einsteinienne égalité des longueurs propres et des durées propres d’un même phénomène.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#625

Message par richard » 16 avr. 2021, 02:31

Ce n’est pas le même phénomène car s’il s’agit bien de la propagation d’un éclair, l’un se passe dans le même espace, l’autre entre deux espaces.
:hello: A+

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